18 ноября 2014, 22:00
TVNТы тело?
Сначала шуточный диалог из сегодняшней переписки:
По началу улыбнуло, а потом подумалось: но ведь действительно большинство людей проживает в совершеннейшей убеждённости в том, что они являются физическим телом.
Я приведу «геометрическое» на самом деле — логическое доказательство Вэй У Вея из книги «Открытая тайна» (знаю многие читали, — но чтиво то не из лёгких), поэтому своими словами.
Представим некое плоское существо, которое пребывает только в двух измерениях: ширина и длина. Его знания и движения ограничены перемещениями в двух измерениях: вперёд, назад, вправо, влево (ну и прочие плоскостные вариации). Но что бы понять «замкнутость» этой системы и наблюдать её мы должны это делать с третьего измерения высоты.
Но это же, соответсвенно, справедливо и для кубического пространства: объем, содержит в себе длину и ширину (т. е. плоскую поверхность) и высоту. Из этого следует, что мы можем видеть объем только со следующей, четвертой, оси измерения.
Но тело наше расположено именно в кубическом (трёхмерном) измерении внутри куба, но то, что воспринимает это трёхмерное пространство не может находится внутри по вышеназванной причине. Стало быть если мы относим себя к тому, что воспринимает мир — это не может быть телом )))
tulukut:
Макс, а ты тело?
Rikirmurt:
100% :)))
tulukut:
поздравляю )))))))))))))))))))))))))
По началу улыбнуло, а потом подумалось: но ведь действительно большинство людей проживает в совершеннейшей убеждённости в том, что они являются физическим телом.
Я приведу «геометрическое» на самом деле — логическое доказательство Вэй У Вея из книги «Открытая тайна» (знаю многие читали, — но чтиво то не из лёгких), поэтому своими словами.
Представим некое плоское существо, которое пребывает только в двух измерениях: ширина и длина. Его знания и движения ограничены перемещениями в двух измерениях: вперёд, назад, вправо, влево (ну и прочие плоскостные вариации). Но что бы понять «замкнутость» этой системы и наблюдать её мы должны это делать с третьего измерения высоты.
Но это же, соответсвенно, справедливо и для кубического пространства: объем, содержит в себе длину и ширину (т. е. плоскую поверхность) и высоту. Из этого следует, что мы можем видеть объем только со следующей, четвертой, оси измерения.
Но тело наше расположено именно в кубическом (трёхмерном) измерении внутри куба, но то, что воспринимает это трёхмерное пространство не может находится внутри по вышеназванной причине. Стало быть если мы относим себя к тому, что воспринимает мир — это не может быть телом )))
(22):
vidyaradja, Skater, dima87, Eya, ashtavakra, mikki, Natahaalala, spart, Kapelka, pchelkine, GodFather, Atya, Sich, konstruktor, Amitola, volcov, iglav, vitaly73, smilen, RA-MIR, lamanarame, tulukut
177 комментариев
А так, чем не нравится я- тело? :) Ни как не могу понять чем таким считают себя пробуды? И не раскалываются, как ни пытай, все какие-то мутные отмазки лепят. А Макс теплый, высокий, у него глаза пронзительные :) Макс точно тело, плотное, не эфирное. :)
Глаз говоришь? Ну-ну. А ты когда видишь сны, каким глазом, Танюша, смотришь? Есть такие животные головоногии — там вообще мозга нет, а оптический прибор (глаз) почище человеческого. Кто смотрит. Мозг, как часть тела?
Объём, говоришь, выстраивается в мозге? Это точно? Доказано? Или поверено на слово, как и то, что ты тело?
А, объём уже «тупо в уме»? Так ум и мозг — это одно и то же? Железно?
По поводу пробуд — поинтересуйся у них, я себя к таковым не отношу )))
Я ж у тебя Макса не забираю, чего ты всполошилась? )))
Ты читала книги Ника Вуйчича?
Очень отрезвляюще по поводу тела…
Обнимаю, Сестра!
Про пробуд, ну так, к слову, я не про тебя, вроде как ты привел чей-то диалог? Я про Макса говорю, потому что ты его цитировал. И нифига похоже не врубился, что он ответил. :)
Коротко резюмирую ответ: в чем проблема, называть себя телом? Что мешает? Это не комильфо? :)
Классный чувак кстати, книгу хорошую написал, про духовность — тот что на фотографии.
Я тебе мячик передал. Я написал, почему ты не тело.
Твой инструмент один: логика — парируй, плиз! )))
Еси ты имеешь в виду конкретно меня, Владимира, то ты я представляюсь таким себе конгломераомт тела, ума, осознания и хрен-знает-ещё чего. Но поверь — я своё тело ощущаю совсем не так как ты ощущаешь моё. Поэтому это «точка отсчёта! — левая )))
Ты так интересно говоришь — будто, что ты есть тело абсолютно наличиствующий факт.
Я вообще не понимаю, почему основой способ мышления — абстрагирование как теоретическое обобщение и результат мыслительного отвлечения с «лёгкой руки» Дракона превратили в ругательство.
При чём без абстракции мы не можем построить ни одной фразы, но превратили абстракцию в пугалку. Так вот, дорогая Сестра, официально заявляю меня такой страшилкой не испугать! )))
Просто поменяй чуть парадигму — то, что ты тело — это привычная концепция, которую ты не в силах доказать. Тебя так научили — не больше. Или можешь? Тогда — прошу! Только без всяких там «как известно» и если трахнуть «молотком по голове»
У тебя так всегда: специально для кого-то. Так вот прикинь: специально ни для кого. ИМПЕРСЛНАЛЬНО. Ум, он не твой и не мой, и не его… Он ничей. И всё существует внутри его. Но с каких=то перепугов Бамбука посчитала, что это её ум, что это она мыслитель и думатель. Мало того, вкупе с эго, улавливая и реагируя на мысли, решила что она тело, и посему «позволила» специально для меня этим телом себя не считать. Ну смешно же )))
Ты хочешь мне рассказать о субъектно-объектных отношениях, только ты их и в кино видишь, но на поверку — это тени на экране от света кинопроектора, преломленные через кадр киноплёнки. А так всё натурально. )))
Да нет! Вариант как вариант, Но не более, понимаешь? Варианты могут быть и «чувствоваться» как истинные.
Но я вот привёл логическую версию ИНОГО варианта. И у тебя был шанс — с помощью логики его опровергнуть.
Но ты: сначала о начерталке, потом — о мозге, потом об уме, потом об абстракциях, потом зачем и кому это надо? Закончила: я так чувствую! )))
А кино — это кстати очень удачный указатель, и компьютер с интернетом. Так что это мой опыт, непосредственный.
И обладая (о, Боже!) абстрактным умом, я легко могу экстраполировать этот свой непосредственный опыт в нужную мне модель для осознования её )))
Где ты это прочитал? :) Я еще раз повторяю, по-другому: сокращая тело, вынося наблюдателя за скобку, описывая мир как воображение или игру ума, не дороешь до не два. Можно только поверить, но не осознать.
Но видишь ли, Танюша, философская мысль пошла значительно далее школьного научпопа.
— вот сейчас ты вообще о чём? Это какой уровень абстракции?
Ты говоришь о прагматическом мышлении, ну узко-бытовом, что вижу то и пою и тут на тебе: вынося за скобку… )
А вообще главная задача учения — это разрушение концепций, а не гордость, что вот такая я «омрачённое существо».
Вынашивать и лелеять концепции — не велика заслуга.
Как раз абстрактное мышление, и формальная логика (та, которую называют ещё железной) не оставляет варианта мне считать (обрати внимание, не осознавать, не знать) по другому, чем указано в недвойственных учениях.
Потому что об этом и Платон, и Кант, и Гегель… и Энштейн, и ещё херова туча уважаемых мной людей и тонны изученных научных работ.
А что в противовес? моё «ощущение» себя телом?
Извини, Дорогая, — не катит )))
Смотри: ты доказываешь что надо четвертую точку чтобы воспринимать куб. Где эта четвертая? Где внешний наблюдатель наблюдающий за чем-то со стороны? Просто без ссылок на авторитеты. Почему у тебя появляется зритель смотрящий сверху на трехмерное изображение? Сто это такое наблюдает со стороны на трехмерное? Назови это явление понятным словом.
Точно так же для наблюдения и осознания объёма у тебя должен быть следующий вектор. И именно с него ты осознаёшь объём
А у меня до операции острота зрения была — 40 диоптрий. То есть что бы было понятно — это полная слепота. Это мой опыт. А теперь угадай с двух раз — я видел мир плоским или объёмным?
Так что не верь, тому что говорят.
Просто закрой один глаз и удивись трёхмерности мира )))
Также думаю мозг знает, что при определенном сокращении мышц глаза фокусное расстояние уменьшается, а при другом увеличивается. так из плоской картинки может быть по строена объемная, даже одним глазом.
Но вообще это сложно сказать как оно на само деле работает никто не понимает.
Как ты можешь судить об иллюзии восприятия трехмерного мира, или настоящем восприятии 3Д?
Конечно же в этом и подвох топика! Для утверждения трёхмерности пространства следует исходить из трёхмерной реальности. Но на самом деле какова реальность (мерна ли она вообще) — здесь требуется исходить не из «геометрии» и логики, а из того что такое пространство. Но пространство — это тоже концепция.
Реальность/нереальность мира — недоказуема.
Пять тебе, Серёжа, за логику! )))
Пространство это уже описание пустотности в знании, и даже о пустотности невозможно говорить в контексте мерности.
Так тогда как говорить о мерности реальности, если это о ТОМ ЧТО ЕСТЬ пустотность?
А реальность мира в привычном контексте трехмерна, в прибавлением временной координаты — 4х мерна.
В современной физике в частности в М-теории ее суперструнных вариациях, пространство считается 11 мерным.
1) о познованмости мира — но здесь ещё никому не удалось обойти Иммануила Канта с проблемностью непознаваемости
2) существовании временного и пространственного континнуума
Никому ещё не удалось доказать наличие пространства как объективно существующего. Его нельзя померить. Взять часть, провести малейшую манипуляцию с ним: взвесить, отложить, спрятать. Даже измерение ты делаешь не пространства, а лишь параметров (точек) внутри пространства. То же со временем — мы можем мерять только промежутки между событий. Но сколько длиться сейчас, прежде или после — мы знаем.
Так вот в объективности эти ввводные не доказаны пока ни екем. И принято остальными на веру.вот такая консенсусная реальность вселенной.)))
или осознание когда-то началось или прерывалось?
если ничего особо не изменилось, но переход все таки был. то выходит все же можно его описать. Иначе бы о нем даже сказать было нельзя.
Попробуй описать плз, чтоб можно было поговорить
Ко мне какие вопросы?
Такая постановка повествования есть только если имеется в виду «состояние ДО..» двойственности или «прерывание..» двойственности
Хто же ты заладалил: недвойственность была и прерывается разделённостью.
Просто ты напомнил что опора самоопределения как тело — не корректна.
Так вдруг прочувствовал.
…
Бррррр…
товарищи я вообще запутался...
Про кого вы спорите. Давайте договоримся о ком речь, и тогда попроще пойдет дело.
Кто это ты, который или тело или не тело и т.п...?
Конечно можно сказать что считать себя физическим телом слишком узколобо. Есть еще психические качества личности. Есть еще множество разных энергетических оболочек, по мнению эзотериков и разных вполне уже научных исследований ауры… Многие в том числе пробужденные указывают на то что есть базовая энерго-информационная уникальность, которую можно назвать душа, или УИЯ(уник.инфо.ячейка) как в учении…
Я бы решил что речь о том что уникальность описывается много шире чем физическое тело.
Но ты похоже имеешь в виду иное
Блин, я уже по серьезному завидую! :))
Иными словами, а разве обязательно можно увидеть объем только из четвертого измерения?
Я думаю что отправное измерение это второе — оно осознает в себе все.
ну как так давно уже такая была мысль- вот хотел изложить… как смог.
Вы шутите, господин Адвокат? :)
Нет проблем назвать тело собой, нет проблем назвать личность собой, нет проблем назвать совокупность всего этого собой. Это же просто название, как оно может быть чем-то? Это местоимение, вместо имени, указатель на феномен, который ( указатель) каким-то образом становится тем, что может быть чем-то.
Можно сказать, что то, что воспринимает мир — это Осознанность, и тогда мы есть Осознанность.
Что поменялось: я — тело, я — личность, я- ВСЁ, я — Осознанность?
Осознанность- это Осознанность, ВСЁ- это ВСЁ, личность- это личность, тело — это тело, я- это я.
Что такое я? Что меняет определения, как актёр роли?
Заходим на новый виток? :))
И задача — как раз в том что даже логически можно доказать четврёхмерность, а это новая парадигма, разрушающая привычное понимание сеья. Да вот вся беда в том, что мы не знаем на самом деле как оно есть… Поэтому из-за непознаваемости объективной вселенной утверждать как оно емть — не совсем корректно!
Вопросы Указатели и ответы Указатели, потому что мысль она и есть мысль, а вот то куда направляет внимание эта мысль и есть ответ.
Окончательные ответ -это не вербальное понимание, а проживание\раскрытие\опыт\осознание.
Судя по всему некоторым не дано понять, а значит не возникнет мысль, которая направит внимание. Таковы правила игры\законы вселенной\строение мозга\«воля» Бога.
Поэтому иногда достаточно одного слова, а иногда не достаточно и всей жизни.
P.S. я не верю в объективную вселенную. Вся объективность субъективна, которая есть благодаря тому, что называется человек.
На ответ почему бы и нет? Всегда отвечаю — согласен!
Это гипотетическое вопрошание абсолютно корректно. То что мы имеем отношение к своему телу и без сомнения определяем какое из них — наше, на самом деле, — признак душевного здоровья.
А вот если мы говорим, что мы только тело, и ничего кроме тела… Мы просто не занимаемся адвайтой)))
Много по сравнению с кем? С тобой, или с собой? )))
А «придуманные в мышлениях понятия» — это вообще the best! Как ты там в мышлении сепарируешь: это фантазия, а это — правда? )))
Вообще ни разу не следует. Что за четвертая ось измерения?
мат индукция тут не работает. В первом случае все понятно потому что мы воспринимаем трехмерное пространство.
Но в философии считается, что есть универсальное решение Поппера:
По его мнению, все научные гипотезы следует считать догадками, а не истинными теориями.
Кстати, читаю я Пола Фейрабенда и у меня прямые ассоциации со многими положениями дзена и даосизма. Его анархическая эпистемология очень хорошо промывает мозги, оставаясь в рамках философской науки.
что является контрастом по отношению к человеческому телу, исходя из того что ты указываешь
вижу руку, и вижу что вокруг нее нет руки.
там где руки нет это пустотность?
так вот твое тело не в пустотности. Хотя можно сказать что в пространстве.
потому как оно там и не было :)
вывалиться можно только откуда то и куда то.
нахождение чего либо в чем либо всегда будет моделированием пространственно объектной пары
просто разговор был о том, как ты моделируешь и тело бога и бога
Когда ты говоришь «нельзя описать», ты описываешь, это понятно?
нельзя описать..? что нельзя описать???
«в ТЕЛЕ у БОГА», «БОГ И ЕГО ТЕЛО -это НЕ2»...? это что не фотографии?
как это… полезно..?
самоопределение: я — то что есть любой феномен, для чего полезно и главное… кому?
А субъект всегда есть, когда есть мышление, действие или созерцание, его нет только в самадхических состояниях. Поэтому при озвучивании какого либо опыта либо воспоминания о нем, возможно говорить о субъекте в рамках любого из 7ми способов реализации включая безличностные. Его не нужно выбирать
Но вот насчет «Я-есть то что есть любой феномен», такого способа реализации нет, соответственно не может быть и такого субъекта. Но вот это «само» которое может перебирать одежки, может взять и этот, эзотерически самый крутой королевский камзол.
самоосознается, самосуществует, самопроявляется — так можно сказать об аспектах, о природах Будды.
Или Я не субъект?
я тогда не понял о чем вот это:
да и даже на сайте. что это означает?
Я-Есть то что есть любой феномен
это приравнивание Я к чему то. Я как номинального субъекта? К чему, к абстракции?
И что будет тогда объектом?
Если Я это манифестация ТОГО ЧТО ЕСТЬ любой феномен, то это никак не проясняет ситуацию, потому что такой ответ подойдет к любому феномену, и никак не проясняет что это за феномен такой — Я.
мы же в контексте самоопределения говорили, но так и осталось неясно субъект ли это
ну ок. Бытие не знает так не знает.
тогда
или
разве не является знанием?
все об относительности.
тогда про какое Бытие( ТО ЧТО ЕСТЬ, БОг, НЕ2..) речь?
как «ОНО» может быть обнаружено через феномен?
если бы было все так просто. как в любой аналогии с частным и целым, все было бы достаточно просто понимаемо.
А здесь парадокс
проявленность тотально относительна, Абсолют и есть проявленность
и ты демонстрируешь попытку его линейно взять. Так не получится
Это про такой? Такой я видел в баре. Он стоял на вращающейся подставке и на него фанарик светил. Он сиял на весь бар :)
мы же не Абсолют пытаемся познать, пережить и т.п. невозможность этого нам на первом-втором сатсанге показывают
Мы исследуем уже найденные абсолюты, которые уже есть в мышлении как устойчивые истины, обуславливающие всю систему.
И вот бросить эти попытки, будет дезертирством а не дембелем.
Можно назвать этот раздел учения джняны, учением об Абсолюте, прямым введением в ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ.
Еще раз посмотрим на само введение
ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ — не суть явлений(или состояний, в случае переживания), не сумма, не совокупность, не одно из них и не что-то еще?
Понимаешь, тут описаны все ментальные методы его получения, все способы понять о чем речь. И если ты в принципе используешь указатели и объяснения, то ты ВСЕГДА получаешь Абсолют одним из перечисленных в введении способов, абсолютно всегда :)
Естественно результат всех этих отрицаний, в случае прямого следования/понимания указателя, или сумма способов отрицания, или еще какая манипуляция с самим указателем также всегда рождает результатом двойственную абстракцию.
Так о чем мы говорим, на что указываем, что сияет..? :)
до этого речь будет об абстракции, об аспекте основы, о каком-то знании, о том, что найдено как ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ.
поэтому это только бесконечные попытки как-то сказать о том, о чем сказать вобще невозможно.
ведь оно такое красивое!:))
ПРИВЕТ!:)))
И самое честное тут, не утверждать какую то понятую конструкцию или указатель, которой будет также и «не знать себя абсолютно, но быть собой абсолютно», а вернуться к честному НЕ ЗНАЮ, и оставаться с ним, занимаясь проработкой текущих вопросов.
Потому что с найденным Абсолютом никакое проживание практически не возможно, все будет об него сливаться
Но в своей книге сам же ставит под сомнение наличие пространства, называя это концепцией. Посему его «доказательство» справедливо, если пространство действительно существует, а не «моделируется» умом.