13 июня 2014, 12:07

Как-то так :)

Существует вера в некий Источник.
Существует вера в некое «я», которое верит в Источник.
Существует вера, что Источник проявляется как некое «я», которое верит в Источник.

Но на самом деле не существует ничего, что проявляется!
Когда что-либо возникает как видимость, это не есть результат эманации чего-то, воплощенного в чём-то, что видится!
Абсолютно любое «что-то» существует лишь как воспринимаемость, за пределами которой нет ни источника, ни чего-то, в принципе.

Эта видимость и есть ТЫ [то-что-ты-есть], если хочется поискать или поговорить о «себе», хотя эта видимость есть уже нечто урезанное до уровня какого-то «тебя».

Реальность обретает существование как видимость.
Но сама видимость [то, что может быть воспринято], по своей сути, не есть что-то!

Она пуста субстанционально!
Она наполнена, как воспринимаемая форма, которой не могло бы быть без пустотности!
Она осознается как нечто пустотно-наполненное, постоянное в своей переменчивости ТО, что концептуально можно назвать отсутствием как какого-либо присутствия, так и какого-либо отсутствия, но которое вообще не что-то и никогда не было и не будет чем-то, кроме как видимостью.

42 комментария

veter
класс пишешь))
veter
чё во внутренний круг заявку не подаёшь?)))
Aqua
А нужно? :)
veter
спрашиваешь ещё))
hahakiri
Конечно! :)
Aqua
Ну, может такое и случится.
Сейчас — вот так, и это здорово :)
TVN
Хорошо написано, но несколько неканонично ))) Вы называете видение нефономенальным, но описываете через феномены как аспекты Основы: пустотность, наполненность и осознание. В Учении результатом «смешения» этих аспектов есть рождение феноменального. Но конечно если вИдение — это То Что Есть, то это вовсе не феномен )))
Aqua
Спасибо, Владимир, наверное Вы правы, не канонично.
Но каноны, вообще, это никому не нужный вагон принятых концепций, претендующих на некую бОльшую истинность.
Так что я против каконов )))
В Учении результатом «смешения» этих аспектов есть рождение феноменального.
Это ерунда, по моему скромному разумению )
Если аспекты основы, в контексте Учения, это феномены, то они ничего породить не могут, выступай они в виде «ерша» или в чистом виде. Нет феноменов более важных или менее важных. Есть реальность [хотя это слово и не означает ничего конкретного], и кроме реальность ничего нет, хотя она и видится, феноменально, как что-то.
Феноменальность [основа, аспекты и т.д.] не может породить другую феноменальность, так же как концепция не может быть источником другой концепции!
Но конечно если вИдение — это То Что Есть, то это вовсе не феномен
Не имеет никакого смысла разбирать нюансы изложения. Осознание, пустотность, наполненность…
В эти понятия можно вложить всё, что угодно. Но если Вы как-либо представляете себе, к примеру, осознание, то это уже феномен!
А вот реальность [просто указатель на то, что заведомо не может быть чем-то], как ее не представляй, всё-равно будет мимо, потому что реальность не может быть чем-то, и уж тем более ограниченным. Это слово — просто концепция того, что есть любое описание! :)
TVN
Так всё концептуально. Раз мы уж общаемся посредством языка, то вынуждены мириться с лажовостью изложения, ибо это всё уже двойственно по определению)) Поэтому условность Основы естественно более чем условна. )) Но осознанность по Учению это таки феномен, правда энергетический, не информационный, бессодержательный, равным образом как пустотность и наполненность. Они уже есть проявленным и отличны от ноумена (того что есть). Но сущностное наполнение естественно любого феномена ноуменально поэтому всегда есть ноуменом.
Учителя (Вэй У Вэй, Махарадж, Рамеш) не стесняясь называют Абсолют абсолютной субъективностью без малейшего намёка на объективное. Вот эта субъективность и является «настоящим» источником любого феноменального.
Но! То что есть не подлежит описанию. А если аспекты основы (пустотность, наполненность и осознавание) являются абсолютом. То зачем же их называть и выделять из абсолюта?
Aqua
Но осознанность по Учению это таки феномен, правда энергетический, не информационный, бессодержательный, равным образом как пустотность и наполненность.
Вот и я о том же!
Если аспекты основы это феномены, то есть нечто проявленное, они не могут быть источником других феноменов. Потому и написала, что следующее — некорректно:
В Учении результатом «смешения» этих аспектов есть рождение феноменального.
И вот это:
Они уже есть проявленным и отличны от ноумена (того что есть).
хм )))
Проявление не может быть отличным от ноумена. Никаких «волн» нет, есь только ноумен, который видится как феномен. Но ничего кроме ноумена просто нет, поэтому — что может быть от него отличным!? :)
Учителя (Вэй У Вэй, Махарадж, Рамеш) не стесняясь называют Абсолют абсолютной субъективностью без малейшего намёка на объективное. Вот эта субъективность и является «настоящим» источником любого феноменального.
Вэй У Вэй, например, вообще использует массу синонимов: и то-что-есть, и абсолютная-субъективность, и ноумен, и осознание.
Дело совсем не в названии.
Критерий один: есть нечто определено как что-то, это уже феномен, уже нечто урезанное в воспринимании, и не может быть тем, что есть феномен!
То что есть не подлежит описанию.
То-что-есть не подлежит описанию не потому, что это что-то неописуемое, а потому, что просто нечего описывать! Это просто не что-то!
А если аспекты основы (пустотность, наполненность и осознавание) являются абсолютом. То зачем же их называть и выделять из абсолюта?
Владимир, да ничего кроме абсолюта просто нет, вообще, хотя он и не что-то! Но если аспект[ы] как-либо выделены, они и есть тот же самый абсолют [с абсолютом ничего в паре не ходит], просто условно ограниченный в данное мгновение «рамками» восприятия и осознания.
Так что любое выделение аспектов основы [или чего-то иного] из абсолюта это работа мышления, которое говорит: абсолют есть нечто неописуемое, а феномен — это уже продукт абсолюта.
Но ничто ничего не рождает. Абсолют просто видится как что-то!
TVN
Сначала хотел написать, что пишу не для того чтобы поспорить, а потом пришла мысль: а для чего тогда? Ну да ладно раз пишется — куда деваться))
Во-первых, я не представляю здесь Учение и не выступаю в его защиту. Но Основу как метафору у нас принято сравнивать с проектором и киноплёнкой. При этом Осознание как луч пректора, Пустотнось — прозрачный фон на киноплёнке, а наполненность — все остальные. В совокупности получаем изображение на экране. В общем как указатель вполне юзабельно. Но есть и противники такого подхода. Но ведь не суть… словесные указатели, концепции никогда корректны не бывают.
И как-то, Наташа, Вы немного не так выделили мою цитату, об отличии феномена от ноумена, там же было продолжение:
Они уже есть проявленным и отличны от ноумена (того что есть). Но сущностное наполнение естественно любого феномена ноуменально поэтому всегда есть ноуменом.
Естественно я говорил о концептуальных отличиях а не сущностных)))
Потом что феномен не может породить другой феномен. Собственно феномен папа и феномен мама даёт феномен ребёнка. Это так на всякий случай, если кто забыл ))) Или если феномену глины придать работу феномена гончара то выйдет феномен кувшин. Я ведь прекрасно понимаю, что вы говорите об абсолютном источнике, или сущностном, который и является через феноменальный мир. Но живём-то мы и общаемся, пардон, в относительном )))
Но и категоричность здесь наверное излишня. Вон буддизм насчитывает 20 видов пустоты, понимая что на самом деле всё не-2.
Так что я предлагаю дискуссию об Абсолюте свернуть как непрдуктивную. ибо как сказал Вэй У Вэй:
«никакое слово, будь то Абсолют, Логос, Бог или Дао, не может быть ничем, кроме концепции, которая как таковая не имеет никакой фактической достоверности.»
Rezo
феномен папа и феномен мама даёт феномен ребёнка
Неужели? Значит феномены всё-таки могут?:))
enso
помойму прекрасно описано.
видимость = знаемость например))) реализация. о том что «реальность и реализация не два» сказано через «нет никакой (нереализованной) реальности».
asyoulike
Надо на чем то самоподтвердиться… найти какое нибудь несоответствие…
Хммм… э-ээ… хм…
Значит так. Я не согласен. Корректнее будет поменять 2ю и 3б строчки местами! ;)
Aqua
:)))
asyoulike
Еще в формации через отсутствие отсутствия и присутствия обычно указывали на пустотность, как на возможность и быть и не быть.
В таком ключе как указатель на то-что-ты-есть будет уже тройное отрицание, но так оьычно не делается, хотя в некоторых случаях и можно, чтоб попробовать отбить какую либо охоту об'ективизировать.
Aqua
Еще в формации через отсутствие отсутствия и присутствия обычно указывали на пустотность, как на возможность и быть и не быть.
Вообще-то, отсутствие любого отсутствия и любого присутствия, это указатель на реальность, на то, чем нельзя не быть, но без малейшей возможности понять о чем идет речь.
А пустотность, если Вы хоть как-то понимаете или осознаете ее, — уже как бы нечто! Можно сказать, что пустотность есть присутствие отсутствия. :)
asyoulike
Пустотность это аспект основы, она осознается но знать каким либо образом ее невозможно, это неинформационный феномен, энергетический. Но он конечно неизбежно описывается в знании, и на его осознание появляется чувственный ответ. Присутствие отсутствия [присутствия] в терминах фэ это пустота, а пустотность — качество и пустоты и любой формы, возможность и присутствовать и отсутствовать. В Фэ не испоььзуются указатели на 20 видов пустоты(иногда говорят 3 вида — ментальная, чувственная, восприятий/ощущений), поэтому словосочетание «любое отсутствие» очень редко используется и не как указатель на пустотность.
Atattvamasi
ага. присутствие отсутствия — номинальный субъект, присутствие отсутствия любого пристуствия (то есть объекта, феномена)
Atattvamasi
она резберется и соотнетесет со своим видением!:) просто не в курсе же всех этих терминов:)))
Atattvamasi
привет. в Формации такой указатель дается на энергетический феномен пустотность- отсутствие любого отсутствия и любого присутствия. на реальность через отсутствие не указываем, тк мышление моделирует — еще одно отсутствие или что-то еще, вот так получается — то что есть отсутствие как отсутствия так и присутствия:))) то есь то что есть пустотность. то что есть наполненность. то что есть осознание. (основа) и то что есть ВОТ. (явление)

рада тебя слыашать:)))
Aqua
Привет, взимно :)
в Формации такой указатель дается на энергетический феномен пустотность- отсутствие любого отсутствия и любого присутствия.
Я просто использую термины, данные Балсекаром и Махараджем.
В их трактовке отсутствие любого отсутствия и любого присутствия это указатель на реальность [двойное отрицание], а не на что-то феноменальное, пусть и энергетическое :)
TVN
Да это так. Двойное феноменальное отрицание — это не феномен по определению. Зачем феномен описывать через феномен? Это логическая ошибка.
Указывание на двой­ное феноменальное отсутствие — отсутствие обе­их противоположностей или отсутствин отрицательной противоположности, это же конечно указатель на Абсолют (ноумен).
«Пока мы пользуемся концепциями, пока наш ум рас­щеплен, каждая такая концепция подпадает под пра­вило Двойного Отрицания (Шэньхуй, 686- 760) или Теорию Двойной Истины {Цзицзан, 549-623], то есть ноуменально она не существует и не не существует. Но в тот момент, когда ум обретает целостность, больше не остается вопроса двойственных противополож­ностей, бесконечной регрессии. Например, «полное феноменальное отсутствие есть полное ноуменаль­ное присутствие» (полное исчезновение бытия есть полное возникновение не-бытия) больше не нуждается в «чем-то» вне двойственных концепции.»
Отрывок из книги: Вэй У Вэй. «Открытая тайна».
Atattvamasi
отсутствие отсутствия- моделируется как что-то в мышлении. отрицанием не корректно указывать на Ноумен
поэтому тут разворот
то что есть отсутствие то что есть присутствие- то есть то что есть 0 1

меня так поправил Нго-Ма 1ин раз, когда я так же писала через отрицание и я увидела почему:)
TVN
Ну, Дорогая Atattvamasi, я ж не говорю что указатели Мастера не правильны! )))) И Если в уме создаётся какой-то жупел — то нужно его выковыривать, однозначно!
Я говорю, что если исходить из логики, то как раз корректное указание на Ноумен через двойное отрицание.
Но здесь скорее какой указатель лучше: из дерева или из пластмассы. Главное что бы они показывали куда надо. )))
У нас сегодня закончил свои встречи Рам Цзы — круть крутейшая! )))
Atattvamasi
привет!:))))) да, классно, рада за Вас!
asyoulike
Чем пластмассовый лучше деревянного..
вообще-то стальной скальпиль лучше всех наверное, а деревянный сам может заноз наоставлять, и стерелизовать его сложнее.
тут дело в том что жупел создается непременно, без жупелов не может мышление, оно оперирует только жупелами разнотолстотностными :) Ни абстрактное мышление ни конкретно-логика им оперирующая не может без образного, никак-никак.
отсутствие в мышлении это всегда модель. Отсутствие чашки например — моделируется чашка, а потом в «вакууме» рождается античашка и чашка с античашкой аннигилируют, остается псевдовакуум, типа отсутствие, но той же природы что и присутствие, жупел то есть. И сколько отсутствий в ряд не пихай, на конце будет жупел, или нано-жупел если угодно, но это суть дела не меняет. Потому даже отсутствие отсутствия как указатель на пустотность не совсем корректен, потому как пустотность понятное дело не жупел, жупел то будет ограниченным образом полюбому (ну типа пространства или вакуума, или точку или еще чего), а пустотность конечно не образ и вряд ли стоит говорить о ней как об ограниченности, хотя она и относительна. Мне больше нравится указание на пустотность как на качество любой проявленности, как возможность быть и пустоте и форме и двум другим аспектам, хотя конечно даже на аспект корректно не укажешь.
И хоть двойное отрицание, хоть тройное как указание на реальность будет оставлять жупел, и надо на него тоже указать, поэтому говорят что «если ты понял — нихрена не понял!». И чем является такой жупел..., обычно это такой океан мимолетных волн-проявлений всевозможных типов как псевдосумма, или вода как суть всех волн, но т.к. океана/воды нету, ну или он и есть каждое мимолетное проявление, и тогда жупел никуда не указывает и не значит ничего, такое странноватое проявление, ментальный конструкт, который мастер различает и достает если видит там что-то.
Через отрицание слишком абстрактно, не по народному, а по философски, я понимаю что тебе как представителю академического направления это нравится. Но в недвойственных учениях говорят о непосредственном мистическом опыте бытия, как прозрении в абсолютное тождество в котором нет даже знака тождества, поэтому тут корректнее то-что-ТЫ-есть например, потому как «тоньше» и от первого лица.
материал скальпеля имеет значение, если короче :)
asyoulike
да, забыл добавить, что бить придется возможно тысячи раз, прежде чем вышибется вся нефеноменальность, так что наверное все материалы скальпилей придется попробовать :))
TVN
Вот я тебе выше привёл две цитаты патриархов Чань. Ты думаешь они о двойном отрицании говорили непосредственно? Нет. Это потом философы европейские нашли что это можно выразить четвёртым правилом диалектики. Да и в «Джуан-цзы» указывалось, что старик Лао учил о Реальности как постоянном отсутствии наличия. Это тоже двойное отрицание. Кстати енсо — это тоже отрицание отрицания. И никому не говори в кругах философских о тройном и больше отрицании — моветон и оксюморон.
Так вот, вернёмся к нашим баранам, и Дзен и Даосизм — самые что ни на есть недвойственные школы, и просто лень мне копаться в Шанкарачарье и Нагарджуне, но знаю что они тоже, хочешь ты этого или не хочешь, вполне корректно применяют это диалектическое правило. И вовсе, в отдичие от тебя не боятся в этом признаться. А мистический опыт штука конечно хорошая, но не всем дадена. А то получится: поймёшь когда проветлеешь. А это воовсе не джняни путь )))
asyoulike
двойное отрицание применяется в учении, но не как указатель на реальность через модель проявленного. согласен, двойное отрицание как конструкцию можно по разному вращать, и можно получить и эволюционную спираль, энсо, и ноумен.
те серийные отрицания которые используются, это последовательности, а не единая конструкция. например серийные «нет» аджата-вады (двойное), или Нагарджуновская мантра сутры сердца как путь отрицания в трактовке Дракона виде четверного нет (фактически тройного).
предмета спора тут нет, т.к. я не против других учителей прошлого, хотя не уверен что развитие конкретно-логики и абстрактного мышления не могло не повлиять на методологию подачи, и Дракону в этом плане доверяю.
asyoulike
хотя в аджате тройное…
TVN
Понимаешь, в логике двойное отрицание это утверждение. Отрицание утверждения (тройное отрицание)в принципе — логическая ошибка. Поэтому ни в Аджате, ни у Нагарджуны его не встретишь, а вот на сатсангах Дракон в качестве указателя может создать цепочку отрицаний для усиления эффекта этого самого указателя. Также тройное отрицание можно встретить в лингвистике. Но мы ж не о ней? ))
asyoulike
нет, не о лингвистике, вроде как :)
дедушка Энгельс кстати приводил такую трактовку — если отрицать утверждение х мы получим -х. И если мы и это подвергнем отрицанию перемножив -х и -х то получим снова положительное х2 (во второй степени) как первоначальное утверждение более качественно нового уровня, эволюционную петлю. А дедушка Фридрих врать не стал бы, он точно знал толк и в диалектическом материализме, и в марксизм-ленинизЬме :)
А еще более близкие к математики товарищи не любят эту диалектику, где одновременно утверждая и тезу и антитезу и алхимическим образом синтезируя, можно встроить в утверждение любой бред и манипулировать им.
да в логике и в философии тройное нет это оксюморон, но может потому и практически все философы застревают в мышлении на абстракциях, плохо ментально описанной основе...? Может кроме отрицания двух противоположностей стоило бы добавить отрицание возможности отрицать, отрицание логики или самой философии...?
я не претендую ни на что, и я не специалист ни разу, просто размышления
TVN
Ну философы не знают, что они застревают))) они считают, что они прозревают! У них же нет желания просветления. Но сколько не-философов застревают в пути, полагая, что они уже «там» )))
Atattvamasi
ясно.:) ну тут вот так
Eya
Здорово! Прямо в стиле Вэй-у-Вея!