9 июля 2014, 11:23
TVNCogito... так ли это?
То что Декарт ошибался в своём знаменитом высказывании Cogito, ergo sum — «Мыслю, следовательно, существую» мне стало понятно давно. И действительно, он совершил простую логическую ошибку petitio principii («предвосхищение основания»), поставив телегу впереди лошади. Потому что из факта мышления вовсе не вытекает наличие существования. Но то, что мыслит ли человек вообще вызывало определённый вопрос. И вот последний сатсанг Дракона в Киеве окончательно развеял эту иллюзию.
Не то что об этом раньше не говорилось – говорилось, и ещё сколько раз! Но вот ясное слЫшание лично для меня пришло только на минувший уикенд. Я конечно давно уже «усвоил», что никакого «автора»-деятеля нет и в помине, и я, как бы, спрятался в эту нишу: ага нет автора, значит нет того, кто мыслит… Ну и хорошо – человек приёмник, он просто принимает «летающие» во всеобщем информационном пространстве мысли в соответствии со своей обусловленностью, словно настроенный на определённую волну. Но внутренний определённый диссонанс это «знание» у меня вызывало. Ведь я адвокат, «разрабатываю» сложные схемы защиты, мгновенно реагирую на реплики судьи, прокурора или иных оппонентов, ну неужели это «всё» приходит мне из вне… и никакой моей личной заслуги в этом нет?
Как оказалось никой заслуги действительно нет, но совсем по другой причине (хотя, естественно, и присутствие «автора» это отнюдь не утверждает).
НгоМа показал свою знаменитую «коробочку» — индивидуальное сознание. Помните? Это собрание уникальных свойств личности, качеств и характеристик который нам присущ: организм тела-ума, генетические различия, видовые, непосредственный и опосредованный опыт, опыт души Etc, которые, переплетаясь между собой, создают неповторимый уникальный узор, непостижимый нашему пониманию. Так вот – на вход этой коробочки «подаётся» информационный сигнал. Этот входящий сигнал как бы пронизывает индивидуальное сознание, проходя лабиринтами его уникальных свойств, и на выходе, естественно, даёт абсолютно уникальный выходной сигнал. Выходные сигналы мы разделяем на действия, чувства мысли и речь (последняя, естественно может интерпретироваться как совокупность мысли и действия). Понятно, что сколько бы человек не получило на вход одинаковый сигнал на входе будет абсолютно разный результат, причём как в их последовательности так и, естественно, в качестве.
Но любой выходящий сигнал подхватывается энергетическим потоком и снова поступает на вход нашему индивидуальному сознанию и этот «процесс» непрерывен. Если мы говорим о «мышлении», то первоначальная мысли, которая уже является уникальной реакцией его «коробочки» на входящий сигнал, поступает на «на вход», а на выходе имеет следующую мысль. Процесс следует до того момента, пока не создаётся определённая «ясность». Зачастую эту последнюю мысль называют пониманием, но мы склонны не замечать что первая и последняя мысль качественно не отличаются друг от друга, поскольку и та и другая есть результат реакции нашего индивидуального сознания. Итак, то что мы считаем «думанием», процессом мышления на самом деле вовсе не создание мыслей. Мало того, что нет никого, кто над мыслями и — никого, кто думает, это совершается абсолютно автоматически, независимо от чьей-либо воли. И моё «я», которое думает, что думает, на поверку оказывается является банальной мыслью в череде других.
И можно свести роль человека, к роли обычного биокомпьютера, но понимание Учения напротив поднимает его на невиданную доселе высоту: оказывается ты есть не обычным мыслителем, а самим осознанием, существующим самим по себе, без какого-либо твоего сознательного участия.
Не то что об этом раньше не говорилось – говорилось, и ещё сколько раз! Но вот ясное слЫшание лично для меня пришло только на минувший уикенд. Я конечно давно уже «усвоил», что никакого «автора»-деятеля нет и в помине, и я, как бы, спрятался в эту нишу: ага нет автора, значит нет того, кто мыслит… Ну и хорошо – человек приёмник, он просто принимает «летающие» во всеобщем информационном пространстве мысли в соответствии со своей обусловленностью, словно настроенный на определённую волну. Но внутренний определённый диссонанс это «знание» у меня вызывало. Ведь я адвокат, «разрабатываю» сложные схемы защиты, мгновенно реагирую на реплики судьи, прокурора или иных оппонентов, ну неужели это «всё» приходит мне из вне… и никакой моей личной заслуги в этом нет?
Как оказалось никой заслуги действительно нет, но совсем по другой причине (хотя, естественно, и присутствие «автора» это отнюдь не утверждает).
НгоМа показал свою знаменитую «коробочку» — индивидуальное сознание. Помните? Это собрание уникальных свойств личности, качеств и характеристик который нам присущ: организм тела-ума, генетические различия, видовые, непосредственный и опосредованный опыт, опыт души Etc, которые, переплетаясь между собой, создают неповторимый уникальный узор, непостижимый нашему пониманию. Так вот – на вход этой коробочки «подаётся» информационный сигнал. Этот входящий сигнал как бы пронизывает индивидуальное сознание, проходя лабиринтами его уникальных свойств, и на выходе, естественно, даёт абсолютно уникальный выходной сигнал. Выходные сигналы мы разделяем на действия, чувства мысли и речь (последняя, естественно может интерпретироваться как совокупность мысли и действия). Понятно, что сколько бы человек не получило на вход одинаковый сигнал на входе будет абсолютно разный результат, причём как в их последовательности так и, естественно, в качестве.
Но любой выходящий сигнал подхватывается энергетическим потоком и снова поступает на вход нашему индивидуальному сознанию и этот «процесс» непрерывен. Если мы говорим о «мышлении», то первоначальная мысли, которая уже является уникальной реакцией его «коробочки» на входящий сигнал, поступает на «на вход», а на выходе имеет следующую мысль. Процесс следует до того момента, пока не создаётся определённая «ясность». Зачастую эту последнюю мысль называют пониманием, но мы склонны не замечать что первая и последняя мысль качественно не отличаются друг от друга, поскольку и та и другая есть результат реакции нашего индивидуального сознания. Итак, то что мы считаем «думанием», процессом мышления на самом деле вовсе не создание мыслей. Мало того, что нет никого, кто над мыслями и — никого, кто думает, это совершается абсолютно автоматически, независимо от чьей-либо воли. И моё «я», которое думает, что думает, на поверку оказывается является банальной мыслью в череде других.
И можно свести роль человека, к роли обычного биокомпьютера, но понимание Учения напротив поднимает его на невиданную доселе высоту: оказывается ты есть не обычным мыслителем, а самим осознанием, существующим самим по себе, без какого-либо твоего сознательного участия.
(40):
Dragon, Felix, Yota, Alsiama, merilinnn, Rikirmurt, pathort, Aleksey, Diamir, Eya, ashtavakra, Bambuka, Natahaalala, Mint, Jaisonkrid, Teemu, hahakiri, makkiz, spart, svarupa, 0leg, DASHKA, Revati, ramevgeny, pchelkine, Atya, Taisha, maxuscz, Koba, konstruktor, yulk, volcov, iglav, Fenix, vitaly73, RA-MIR, lamanarame, N0thing, din_vl, nadinus
94 комментария
Утверждение *Я мыслю* автоматически создает существование чего-то, что есть до мышления, соответственно не может никак быть критерием существования.
в принципе и так понятно…
Мышление невозможно без существования, иначе получается что мыслимое (мыслящее) несуществующее. Существование невозможно без мышления, иначе о существовании было бы ничего неизвестно. И существование, и мышление невозможно без полноты, ибо всё это происходит не в «нигде». Полнота есть блаженство. Поэтому Реальность описывается как САТ-ЧИТ-АНАНДА. И между этими тремя аспектами реальности нет никакой причинно-следственной связи, в этом-то и неправ Декарт.
Реальность «просто дана» (бытиё), «просто знаема» (существование), «просто блаженна» (полнота). Если она знается как-то по-иному, она знается ограниченным образом, а значит знается ложно. В том числе если она знается только через «осознание существования» (либо «существующее осознание»), но без блаженства, например.
Гаудапада (5-6 век)
И без знания реальности, что есть САТ-ЧИТ-АНАНДА, невозможно узнать «настоящее нет» чего-либо.
Если вам невдомёк, что нельзя познать незнаемое, то вам, простите за тавтологию, нужно многое ещё узнать. Занимайтесь прилежно и не думайте о глупостях и не торопитесь в комментаторы-оценщики! )))
Освети вниманием этот свой постоянный импульс соответствовать образу сведущего всезнайки…
Сначала тебе надо бы поразбираться с этим ДОКТОРОМ, мне кажется что он много внимания берет на себя, не давая заглянуть в святая святых-в корневое *Я*
Здесь на форуме как-то неуместно про степени *натирать*, а то и затеряться можно...))
Я уверен что здесь немало людей со степенями(сам был в аспирантуре)только все это на корм скоту…
«Не дает видеть» — ум, или какие-то конкретные его загрязнения?
Какие эффективные способы по его ликвидации вы можете дать из своего опыта.
К примеру полнота не может быть дана. :)
Тут правильного ответа нет, вы не ответа должны ожидать, а чтобы вопрос умалился.
Ну представьте себе один актер в фильме другого спрашивает: а осознание и существование нам даны?
В этой метафоре нужно только не забыть удалить ВСЕ что не входит в пространство киновселенной и не забыть добавить, что тот кто «смотрит» кино про этих двух актеров такой же актер в той же киновселенной. Кино 7Д с эффектами 100% иллюзии реального. Мастер — это актер, у которого роль распознавшего что кино — это кино и что иллюзия реального — иллюзия.
Помните в фильме «Начало» они проверяли в реальности они или во сне. Допустите, что в какую бы реальность они не попадали — они на самом деле были во сне, просто одна из реальностей сна была более убедительна т.к. записанные на «дорожке убедительности» сигналы были положительными.
Ну в самом деле, ну если в одной воспринимаемой вселенной волчок крутится, а в другой нет — то назначать одну из них более реальной можно только относительно другой. Для удобства. Не более.
Плод Учения — это осознание что иллюзия — это все что есть. Не «почему?» или «зачем?».
Верно. Именно поэтому есть четкие критерии того, что есть истина, а что есть иллюзия. Ибо если реальность была бы устроена так, что иллюзия — это «всё что есть», то никакой реальности мы бы не были в силах обнаружить. Но она обнаруживается же ведь! :)
Если бы вы, к примеру, вообще не знали о том что «оно-то и дано по настоящему!» ни про «оно», ни про «настоящему». Вот с нынешнего мировосприятия — это было бы для вас хуже/менееценно/противоэволюционно/кактоеще? Есть какой то важный параметр, по которому вы тогдашний и сегодняшний вами различается?
впрочем, прошу меня простить, я ведь не в чем убедить не хочу. Вопросы все риторические. Отвечать не обязательно :)
И в конце концов прояснилось, что убедительность присуща тому знанию, которое воспринимается убедительно. Таким образом любое знание может быть убедительным. Если для вас хватает класической веданты — так это только потому, что в вашем восприятии это знание проявляется достаточно убедительным. А какого нибудь махараджа его гуру убедил лишь одной фразой, что все есть брахман. А кому то никакого знания не потребовалось! Он не шел путем знания.
Мне показалось, что есть в вашей картине мира определенность: это знание достаточно убедительно — оно мне помогает жить исходя из него. Поэтому другие знания видятся как «непонятно на что надеются удовлетворяющиеся другими учениями».
И это тоже кажимость! Да, кажется что так. Вы ж не сразу привержлись классической? Были и другие, наверное. Это учение сейчас определяющее. Определяет путь.
А мы тут про «нет пути»©
Возможно все это мои домыслы. Уж простите. Выскакивает всякое :)
Ну, знаете ли, различать «убедительность» или «веру» от «истинности», это всё-таки надо уметь делать. Иначе всё будет бессмысленнным (и про путь, и про «нет пути»). Безопаснее будет тогда уж пользоваться «здравым смыслом» и «мнением большинства». :)
«В чём сила, брат? Сила, она в правде!» © :)
«Как можно выбросить сложившееся понимание, когда оно помогло мне избавится от предыдущих неполных, неудовлетворяющих пониманий. Откажусь от этого — значит остановлюсь. Остановка ощущается мной скорее как вред. Так зачем вредить? Буду идти этим путем. Ну, наверное, если он приведет меня на какой то еще путь, который будет истинным. Тогда и сверну на него. А как пойму что истинный? Истина не скрывает себя. Но что еще мне рассчитывать в оценке? Только на собственные ощущения истинности. Это надо уметь делать. И я умею. Я в порядке.»
что то типа того?
Это мусор. В хорошем смысле мусор. Это аттрибуты игры. Игра продолжается. И так проявляется истая вовлеченность в игру. Лестница, по которой идет ищущий ведет на только новые уровни игры.
Я тут набегами. Вашу позицию знаю только по этим нескольким комментариям. Складывается ощущение, что хотя бы на подсознательному уровне вы заинтересованы в том, чтобы «слегка увлеченные неоадвайтисты, которые тут заправляют» чутка подразбавили свои отрицания небольшим количеством точнополезной классики — вреда от этого точно не будет, поэтому привлечь внимание к более убедительной точке зрения уместно.
И довольно интеллигентно. За это благодарность. Случалось тут и попроще.
Но если случится жалось к потере, которая проявится, если будет однозначно понятно, что никто явным образом тут не заявляет что классическая адвайта полная хрень и ничем не может помочь ищущему освободится от пути — то лишь потому что здравый смысл и мнение большинства подсказывают быть терпимее к заблудшим. Но, ведь, хрень. Не больше и не меньше чем содержимое любой книги, которую вы нашли в шкафу и прочитали в своем сне вчера или завтра. Кто ее там написал? Для кого?
Не ищите подтверждений или опровержений. Ищите реакцию жалости к чему либо и смотрите чье это.
Может мне все показалось. Тут вообще все только кажимость.
Нет, не так. Иметь текущий уровень невежества, и не применять инструмент для его устранение — вот это ощущается как вред (бред) и бессмысленность. :)
Именно так. Истина не скрывает себя — она притягивает как магнит. :) И это можно видеть как на очень простых примерах, так и на более сложных и тонких. И, по мере очищения ума, во-первых, всё становится «всё в большем порядке» и во-вторых «я умею всё больше». Так и есть. И странно, если бы всё было бы как-то иначе. Кстати, от себя я хотел бы добавить, что этот путь описан в писаниях. Этим же путём следовали тысячи светлых умов, внёсшие свой вклад чтобы тщательно расписать каждую «ступеньку» этой лестницы.
Оппа. А вот это уже неожиданный вывод. По-вашему, всё должно быть как-то не так? :)
А это что ещё за психологический пассаж? Он вообще — к чему? Вам бы вроде — самое время обосновать «списанию в утиль» (мусор) целую традицию, на которую я ссылаюсь. А вы вместо этого, вот воистину начали нести хрень, выявляя мои скрытые мотивы. :)
Так — обоснуйте, будьте добры. Это — будет по теме разговора. А выяснения «а ты кто такой»… ну, это пошло как-то. На фоне той высокой темы, о которой мы говорили только что.
Вот-вот. Включая и «диагноз болезни» и тут же — «клизму» прописали. Ну, или мягко выражаясь, курс лечения.
Предложение — давайте сделаем вид о том, что ничего этого не было. Обоснуйте свою мысль про «хрень» и «мусор», интересно послушать.
Во-первых, мне тяжеловато комментировть по разным веткам, тем более тема все дальше от исходных постов.
Во-вторых, да, диагноз я поставил: классический посол классического учения. Выздоровлением будет признание «вот черт! кажется понятно, что имелось ввиду! и это даже не противоречит классическому учению, просто я не так его понимал. Не так понимал понимание!»
Так сложилось, что на этом ресурсе, хоть он и называется «Мир Адвайты», присутствуют Мастера лишь одного конкретного Учения. Другие Мастера не подтянулись что то. Точнее приходят иногда с заявками, но не смогли защитить свое Мастерство.
Если вы готовы сразится с Мастером Учения — разберитесь в местной методологии, терминологии и у себя в блоге раскритикуйте.
Если пока не готовы — и есть желание проверить свою картину мира на прочность — опишите ее своими словами (разъясняя термины) с просьбой покритиковать. Или без просьбы — она подразумевается обычно.
В обоих случаях надо иметь ввиду что у нас тут принято открыто демонстрировать собственное лицо на фото в профиле. Условная анонимизация, которую вы используете просто подтверждает диагноз «боязнь разоблачения».
Ну и всегда остается вариант ничего не менять, но не удивляйтесь массовой потере интереса к вашим действиям.
Я так отважно говорю за всех потому что узнал шаблон по которому будет развиваться ваше пребывание тут. А позволительные резкости и безаппеляционность для того чтобы без предварительных ласк перейти сразу к набросам на защиту — авось появится защитник. Палка на готове.
Ну, ещё бы! Сколько мудрецов писали об этом, не счесть. :)
Это указатель на то, что Реальность не постигается привычными методами познания — через восприятия. И только-то. И уже некие предвестники реальности (подобно тому как Зенон — предстоит Матрице) могут указать на это. Можем мы «доказать» существование? Нет, мы знаем его без доказательств — оно просто «дано». Можем мы выйти за пределы сознания, чтобы взглянуть на него? Нет, не можем — но знаем его, и более того, не можем отказаться от этого знания. :) То же и с полнотой (блаженством). Существование мы тоже не можем воспринять — но знаем его, хотя и не можем отказаться (выйти из него), чтобы «укусить», не можем перестать существовать. Ну и…? :) Вот вам, пожалуйста — способы знать без «укуса» или «взгляда со стороны».
Русские запустили первый в мире искусственный объект, вращающийся вокруг земли и назвали его «спутник». На какое-то время это слово вошло в лексикон всего мира. Люди говорили «спутник», когда имели в виду именно его. Индусы создали «науку о познании собственной сущности» (Веды), и так уж получается что санскрит стал языком тех, кто «желает иметь в виду именно его». Кто первый встал — того и тапки. И это не говоря уже о том, что в русском языке никогда не было и по-прежнему нет адекватных терминов, точно указывающих на природу вещей в этой вот области.
Это довольно просто проверяется на практике — достаточно начать задавать себе такие вот простые вопросы («откуда и как я знаю то или это»), чтобы прийти к таким вот выводам — знание, существование и блаженство не знаются откуда-то со стороны. Это наше, родное. А потом, естественно, пойти и дальше — к непознаваемому и «через него». И дальше шансов пойти больше у того, кто прислушивается к писаниям и мудрым людям, знающим о чём говорят писания. И у того, кто умеет выбирать для себя лучшее. :)
Подразумевание иной. сверхреальности существующей мы придаем ей иную форму СУЩЕСТВОВАНИЯ.
А Учение учит обнаружению того, что НИКАКОЙ иной формы нет и быть не может. Существовать эначит осознавать проявление проявленного-феноменальности (любого проявленного. и это любое обладает тождевственной сутью, одинаково иллюзорно или реально) относительно непроявленного-нефеномельного. И больше ничего нельзя найти, как нельзя найти эту нефеномельность, т.к. ее нет. Оне НЕ СУЩЕСТВУЕТ как пара к СУЩЕСТВУЮЩЕМУ.
Кто то может заподозрить поначалу возможность рекурсии. Но сама эта возможность — признак наделения возможности реальностью, но возможность существует лишь как возможность, абстракция. Все так как есть без знания об этом. А любое знание будет лишь для знающего, мнящего себя нуждающимся в знании. Если отсутствие нужды случается — все знания уравниваются в правах. Как бы сюжет не развивался — это единственная возможность. А потому сама идея возмжоного-невозможного, эта пара образующая этот аспект перестает наделятся неигровой ценностью. Как чек, который выписал один актер другому (извините, сегодня пробило на актеров ))
Я не понимаю вас — вы говорите, что феномены существуют как пара к несуществующему, и тут же говорите, что этого несуществующего (этой пары) не существует, и она никак не находится. Но если она не находится — как вам про неё известно?
Ничего страшного, актёры — это прекрасная аллюзия. И это в первую очередь указание именно на то, что существует «мир вне сцены», потому что иначе актёры не были бы актёрами. Им некуда было бы возвращаться, чтобы смыть с себя грим. :) И зрители не были бы зрителями. По той же самой причине. :)
И вот, насколько я понял, мне говорят — «актёры есть, и они иллюзорны, но нет никакой реальности кроме реальности их ролей и театра». Абсурд, нет?
Тут, п-нимаешь, трудно сказать, что именно Декарт имел в виду, говоря о «существовании»…
Просто «существование», если не привязываться, например, к медицине, а чисто в философском плане, подразумевает наличие некой сущности, другими словами, чего-то ограниченного!
И в этом смысле Декарт вполне себе прав: мышление, как урезанный инструмент восприятия, «вызывает» возникновение этакой сущности, ограниченной рамками функционирования этого инструмента.
Мы сейчас, разумеется, не говорим о том, чем эта сущность является и есть ли она на самом деле как нечто фактическое.
Инфинитив — cogitare ( «мыслить», «думать»). А «мышление» mens, cogitatio, ratio. Но ты знаееш Хайдегер был с тобой солидарен, поясняя cogito Декарта )) Он пришёл практически к такому же выводу (Хайдеггер М. Декартово cogito sum)
Спасибо:)!!!