18 ноября 2014, 22:00

Ты тело?

Сначала шуточный диалог из сегодняшней переписки:
tulukut:
Макс, а ты тело?
Rikirmurt:
100% :)))
tulukut:
поздравляю )))))))))))))))))))))))))

По началу улыбнуло, а потом подумалось: но ведь действительно большинство людей проживает в совершеннейшей убеждённости в том, что они являются физическим телом.
Я приведу «геометрическое» на самом деле — логическое доказательство Вэй У Вея из книги «Открытая тайна» (знаю многие читали, — но чтиво то не из лёгких), поэтому своими словами.

Представим некое плоское существо, которое пребывает только в двух измерениях: ширина и длина. Его знания и движения ограничены перемещениями в двух измерениях: вперёд, назад, вправо, влево (ну и прочие плоскостные вариации). Но что бы понять «замкнутость» этой системы и наблюдать её мы должны это делать с третьего измерения высоты.
Но это же, соответсвенно, справедливо и для кубического пространства: объем, содержит в себе длину и ширину (т. е. плоскую поверхность) и высоту. Из этого следует, что мы можем видеть объем только со следующей, четвертой, оси измерения.
Но тело наше расположено именно в кубическом (трёхмерном) измерении внутри куба, но то, что воспринимает это трёхмерное пространство не может находится внутри по вышеназванной причине. Стало быть если мы относим себя к тому, что воспринимает мир — это не может быть телом )))

177 комментариев

Bambuka
Еще смешнее считать себя абстрактным ВСЁ, ЭТО, ТО или еще как. :) Интересное исследование, но это не фактически. Не обязательна 4 точка, трех достаточно. Это даже в начерталке можно посмотреть. Глаз так устроен, он вопринимает разные картинки и объем выстраивается в мозге, ну ты в курсе. Со стороны ни кто не смотрит. Ты же не видишь свою макушку? Или свои глаза? Объем тупо достраивается в уме.
А так, чем не нравится я- тело? :) Ни как не могу понять чем таким считают себя пробуды? И не раскалываются, как ни пытай, все какие-то мутные отмазки лепят. А Макс теплый, высокий, у него глаза пронзительные :) Макс точно тело, плотное, не эфирное. :)
TVN
А при чём здесь начерталка? Начерталка рисует на плоскости объём. Вот ты покажи амёбе (представь, что у неё есть разум) чертёж из начертательной геометрии вот бы она была бы удивлена.
Глаз говоришь? Ну-ну. А ты когда видишь сны, каким глазом, Танюша, смотришь? Есть такие животные головоногии — там вообще мозга нет, а оптический прибор (глаз) почище человеческого. Кто смотрит. Мозг, как часть тела?
Объём, говоришь, выстраивается в мозге? Это точно? Доказано? Или поверено на слово, как и то, что ты тело?
А, объём уже «тупо в уме»? Так ум и мозг — это одно и то же? Железно?
По поводу пробуд — поинтересуйся у них, я себя к таковым не отношу )))
Я ж у тебя Макса не забираю, чего ты всполошилась? )))
Ты читала книги Ника Вуйчича?

Очень отрезвляюще по поводу тела…
Обнимаю, Сестра!
Bambuka
Не-а. Начерталка это изображение на плоскости законов восприятия. Вова, при чем тут амеба? Человеческий мозг выстраивает объем поданным. Есть люди у которых нет перспективы, есть такое нарушение мозга. Мы щас не выясняем хозяина мозга, да? мы говорим, чем можно себя считать. Не усложняй, запутаешься. :) Не придумывай четвертую точку. Их три. :)) Ты все этот глаз Божий впихнуть хочешь? Но он просто не может быть — бог со стороны…
Про пробуд, ну так, к слову, я не про тебя, вроде как ты привел чей-то диалог? Я про Макса говорю, потому что ты его цитировал. И нифига похоже не врубился, что он ответил. :)
Коротко резюмирую ответ: в чем проблема, называть себя телом? Что мешает? Это не комильфо? :)
Классный чувак кстати, книгу хорошую написал, про духовность — тот что на фотографии.
TVN
Не, Таня, начерталка здесь не при чём. Она ничего абсолютно не объясняет. Так объём есть «в натуре» или его рисует твой «мозг»? Ты так снисходительно позволила мне «не запутываться», вроде как доказала, что ты есть тело. Но ты, пардон, пока ничего не опровергла из того, что я написал в топике. Ты просто сослалась на какую-то «точку» и чьи-то знания по поводу мозга.
Я тебе мячик передал. Я написал, почему ты не тело.
Твой инструмент один: логика — парируй, плиз! )))
Bambuka
Любое восприяие происходит из точки, так? Не важно, на тело ты смотришь или нет. Объем судя по моему восприятию, не ве воспринимают. Но нельзя опровергнуть объем. Ты сказал что должна быть внешнаяя точка. Я говорю, что трех достаточно. И достаточно того что в компутер попадает информация, из одной точки, не стоящей отдельно от тела. Тела достаточно для восприятия — это лаборатория по познанию, вполне такая достаточная. Если честно я не очень хорошо помнб правила логики и риторики. Просто попробую один аргумент. Ты без тела есть?
TVN
Любое восприяие происходит из точки, так?
И сразу: нет! При чём здесь точка? По моему разумению как раз если бы осознание шло из точки, то это было бы осознание тела. А так осознание нелокально.
Еси ты имеешь в виду конкретно меня, Владимира, то ты я представляюсь таким себе конгломераомт тела, ума, осознания и хрен-знает-ещё чего. Но поверь — я своё тело ощущаю совсем не так как ты ощущаешь моё. Поэтому это «точка отсчёта! — левая )))
Bambuka
Я верю что ты ощущаешь свое тело иначе чем мое. Мы и рассматриваем восприятие относительно тебя. Берем за точку восприятия тебя. Допустим кроме тебя вообще ни чего нет. Есть только ты и пространство. Ну или закроешь глаза, будешь только ты и отсутствие тебя. Чувства — относительно отсутствия чувства, обозревание пустоты или темноты относительно того что воспринимает, мысли относительно отсутствия мыслей. Сокращая все явления дороем до наполненности, пустотности и осознания. тело-мысль будет наполненностью, отсутствие тела-мысли пустотностью, осознание это осознает. Ты не можешь сократить тело, оставив только пустоту, или сократить пустоту оставив только наполненность. Какая разница как что придет к тебе человек — как сама Осознанность, как тело или как мысль? Вот он перед тобой, его мысли и чувства ты не воспринимаешь. Так? Пусть тело это мысль одна такая образно-чувственно-ощущательно-мыслительная. Это объект который осознается. Что дают манипуляции с сокращением тела, или мысли или личности? Ни чего. Что дает абстрагирование до нечто воспринимаемое-восприятие-осознание? Ни чего. Пустотность от наполненности не отделить, осознанность не вынести в сторону от пустотности или наполненности. Кому мешает тело и какая еще нужна внешняя точка для восприятия тела? Закрой глаза. Тебе нужно выходить из тела чтобы его осознавать? Ты можешь на тело посмотреть? Можно убрать тело вообще, оставив только мысли?
TVN
Так откель мы смотрим: из головы, через глаза?
Ты так интересно говоришь — будто, что ты есть тело абсолютно наличиствующий факт.
Зачем сокращать тело?

Я вообще не понимаю, почему основой способ мышления — абстрагирование как теоретическое обобщение и результат мыслительного отвлечения с «лёгкой руки» Дракона превратили в ругательство.
При чём без абстракции мы не можем построить ни одной фразы, но превратили абстракцию в пугалку. Так вот, дорогая Сестра, официально заявляю меня такой страшилкой не испугать! )))
Просто поменяй чуть парадигму — то, что ты тело — это привычная концепция, которую ты не в силах доказать. Тебя так научили — не больше. Или можешь? Тогда — прошу! Только без всяких там «как известно» и если трахнуть «молотком по голове»
Bambuka
Не ну давай посмотрим на копьютер из ноги? :) Да ладно, ни кто про абстракцию не ругается. Просто сокращая тело ты не получишь чистого восприятия. Не факт что нет тела, тоже. Ну хорошо, пусть я буду специяльно для тебя не телом а например, мыслью. Мыслью которая изображает тело. Пусть нет ни какого восприятия, а есть игра мыслей. Допустим я не существую вообще, а есть игра твоего воображения. Как изменилось твое мироощущение от того что тело — это продукт воображения и ты мысль и я тоже?
TVN
Да не надо специально для меня…
У тебя так всегда: специально для кого-то. Так вот прикинь: специально ни для кого. ИМПЕРСЛНАЛЬНО. Ум, он не твой и не мой, и не его… Он ничей. И всё существует внутри его. Но с каких=то перепугов Бамбука посчитала, что это её ум, что это она мыслитель и думатель. Мало того, вкупе с эго, улавливая и реагируя на мысли, решила что она тело, и посему «позволила» специально для меня этим телом себя не считать. Ну смешно же )))
Ты хочешь мне рассказать о субъектно-объектных отношениях, только ты их и в кино видишь, но на поверку — это тени на экране от света кинопроектора, преломленные через кадр киноплёнки. А так всё натурально. )))
Bambuka
Че-та я наверное невнятно говорю. Вроде я не говорила про свой или не свой ум? Я говорю, что если нужно назвать себя чем-то что тело нормальное самоопределение. А про тени и пр. это красиво, но пока что и для тебя тоже это описание не переживание. Если мы говорим о том кем я себя считаю, я говорю, я считаю себя телом. А чем не подходящий вариант? Лучше считать и правильнее будет называть себя мыслью? Или чего?
TVN
А чем не подходящий вариант?

Да нет! Вариант как вариант, Но не более, понимаешь? Варианты могут быть и «чувствоваться» как истинные.
Но я вот привёл логическую версию ИНОГО варианта. И у тебя был шанс — с помощью логики его опровергнуть.
Но ты: сначала о начерталке, потом — о мозге, потом об уме, потом об абстракциях, потом зачем и кому это надо? Закончила: я так чувствую! )))
А кино — это кстати очень удачный указатель, и компьютер с интернетом. Так что это мой опыт, непосредственный.
И обладая (о, Боже!) абстрактным умом, я легко могу экстраполировать этот свой непосредственный опыт в нужную мне модель для осознования её )))
Orionus
Но я вот привёл логическую версию ИНОГО варианта.
Просто у женщин немного другая логика: )))))
Bambuka
И ты смог осознать недвойственность манипулируя абстрактными мыслями? Не, ну тут я пас. :) Я совершенно омраченное существо, которое верит в то что оно есть и чувствует. :) И у меня нет внешнего наблюдателя который смотрит на тело со стороны. Просто нет и не было ни какого отдельного от тела наблюдателя, отдельного от мысли или чувства. Никогда не было ни в обмороке, ни в снах, восприятия со стороны. Ни чем в этом смысле не отличаюсь от большинства граждан планеты. Если тебе удалось дорыть умопостроением и сокращением тела, выносом восприятия куда-то в сторону, обнаружить недвойственность, поздравляю! :) Серьезно.
Закончила: я так чувствую! )))
Где ты это прочитал? :) Я еще раз повторяю, по-другому: сокращая тело, вынося наблюдателя за скобку, описывая мир как воображение или игру ума, не дороешь до не два. Можно только поверить, но не осознать.
TVN
А кто тебе сказал, что недвойственность подлежит осознанию? Осознание — это разЛичение, разДеление. С осознаванием появляется двойственность.
Просто нет и не было ни какого отдельного от тела наблюдателя, отдельного от мысли или чувства.
— это откуда такие сведения почерпнуты? Не из учебника ли по «Анатомии» за 8-ой класс?
Но видишь ли, Танюша, философская мысль пошла значительно далее школьного научпопа.
Сокращая тело и вынося за скобку
— вот сейчас ты вообще о чём? Это какой уровень абстракции?
Ты говоришь о прагматическом мышлении, ну узко-бытовом, что вижу то и пою и тут на тебе: вынося за скобку… )
А вообще главная задача учения — это разрушение концепций, а не гордость, что вот такая я «омрачённое существо».
Вынашивать и лелеять концепции — не велика заслуга.
Как раз абстрактное мышление, и формальная логика (та, которую называют ещё железной) не оставляет варианта мне считать (обрати внимание, не осознавать, не знать) по другому, чем указано в недвойственных учениях.
Потому что об этом и Платон, и Кант, и Гегель… и Энштейн, и ещё херова туча уважаемых мной людей и тонны изученных научных работ.
А что в противовес? моё «ощущение» себя телом?
Извини, Дорогая, — не катит )))
Bambuka
Не. В анатомии не пишут про наблюдателя, там про органы тела говорят. :)
Смотри: ты доказываешь что надо четвертую точку чтобы воспринимать куб. Где эта четвертая? Где внешний наблюдатель наблюдающий за чем-то со стороны? Просто без ссылок на авторитеты. Почему у тебя появляется зритель смотрящий сверху на трехмерное изображение? Сто это такое наблюдает со стороны на трехмерное? Назови это явление понятным словом.
TVN
Ну я же написал: для осознания двухмерности пространства надо Вектор высоты: и тогда ты видишь ширину и длину (площадь). Если ты в точке на листе бумаги, то тебе не воспринять площадь самого листа. Это понятно, надеюсь?
Точно так же для наблюдения и осознания объёма у тебя должен быть следующий вектор. И именно с него ты осознаёшь объём
Bambuka
Ну да, понятно. Убери с видимости все предметы. Представь что кроме тебя нет ни чего, то есть кроме твоего тела. Ни звезд ни планет. Объем есть? На комп ты смотришь со стороны, в трехмерном пространстве так? А на тело?
asyoulike
не дядьВов. говорят все насколько проще. Просто 2 глаза достаточно. И синтез картинки из двух точек создает трехмерное восприятие.
TVN
Это, Серёжа, так строится трёхмерная графика. Создаётся иллюзия.
А у меня до операции острота зрения была — 40 диоптрий. То есть что бы было понятно — это полная слепота. Это мой опыт. А теперь угадай с двух раз — я видел мир плоским или объёмным?
Так что не верь, тому что говорят.
Просто закрой один глаз и удивись трёхмерности мира )))
asyoulike
один глаз регистрирует плоскую картинку. Объем дорисовывается в мышлении, т.к. есть уже такой навык, создавать объем из плоской картинки.
Также думаю мозг знает, что при определенном сокращении мышц глаза фокусное расстояние уменьшается, а при другом увеличивается. так из плоской картинки может быть по строена объемная, даже одним глазом.
Но вообще это сложно сказать как оно на само деле работает никто не понимает.

Как ты можешь судить об иллюзии восприятия трехмерного мира, или настоящем восприятии 3Д?
TVN
Как ты можешь судить об иллюзии восприятия трехмерного мира, или настоящем восприятии 3Д?
Наконец-то! )))
Конечно же в этом и подвох топика! Для утверждения трёхмерности пространства следует исходить из трёхмерной реальности. Но на самом деле какова реальность (мерна ли она вообще) — здесь требуется исходить не из «геометрии» и логики, а из того что такое пространство. Но пространство — это тоже концепция.
Реальность/нереальность мира — недоказуема.
Пять тебе, Серёжа, за логику! )))
asyoulike
ок. пространство это базовый контекст мира. Пространство не существует без объектов как и объекты без него.
Пространство это уже описание пустотности в знании, и даже о пустотности невозможно говорить в контексте мерности.
Так тогда как говорить о мерности реальности, если это о ТОМ ЧТО ЕСТЬ пустотность?
А реальность мира в привычном контексте трехмерна, в прибавлением временной координаты — 4х мерна.
В современной физике в частности в М-теории ее суперструнных вариациях, пространство считается 11 мерным.
Atattvamasi
я живу с гением! СУМАСШЕДШИЙ!:))
TVN
При чём здесь современнач физика? Это прикладная наука, работающая с исходным материалом и с ваодными, которые считаются доказанными.
1) о познованмости мира — но здесь ещё никому не удалось обойти Иммануила Канта с проблемностью непознаваемости
2) существовании временного и пространственного континнуума
Никому ещё не удалось доказать наличие пространства как объективно существующего. Его нельзя померить. Взять часть, провести малейшую манипуляцию с ним: взвесить, отложить, спрятать. Даже измерение ты делаешь не пространства, а лишь параметров (точек) внутри пространства. То же со временем — мы можем мерять только промежутки между событий. Но сколько длиться сейчас, прежде или после — мы знаем.
Так вот в объективности эти ввводные не доказаны пока ни екем. И принято остальными на веру.вот такая консенсусная реальность вселенной.)))
asyoulike
С осознаванием появляется двойственность.
То есть двойственности когда то не было, а потом появилось? Был переход из недвойственности в двойственность?
или осознание когда-то началось или прерывалось?
TVN
Ты знаешь: таки да — когда-то не было. И с тех пор ничего особо не изменилось.
asyoulike
так…
если ничего особо не изменилось, но переход все таки был. то выходит все же можно его описать. Иначе бы о нем даже сказать было нельзя.
Попробуй описать плз, чтоб можно было поговорить
TVN
Так это же твоя подача: о существующем переходе… Твои мысли. У них и спрашивай: на каком основании, товарищи, вы утверждете, что переход таки случился?
Ко мне какие вопросы?
asyoulike
Что имел в виду под словом появляется..?
Такая постановка повествования есть только если имеется в виду «состояние ДО..» двойственности или «прерывание..» двойственности
TVN
наблюдаемый, наблюдаемое и наблюдение появляются одновременно… но как это появление может влиять на недвойственность?
asyoulike
а что, появление не может повлиять на недвойственность?
TVN
Как появление волн в океане влияет на сам океан?
asyoulike
понимаешь, чтобы не мочь повлиять(или мочь повлиять, без разницы), то что влияет и то что подвергается влиянию, должны быть «в одной системе координат». Но разве может недвойственность с двойственностью попасть в систему где возможно их взаимодействие/невзаимодействие?
TVN
Ну и правильно, так к чему тогда предыдущие вопросы?
Хто же ты заладалил: недвойственность была и прерывается разделённостью.
asyoulike
заладил потому что не понял
Ты знаешь: таки да — когда-то не было. И с тех пор ничего особо не изменилось.
GodFather
Я не знаю, так ли это,
Ум, он не твой и не мой, и не его… Он ничей. И всё существует внутри его.
и вроде уже встречал где — то, но сейчас особенно «вставило»…
TVN
Может ты это с марихуаной перепутал, Михалыч? ))
GodFather
Не. Я употребляю только духовные ***котики :)
Просто ты напомнил что опора самоопределения как тело — не корректна.
Так вдруг прочувствовал.
mikki
Помню долго обсуждали вопрос о том, есть ли первоначальное какое-то чувство СЕБЯ и может ли оно быть адекватно описано?!
peresvet
тут без прямого опыта выхода из тела не докажешь.
mikki
А раз это личный опыт, то он индивидуальный, неописываемый и непередаваемый.
peresvet
он легко описываемый, но кто ж тебе поверит, вещественных доказательств после него нет )))
mikki
Я имел ввиду неописываемый концептуально, будут лишь описания личных переживаний, которые неповторяемы и в них могут не поверить. Хотя может кто и захочет такое же испытать.
peresvet
да у всех выход мне кажется одинаков, стоишь рядом и смотришь на это тело в его открытые глазки, и думаешь помер или нет?
mikki
А может просто смотришь, что-то происходит и ладно?
peresvet
просто смотреть вряд ли получиться, очень ведь опыт необычный.
mikki
Да, ты прав, все равно будет ментальный и эмоциональный отклик в отдельных ситуациях
GodFather
почему это обязательно выход из тела? может быть это восприятие информации, при этом находясь в том же теле, просто считывание информации не оттуда где глаза, а из другой точки? тут вообще ничего не доказуемо.
dima87
совершенно не обязательно. Ты тело или ты переживаешь тело? Вот и все дела.
peresvet
я переживаю тело, я мозг. что скажешь?
dima87
а я не о смутных предположениях а как раз об опыте. сказать то можно всё что угодно.
dima87
выход из тела показывает что ты так же со стороны наблюдаешь этот выход. всегда за кадром.
Orionus
Прямой опыт? А как определить, что это прямой опыт, а не обычные глюки?
Orionus
С помощью 1 и 0 можно моделировать и ориентироваться в пространствах любых измерений. Я думаю вы догадались, как это происходит: )))).
TVN
Можно, но для этого нужен всег-навсего программист, который не 0 и не 1 )))
Orionus
Дело в том, что понятие «измерение» это такой мыслительный прием, для ограничения и определения того что есть. В чистом виде нет ничего одномерного, двумерного или трехмерного. Скорее всего там какая та бесконечная куча измерений.
Orionus
Я приведу «геометрическое» на самом деле — логическое доказательство Вэй У Вея из книги «Открытая тайна»
Я считаю, что использовать понятие «докозательство» в филосовских рассуждениях не совсем корректно, тут скорее подойдет понятие «умозаключение». Доказательство предпологает наличие некой строгой теории, на базе системы из аксиом и теореми и использование строгий логических правил и принципов работы с понятиями.
asyoulike
Ты тело
… Еще смешнее считать себя абстрактным ВСЁ, ЭТО, ТО ..
… Это точно? Доказано? Или поверено на слово, как и то, что ты тело?...
… Я написал, почему ты не тело....

… в чем проблема, называть себя телом?...


Бррррр…
товарищи я вообще запутался...
Про кого вы спорите. Давайте договоримся о ком речь, и тогда попроще пойдет дело.
Кто это ты, который или тело или не тело и т.п...?
TVN
Тебе что-то не понятно из топика? )))
asyoulike
По началу улыбнуло, а потом подумалось: но ведь действительно большинство людей проживает в совершеннейшей убеждённости в том, что они являются физическим телом.
Ну как бы если человек не считает себя человеком… хмм… ну это конечно не клиника, если небуйный, но нормального мало…
Конечно можно сказать что считать себя физическим телом слишком узколобо. Есть еще психические качества личности. Есть еще множество разных энергетических оболочек, по мнению эзотериков и разных вполне уже научных исследований ауры… Многие в том числе пробужденные указывают на то что есть базовая энерго-информационная уникальность, которую можно назвать душа, или УИЯ(уник.инфо.ячейка) как в учении…
Я бы решил что речь о том что уникальность описывается много шире чем физическое тело.
Но ты похоже имеешь в виду иное
TVN
Знаешь, мне как-то в компании Махарши, Махараджа, Рам Цзы, Ренца и иже с ними, того же Вей У Вея, Платона, Канта, Декарта вовсе не зазорно пребывать )))
asyoulike
Ну передавай им всем большой привет от меня, и искреннее намасте /\, раз у вас там большая такая компания, очень приличных и уважаемых товарищей. Вот какие удивительнейшие люди, со столь нестандартными умами… И ты в их компании…
Блин, я уже по серьезному завидую! :))
TVN
Ты думаешь осознавание этих уважаемых особ было отличным от того, что ты считаешь своим? )))
asyoulike
Я вообще осознавание не считаю чьим то :)
TVN
Эт првильно! ))
asyoulike
Ок. Но вы с Таней меня запутали. Кто считает себя телом или не телом..? Человек?
asyoulike
О ком вы с Таней спорите??
Platonio
О том, кого зовут Я, наверное)
Bambuka
Ну ты Сережа, ну ваще! Как это про че? Про абсолют конечно. :)) Про себя.
Habib
Хм… как сказать… а вот если ум осознает себя как тело и ум, если он все это осознает случится ли четвертое измерение?
Иными словами, а разве обязательно можно увидеть объем только из четвертого измерения?
Я думаю что отправное измерение это второе — оно осознает в себе все.
ну как так давно уже такая была мысль- вот хотел изложить… как смог.
Platonio
Не знаю, но чувствую себя именно им, как бы ни хотелось обратного)))
Rikirmurt
Стало быть если мы относим себя к тому, что воспринимает мир — это не может быть телом )))

Вы шутите, господин Адвокат? :)

Нет проблем назвать тело собой, нет проблем назвать личность собой, нет проблем назвать совокупность всего этого собой. Это же просто название, как оно может быть чем-то? Это местоимение, вместо имени, указатель на феномен, который ( указатель) каким-то образом становится тем, что может быть чем-то.

Можно сказать, что то, что воспринимает мир — это Осознанность, и тогда мы есть Осознанность.
Что поменялось: я — тело, я — личность, я- ВСЁ, я — Осознанность?
Осознанность- это Осознанность, ВСЁ- это ВСЁ, личность- это личность, тело — это тело, я- это я.
Что такое я? Что меняет определения, как актёр роли?

Заходим на новый виток? :))
TVN
Так топик то задумался как шуточный.))) правда доказательство У Вэя — всамделишное из книги.
И задача — как раз в том что даже логически можно доказать четврёхмерность, а это новая парадигма, разрушающая привычное понимание сеья. Да вот вся беда в том, что мы не знаем на самом деле как оно есть… Поэтому из-за непознаваемости объективной вселенной утверждать как оно емть — не совсем корректно!
Rikirmurt
Поэтому из-за непознаваемости объективной вселенной утверждать как оно емть — не совсем корректно!
Да, согласен. Поэтому ни каких утверждений, а предложение посмотреть с той или иной точки зрения.
Вопросы Указатели и ответы Указатели, потому что мысль она и есть мысль, а вот то куда направляет внимание эта мысль и есть ответ.
Окончательные ответ -это не вербальное понимание, а проживание\раскрытие\опыт\осознание.
Судя по всему некоторым не дано понять, а значит не возникнет мысль, которая направит внимание. Таковы правила игры\законы вселенной\строение мозга\«воля» Бога.
Поэтому иногда достаточно одного слова, а иногда не достаточно и всей жизни.

P.S. я не верю в объективную вселенную. Вся объективность субъективна, которая есть благодаря тому, что называется человек.
TVN
я не верю в объективную вселенную. Вся объективность субъективна
Такое же отношение ))
Yota
Привет, Володя!) почему бы и не тело? пока есть правильное самоопределение-есть реальная отдельность.
TVN
Пивет, Ира!
На ответ почему бы и нет? Всегда отвечаю — согласен!
Это гипотетическое вопрошание абсолютно корректно. То что мы имеем отношение к своему телу и без сомнения определяем какое из них — наше, на самом деле, — признак душевного здоровья.
А вот если мы говорим, что мы только тело, и ничего кроме тела… Мы просто не занимаемся адвайтой)))
Orionus
Володя, вы придаете слишком много значения своим мыслительным манипуляциям и размышлениям. Мысли о теле, это очередные фантазии о неких придуманных в мышлении понятиях. Наши представления о так называемом теле очень скудны и ограничены.
TVN
Олег, а с чего ты взял, что ямного (мало, достаточно) значения придаю
мыслительным манипуляциям и размышлениям

Много по сравнению с кем? С тобой, или с собой? )))
А «придуманные в мышлениях понятия» — это вообще the best! Как ты там в мышлении сепарируешь: это фантазия, а это — правда? )))
Orionus
Потому что ты обсуждает вопросы, которые тебя мало волнуют, видать просто, что бы ум не простаивал, ты крутишь у себя в мышлении всякую филосовскую хрень. Неужели тебя реально интересует размерность того, что называется Я? Будет она 4х мерна или 10ти мерна, как это повлияет на твою жизнь?
TVN
Нет меня интересует только чего бы где пожрать и где урвать бабки. Нафига философия доктору философии. Я ж уже всё знаю. Даже вопрос какой-то не уместный.
Orionus
Ясно. Вот в том то и дело, что философия слишком далеко от бытовых реалий. Вот ты доктор философии, а кто твой клиент? У кого есть запрос на твои знания, умения и навыки?
Orionus
Кто является потребителем и пользователем твоих услуг?
Ultron
Но это же, соответсвенно, справедливо и для кубического пространства: объем, содержит в себе длину и ширину (т. е. плоскую поверхность) и высоту. Из этого следует, что мы можем видеть объем только со следующей, четвертой, оси измерения.

Вообще ни разу не следует. Что за четвертая ось измерения?
TVN
А с третьей осью тебе всё понятно? Или вопросы тоже есть?
Ultron
нету
TVN
так там всё понятно? То же и с четвёртой. Просто цифровой символ. следующий за цифрой три. Это логика, а не объяснение как оно есть и что такое четвёртое измерение. Кстати приведённая тобой выдержка — прямая цитата Вэй У Вэя )))
Ultron
То же и с четвёртой.

мат индукция тут не работает. В первом случае все понятно потому что мы воспринимаем трехмерное пространство.
TVN
А здесь не математическая индукция, а философкий индукционизм. Проблема Т. Гобса. как водится наличивствует:
можем ли мы на основе множества случаев, уже встречавшихся в нашем опыте, делать суждения о случаях, которые ещё нам не встречались.
Но в философии считается, что есть универсальное решение Поппера:
можно оправдать ложность теории если она не прошла экспериментальную проверку и предпочтительными являются те теории, которые принципиально возможно опровергнуть, но которые при этом ещё не были опровергнуты.
По его мнению, все научные гипотезы следует считать догадками, а не истинными теориями.
Лишь через опыт мы можем судить о ложности некоего высказывания, но никогда о его истинности.
Ultron
у меня аргументов больше нет :)
mikki
кстати Поппера с его идей фальсификации научных теорий потом уточнил, а может и модернизировал Фейрабенд и Лакатос.
Кстати, читаю я Пола Фейрабенда и у меня прямые ассоциации со многими положениями дзена и даосизма. Его анархическая эпистемология очень хорошо промывает мозги, оставаясь в рамках философской науки.
RA-MIR
А вот если мы говорим, что мы только тело, и ничего кроме тела… Мы просто не занимаемся адвайтой)))
Привет! А почему не сказать, что только тело и есть, просто «разделенное» ограниченными органами восприятия. Есть только тело, НЕ-2.
TVN
Не понял: одно тело — это сплошное не два? )))
RA-MIR
Не «одно тело», а есть только ТЕЛО и это НЕ-2.
TVN
Вова, это какой-то мистический триллер «Тело как не-2». )))
RA-MIR
Триллер у тебя в голове, а ты вместе с головой и еще 7.5 млрд в ТЕЛЕ у БОГА, А БОГ И ЕГО ТЕЛО -это НЕ2.
TVN
Он что всех нас съел? )))
RA-MIR
ОН это ТЫ и есть и это НЕ2.
TVN
Да понимаю я о чём ты. Просттело — это феномен. А Он — вряд ли…
RA-MIR
Как в ТОМ ЧТО ЕСТЬ каждый феномен появляется феномен, из-за условного разделения. По факту никаких феноменов не существует.
DASHKA
)))))))))валяюсь)))Бог- просто людоед!))гыыы)
Platonio
Еще шутка такая у атеистов есть, что Бога нет потому, что его богоед съел. Тогда всё еще загадочнее. Богоеда атеисты придумали, а их съел Бог, а его съел богоед.
RA-MIR
Люди чего только не придумают.))
RA-MIR
Дащка, наконец тебя попустило.Ура!)))
DASHKA
У меня ж качели. я то реву и страдаю, то ржу и стебусь. Амплитуда, блин, раскачанная. Или ничего, пустота и серость.
RA-MIR
Дак классно, живая значит.посмотри кого это не устраивает и спи спокойно.
asyoulike
ты вместе с головой и еще 7.5 млрд в ТЕЛЕ у БОГА
одно в другом это полюбому два
RA-MIR
Видимость только.
asyoulike
Опиши плз как ты понимаешь что это видимость
RA-MIR
Видимость это то, что появляется и исчезает.Как волны, как облака.
asyoulike
ок. для видимости облаков контрастом является типа постоянство неба.
что является контрастом по отношению к человеческому телу, исходя из того что ты указываешь
ты вместе с головой и еще 7.5 млрд в ТЕЛЕ у БОГА, А БОГ И ЕГО ТЕЛО -это НЕ2.
RA-MIR
Пустотность.
asyoulike
ну как так…
вижу руку, и вижу что вокруг нее нет руки.
там где руки нет это пустотность?
RA-MIR
Где нет руки, может быть диван, или стол, а это все ( вся картинка)проявляется на контрасте пустотности.
asyoulike
нет. то что ты описываешь — пустота. ну или пространство.
RA-MIR
Пустота, или пространство — это пустотность описанная в знании.
asyoulike
вот и я о том что это не одно и тоже
так вот твое тело не в пустотности. Хотя можно сказать что в пространстве.
RA-MIR
так вот твое тело не в пустотности
И как такое возможно, что бы что то вывалилось из пустотности, а тем более " мое" тело.
asyoulike
никак :)
потому как оно там и не было :)
вывалиться можно только откуда то и куда то.
нахождение чего либо в чем либо всегда будет моделированием пространственно объектной пары
RA-MIR
Зачеи что то находить, если оно осознается непосредственно, но даже если тело-это всего лишь картинка на экране, она всеравно на экране, даже если считывается за счет пространства.которое тоже на экране.А моделирование это описание в мышлении того, что осознается непосредственно.
asyoulike
ну ок.
просто разговор был о том, как ты моделируешь и тело бога и бога
RA-MIR
Даже осознание и пустотность нельзя описать, а тем более Бога и его Тело, что ОДНО.«Будь теи, чем не можешь не быть»
asyoulike
Что такое Тело Бога кстати?

Когда ты говоришь «нельзя описать», ты описываешь, это понятно?
RA-MIR
Конечно, по другому как.Что бы говорить о том, что осознается, делается фотография этого, а это всегда лажа, потому что ни одна фотография не совпадает с оригиналам.Никогда.ТЕЛО БОГА это БОГ и есть, а что такое БОГ я не знаю.
asyoulike
с чего ты делаешь фотографию чтобы говорить о Боге?
RA-MIR
Боже упаси! Свят, свят. С Бога фотографию? Никогда.
asyoulike
ну а о чем речь то тогда??
нельзя описать..? что нельзя описать???
«в ТЕЛЕ у БОГА», «БОГ И ЕГО ТЕЛО -это НЕ2»...? это что не фотографии?
RA-MIR
Зарисовки на вольную тему.
asyoulike
ты бы тогда этими «словами ниочем» не указывал бы дядьВове на более корректное самоопределение в самом начале диалога.
RA-MIR
По моему любое самоопределение ниочем, но с практической точки каждое полезно на своем месте.
asyoulike
хм..
как это… полезно..?
самоопределение: я — то что есть любой феномен, для чего полезно и главное… кому?
RA-MIR
Ты че в жизни предствавляешься, как то что есть любой феномен. Ты разве приобщении не вешаешь эту букву я то на тело, то на мышление. то на чувствование, то на осознание, то на образ какойто, которых множество. И только на сайте: Я-Есть то что есть любой феномен.И это полезно«тебе», потому что если начнешь в милиции утверждать, что ты какая то абстракция получишь дубинкой, ну или в дурку защлют.
asyoulike
В том что ты пишешь явно прослеживается возможность быть «тем или этим», предпочтение самоопределения. Вопрос о полезности или предпочтении возможен только для этого само, которое определяется. Это и есть прозрачный манекен, на который надеваются всевозможные одежки.
А субъект всегда есть, когда есть мышление, действие или созерцание, его нет только в самадхических состояниях. Поэтому при озвучивании какого либо опыта либо воспоминания о нем, возможно говорить о субъекте в рамках любого из 7ми способов реализации включая безличностные. Его не нужно выбирать
Но вот насчет «Я-есть то что есть любой феномен», такого способа реализации нет, соответственно не может быть и такого субъекта. Но вот это «само» которое может перебирать одежки, может взять и этот, эзотерически самый крутой королевский камзол.
RA-MIR
Я чуть о другом.Я пошел по воду- так говорю но понимаю. что это тело перемещается относительно криницы, я думаю поехать в Харьков- так говорю, но понимаю. что это мысль пришла, что нужно сездить в Харьков. Я чувствую напряжение-так говорю, понимая, что это в теле возникло напряжение.Я осознаю движение — так говорю, понимая, что в осознании что то движется.Я ЕСТЬ ТО ЧТО ЕСТЬ каждый феномен, ТО что самоосознается, самосуществует, самопроявляется как каждый феномен и не нуждается ни в каких самоопределениях, но и не против чего бы то ни было.
asyoulike
Я осознаю движение — так говорю, понимая, что в осознании что то движется
не стоит забывать что это описанное пространство осознания, которым одно время указывали на ном.субъект ощущений. Об осознании как аспекте так говорить некорректно.

самоосознается, самосуществует, самопроявляется — так можно сказать об аспектах, о природах Будды.
asyoulike
Я ЕСТЬ ТО ЧТО ЕСТЬ каждый феномен
здесь Я как субъект приравнивается к ТОМУ ЧТО ЕСТЬ каждый феномен. Но приравнять, или обозначить можно только одну относительность к другой..
Или Я не субъект?
я тогда не понял о чем вот это:
И только на сайте: Я-Есть то что есть любой феномен.
RA-MIR
О том. что в жизни это определение не используется.
asyoulike
в жизни даже аспекты пристроить некуда. хотя если быть честным, то можно присмотреться, что в мышлении вся эта тема про ТО ЧТО ЕСТЬ, или аспекты всплывает для объяснения и нивелирования сложных ситуаций. Ну с одной стороны и таким образом воззрение проникает в повседневность. С другой надо понимать что эти моделирования вообще то к проживанию отношение имеют условное.

да и даже на сайте. что это означает?
Я-Есть то что есть любой феномен
это приравнивание Я к чему то. Я как номинального субъекта? К чему, к абстракции?
И что будет тогда объектом?
RA-MIR
Я -это Я, Я — это манифестация. Субьектно — обьектные отношения — это реализация ТОГО ЧТО ЕСТЬ Я.В проживании это радость осознающая сама себя и все, что в ней возникает.
asyoulike
манифестация согласно словарей — обнаружение, проявление.
Если Я это манифестация ТОГО ЧТО ЕСТЬ любой феномен, то это никак не проясняет ситуацию, потому что такой ответ подойдет к любому феномену, и никак не проясняет что это за феномен такой — Я.
мы же в контексте самоопределения говорили, но так и осталось неясно субъект ли это
RA-MIR
Если это субьект, то есть и обьект, а это уже два.Поэтому То что манифестируется Я до любого разделения и определения, а разделение на субьект и обьект это уже видимость — проявление ТОГО на что указывает Я.И ЭТО не феномен, но обнаруживается через феномен. Потому что" Бытие не знает никакого Бытия".
asyoulike
" Бытие не знает никакого Бытия".
это просто отсечение на уровне знания. чтоб не фантазировать в мышлении про недвойственность. Потому что «не знает» это противоположность «знает», а значит все в той же дуальной плоскости, поэтому это некорректный указатель, как и все остальные, которые можно условно делить только по степени некорректности
ну ок. Бытие не знает так не знает.
тогда
То что манифестируется Я до любого разделения и определения

или
ЭТО не феномен, но обнаруживается через феномен.
разве не является знанием?
RA-MIR
Да, то что выражено уже знание, что зарегистрировано уже знание.
asyoulike
пережито, воспринят, осознано...
все об относительности.

тогда про какое Бытие( ТО ЧТО ЕСТЬ, БОг, НЕ2..) речь?
как «ОНО» может быть обнаружено через феномен?
RA-MIR
Каждый феномен указывает ТО ЧТО ЕСТЬ феномен, также как каждая туча указывает на НЕБО.
asyoulike
Указать можно только на что-то, то есть на двойственное!

если бы было все так просто. как в любой аналогии с частным и целым, все было бы достаточно просто понимаемо.
А здесь парадокс
проявленность тотально относительна, Абсолют и есть проявленность
и ты демонстрируешь попытку его линейно взять. Так не получится
RA-MIR
В том то и дело, что пока есть попытка что то взять ничего и не получится, потому что Абсолют это не что-то. Но как только все, ВСЕ. попытки взять, получить, понять, узнать, исследовать, достигнуть и т. д рузнут как несостоятельные Абсолют сияет сам по себе.И только ПОПЫТКИ мешали это признать.
asyoulike
Абсолют сияет сам по себе…
Это про такой? Такой я видел в баре. Он стоял на вращающейся подставке и на него фанарик светил. Он сиял на весь бар :)


мы же не Абсолют пытаемся познать, пережить и т.п. невозможность этого нам на первом-втором сатсанге показывают
Мы исследуем уже найденные абсолюты, которые уже есть в мышлении как устойчивые истины, обуславливающие всю систему.
И вот бросить эти попытки, будет дезертирством а не дембелем.

Можно назвать этот раздел учения джняны, учением об Абсолюте, прямым введением в ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ.
Еще раз посмотрим на само введение
ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ — не суть явлений(или состояний, в случае переживания), не сумма, не совокупность, не одно из них и не что-то еще?
Понимаешь, тут описаны все ментальные методы его получения, все способы понять о чем речь. И если ты в принципе используешь указатели и объяснения, то ты ВСЕГДА получаешь Абсолют одним из перечисленных в введении способов, абсолютно всегда :)
Естественно результат всех этих отрицаний, в случае прямого следования/понимания указателя, или сумма способов отрицания, или еще какая манипуляция с самим указателем также всегда рождает результатом двойственную абстракцию.
Так о чем мы говорим, на что указываем, что сияет..? :)
RA-MIR
Классно сияет.ХА-ХА-ХА-ХА.
Atattvamasi
это прозрение в природу Ума. Прямое введение в ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ, то что есть каждое знание, любое состояние, переживание. Это последний шаг. до сего никогда не врубишься что же сияет, и будет только конструирование этого, потому как это происходит только тогда, когда происходит ПРОЗРЕНИЕ, что ТЫ и есть то что манифистируется в виде всего и ничего другого нет! ты можешь только БЫТЬ ТЕМ ЧТО ТЫ ЕСТЬ, но никогда не узнаешь — что это, тк это не это, ни то, ни суть, ни частность, ни что-то еще :))) и это не мешает НЕ ЗНАТЬ СЕБЯ АБСОЛЮТНО, НО БЫТЬ СОБОЙ АБСОЛЮТНО!

до этого речь будет об абстракции, об аспекте основы, о каком-то знании, о том, что найдено как ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ.
Atattvamasi
и даже быть слишком много для ТЕБЯ…

поэтому это только бесконечные попытки как-то сказать о том, о чем сказать вобще невозможно.
RA-MIR
Улыбаюсь тебе!!!)))
Dragon
я уже скучаю без этого учения!:)))
RA-MIR
Так о нем и говорить радостно!)))
Atattvamasi
ну вот я тебе его вернула!:)))
ведь оно такое красивое!:))
ПРИВЕТ!:)))
asyoulike
да, я и показывал как рождаются и с помощью каких манипуляций все Абсолюты, которые сияют практически у всех.
И самое честное тут, не утверждать какую то понятую конструкцию или указатель, которой будет также и «не знать себя абсолютно, но быть собой абсолютно», а вернуться к честному НЕ ЗНАЮ, и оставаться с ним, занимаясь проработкой текущих вопросов.
Потому что с найденным Абсолютом никакое проживание практически не возможно, все будет об него сливаться
RA-MIR
С найденным Абсолютом точно проживание не возможно: больно тяжело тащить, да и охранять еще надо, что бы не отобрали.
RA-MIR
А если течет тоненький радостный ручеек, растворяет все претензии, наполняя тело легкостью, сладостью- так может это ОН и есть?
RA-MIR
Может затихариться с этим ручейком.
TVN
Ну да бабушка в волке. Видимость одного волко, но пришли охотники осталась одна бабушка )))
Rush
если закрыть один глаз, то третье измерение пропадает и все становится вполне себе двумерным
TVN
Это кто такое наблюдает? Если действительно не «вырисовывается» 3д с одним глазом — значит паталогия.
Rush
3Д с одним глазом моделируется, да, но не очень достоверно
TVN
Ну это понятно. Тут ведь мысль и логическая цепочка проста. О существовании плоскости становится понятным со следующего уровня. Поэтому если нам известо о 3d, то мр. Грей вполне логично предполагает, что такое «наблюдение» проходит со следующего уровня.
Но в своей книге сам же ставит под сомнение наличие пространства, называя это концепцией. Посему его «доказательство» справедливо, если пространство действительно существует, а не «моделируется» умом.
Rush
мне ближе подход, что элемент системы не может видеть систему в целом. То есть если мы видим систему, то мы ей не принадлежим
TVN
Ну это, в общем-то близко…