8 апреля 2015, 21:40

Куриная слепота

Почитал я комменты на мой предыдущий пост… и стало мне страшно. Страшно за рассудок комментаторов. И это не смешно. Я благодарен, конечно, за трогательную заботу о моем физическом здоровьи, но… Ребята, вы что — с ума посходили? Вы действительно не понимаете того, о чем я пишу? Или это игнор включается на бессознательном уровне в такой медицинской форме?

Давайте попробуем еще раз. Учение адвайты постулирует иллюзорность всего, что может быть воспринято. Понятие «иллюзорности» (равно как и «реальности») напрочь отсутствуют и прямом опыте, и в эмоциональном переживании. Каким образом можно дискутировать об иллюзии или реальности без того, чтобы ПРИДУМАТЬ эти понятия? Логичный вопрос: к чему можно применить придуманное понятие? Ответ я вижу один: только к другой придумке! Что еще не дано в прямом переживании, в опыте? Омраченность, просветленность, природа ума, ум, сознание, «я» и т.д. Чему учит учение, оперирующее понятиями и образами, существующими только как выдумка, фантазия? Оно учит принимать выдумки и фантазии за реальность. Иначе учить было бы попросту нечему. Зачем это нужно — вызывать к жизни и поддерживать мир иллюзий, фантазий и фантомов? Затем, что на этот мир есть повышенный спрос. Который, естественно, рождает предложение.

Пойдем дальше, рассмотрим метафору о карте и территории. Можно сказать, что духовные учения предлагают некую «карту», которая условна и не совсем совпадает с реальностью. Хорошо, но что именно принимается тогда за реальность? Где именно находится реальность, описываемая картой, и что доказывает то, что эта реальность реальна? Мой ответ — ничто. У этой карты просто нет территории! Прямой опыт описывается в 3СС согласно личному кондиционированию. Но описание не совпадает с прямым опытом всего лишь потому, что прямой опыт, переживание не несут в себе ровным счетом никакой информации. Какой именно прямой опыт описывает карта? Строго говоря, это может быть практически любой опыт, поскольку описание не имеет вообще никакой связи с описываемым. Любая такая связь возникает все там же — в 3СС, она додумывается! Если мы не теряем здравомыслия, то ясно видим: карта суггерирует реальность. За счет чего она это делает? А за счет того, что на этой карте указано место, где зарыт «клад»! На поиски этого «клада»-просветления мы и отправляемся, пользуясь картой (ведь ничего другого нет), забывая, что иного подтверждения существования «клада» — кроме стрелочки на карте — нет и никогда не было. А никому случайно не приходило в голову, что клад наш реален только как стрелка на карте?

Зайдем еще с другой стороны. Учения говорят: все, тотально все есть «фильм». Включая сами учения. Каким же образом удается учениям указывать на «то», что якобы не есть фильм? Точнее: любой указатель, который возникает на киноэкране, может указывать лишь на нечто, там же, на экране и находящееся! Чтобы избежать логической неувязки, вводится нечто весьма таинственное — «то, что есть фильм». При этом говорится: сие не выразить словами и не пережить, «этим» можно только быть. Вопрос первый: а откуда мы вообще об этом узнали, если оно никак не существует в опыте? Вопрос второй: если мы все «этим» и так являемся, зачем нужны какие-либо учения? Чему учить и на что указывать? Ответ мне известен: указывать на очередной мысленный фантом, созданный посредством многократно повторенных описаний. И при этом — вот ведь дьявольская логика! — продолжать называть фантом фантомом. Не-фантомов нет, фантомы нереальны — а о чем тогда вся наша бесконечная песня? Она всего лишь о том, как приятно и увлекательно ДУМАТЬ обо всех этих мирозданческих вещах.

Здесь на сайте все без конца призывают: не бойся, открой глаза, посмотри! Ну вот я и ПОСМОТРЕЛ… Настолько честно, насколько это было в моих силах.

97 комментариев

ganesh
откровенно и без зазрения совести обращаю внимание всех желающих на возможность познакомиться с этими размышлениями.
koshka
С размышлениями ознакомилась :) Спасибо. Тотальное ПРИЯТИЕ и ЛЮБОВЬ. Ага?! )
lamanarame
Не-фантомов нет, фантомы нереальны — а о чем тогда вся наша бесконечная песня?
Привет, как я ценю твои посты! Раз не-фантомов нет и фантомы нереальны, может быть тогда все в полном порядке? И учения и ищущие и наша бесконечная песня и протест твой?
vidyaradja
Всех разоблачил, так а что в итоге? Вывод?
ganesh
вывод делай сам, ага? голова есть, думать умеешь?
vidyaradja
я так понимаю ты первый такой в мире, кто дальше всех увидел )
veter
Пересказываешь сейчас то, что Дракон говорит многие годы))
ganesh
Всех разоблачил, так а что в итоге? Вывод?
wwwatcher
Если он это говорит, тогда ты Ветерок его явно не понял, как и Ганеш. :))
Platonio
Кажись понял о чем ты. Но это опять индивидуальный подход vs общая концепция. Итак к каждому случайному словцу придираются же.
wwwatcher
Понятие «иллюзорности» (равно как и «реальности») напрочь отсутствуют и прямом опыте, и в эмоциональном переживании.
Как же напрочь, коли вот оно! Оттуда и пляшем.
Bambuka
а присутствует что? :) в прямом опыте.
wwwatcher
Не знаю никакого опыта… не прямого, не посредственного. :)
Bambuka
О! Прикольно. А буквы есть, эти которые читаешь?
wwwatcher
Нет! :)
Bambuka
:))) понятно :)))
wwwatcher
Что такое буквы, вот сама рассуди? :)) Знаки, указатели, обозначения… они есть, или их нет?
Bambuka
Есть :)
wwwatcher
Ах вот ты какая, а я тебе не верю. Обоснуй если сможешь! :)
Bambuka
:))) Обосновываю. Сейчас ты читаешь их, и я тебе говорю: они есть, вот. И еще ты читаешь: Привет, Феликс! Ты читаешь! Прикинь?! Чудо! :)))
wwwatcher
Танюша… «ты» не можешь обосновать «своё» существование, тем более существование букв… :)) Но поговорить можно! :))
Bambuka
Я уже обрсновала :) ты читаешь буквы. И даже отвечаешь. Большего и не надо. :))
Bambuka
Мммм! :) Чьи? ;) Мои? :)))
wwwatcher
Принадлежность из нашей оперы… звучит, но не принадлежит. :))
wwwatcher
не из нашей… пардон. :))
Bambuka
Хорошо, а как ты определил что буквы — это домыслы и что их нет? :))
wwwatcher
Чтобы определить буквы, сначала нужно определить себя относительно букв… можешь провести границу между собой и буквами? :))
Bambuka
эээ! давай без подтасовок! как будто без самоопределения прям сразу же буквы пропадают? :)) даже если не возможно провести фактическую границу между фоном и буквами, они различны по форме. и все явления как пазлы примыкают друг к другу, образуя узор Естьности в формах. так что есть буквы точно, не важно даже есть ли некто видящий или это осознание относительных явлений. но если ты сейчас предлагаешь самоисследование, то скажу что границы между вниманием и буквами, нет, но и вниманием без явления (буквы) не определяется.
wwwatcher
Тогда что определяет что? Ты буквы, или буквы тебя? :)) Быть может это взаимозависимое определение? :)) Скорее всего последний вариант… Отсюда вопрос. Может ли существовать независимо взаимозависимость? :))
Bambuka
ну ты и завернууул! :))) а какая разница что чего определяет? можно сказать только что буквы осознаются. прям есть знание такое, сложенное из явлений, а вот с остальным уже не все так просто. если мы начнем рассматривать внимательно, то есть пространство в котором явления осознаются. ну или картинка в которой видится буква и фон. фон и буква взаимоопределяющи и взаимозависимы. так же трудно отколупать от внимания то на что оно направлено, да? чтобы сказать что что-то есть, должно быть осознание, так? осознание должно как будто бы быть пустым. но тут загвоздка, осознание есть только с явлениями. а это может говорить только о том что это нечто неделимое. как говорят осознание и то что осознается не отдельно друг от друга. распилить нельзя. и склеить нельзя. существует ли осознание без чего-то? можно сказать что да, так как осознается. а вот дальше… это уже будет построение моделей, что там за осознанием. есть ли что-то за осознанием? по мне так кажется, что невозможно сказать ни про есть ни про неесть вне осознания. но это только мой опыт. другого не имею. :)
wwwatcher
а какая разница что чего определяет?
Разницы никакой, потому, что нет никаких отношений. Она появляется в следствии самоопределения себя вне зависимости от определяемого, что является заблуждением. :))
если мы начнем рассматривать внимательно, то есть пространство в котором явления осознаются.
Мистификация не выдерживающая критики. :)) Если есть пространство, тогда что вне пространства?
существует ли осознание без чего-то? можно сказать что да, так как осознается.
Так это вещь в себе, что является не приемлемым с точки зрения Адвайты!
по мне так кажется, что невозможно сказать ни про есть ни про неесть вне осознания.
Вот. Но оно то родимое существует только в контексте взаимозависимости, больше никак. :))
Bambuka
Разницы никакой, потому, что нет никаких отношений. Она появляется в следствии самоопределения себя вне зависимости от определяемого, что является заблуждением. :))
Позволь не согласиться. Пропадание «я» не ведет к следствию пропадания явлений или знаний.

Вне пространства объекты, ну или объекты и определяют наличие пространства.

Да фик знает, в себе или нет, но осознание осознается.

Ну и чего? Существует во взаимозависимости, да. Буква-фон существуют во взаимозависимости, это не значит что буквы нет. :)
wwwatcher
Да фик знает, в себе или нет, но осознание осознается.
Осознание = Знанию… Знание = Освобождению! Только так! Упорствуй Танюша и «это придёт открытым текстом», а не засаленными дебрями! :))
space_router
ты полагаешь себя слишком важной персоной, имхо.
как будто кому-то есть особое дело до тебя и твоих записей.
а смотреть призывают на себя!)
bushen
Куриная слепота это болезнь неизлечимая.Всё, что ты пишешь о том, что у нас нет такого опыта, не отметает опыт, например, известных Мастеров Р.Махарши, Н.Махараджа.Однако в их опыт надо поверить.
Есть ещё вариант, Дракон его озвучил, мысли, чувства и картинки есть, но нет воспринимающего.
Отсюда следует что нет выбора и делателя. Не о чём парится и мысли все не твои, нечем гордиться и
нет смысла осуждать других, все они такие же тени в театре кукол.
10 заповедей выполняются автоматически.
vidyaradja
ему, мне кажется, аудитория нужна, чтобы открывать людям глаза. Тут можно молча преклониться )
space_router
открывать людям, а не себе, глаза!
вот это мы все мастера!)
space_router
это наверное Ганешу адресован был коммент?
а так, согласен кроме неизлечимости — мы же наверное здесь о слепоте ума?
vidyaradja
да, Ганешу. Он зовёт как в магазин скидок: смотрите, идите сюда, читайте, только у нас эксклюзивное знание! перевернёт все представления! Я вас спасу от вас и от всех!
space_router
он топает ножкой
bushen
space_router:
Есть поговорка « пи… дец, болезнь неизлечимая»,
я попутал. Ганеш воскреснет, как птица Феникс.
Старость не радость, чуть не написал птица
Феликс, пусть он мне будет здоров, другие
Мастера редко здесь бывают.
space_router
Ганеш воскреснет
звучит сильно!)
только ведь каждый раз там уже другой ганеш появляется, хоть иногда и похожий на своих предшественников
Platonio
нет смысла осуждать други


Ну а как же те кто не исполняет 10 заповедей?
Felix
У ТЕБЯ СЕЙЧАС ЭТО :) ПРОЙДЕТ
Что касается дисциплины, иногда у нас есть трудности или неуверенность, связанные с тем, что мы не желаем переживать осознанность.Мы чувствуем неудобство в том, чтобы находиться в состоянии осознанности. Она делает нас неспособными позволить себе привычный невроз, который кажется более приятным, или, по крайней мере, занимает наше время. А состояние осознанности каким-то образом создает чувство отчуждения: мы не способны двигаться далее вместе с нашими эгоистическими препятствиями, или самим эго. Поэтому часто происходит естественное отторжение потенциала просветленного ума или самого просветленного ума.

Дискомфорт такого рода всегда следует за состоянием осознанности и, во многих случаях он может принимать преувеличенную форму. Вы умышленно пытаетесь отбросить такую возможность просветления, и с этим связано определенное чувство страха, в которое вы не хотите углубляться.

Здесь присутствует определенный психологический блок с, так сказать, хорошо известной историей болезни. Есть желание невроза и менее сильное желание здравости ума. Однако, в то же время, когда мы полностью истощены безумием или неврозом, изрядно измотаны ими, возникает поверхностное желание пройти долгий путь, чтобы найти основополагающую здравость ума, желание искать учителя и читать книги о духовном пути. Но потом, когда мы начинаем это делать, воплощать учения на практике, это сопротивление все еще присутствует. Так происходит всегда, это распространенное психологическое препятствие.

Дисциплина пресекает это, не рассматривая это как большую трудность или большое препятствие. Она всего лишь использует сопротивление как ступеньку. Отсюда вы входите в состояние осознанности. Такой вид сопротивления становится скорее вспомогательным средством или напоминанием, чем препятствием. Это вопрос реального, прямого отношения.

Чогьям Трунгпа
Mint
Во многих твоих постах белой нитью проходит лейтмотив «Я vs Что-то или Кто-то»…
ganesh
ты совершенно прав. и я считаю это для себя совершенно нормальным. я действительно считаю большинство читателей этого сайта слепцами, ищущими спасения в вере. здесь исповедуется религия, а я вот никак не могу перестать быть атеистом. увы…
Mint
ну да, лучше быть честным по любому. а то я вот часто пытаюсь слепить из себя какой-то образ которым не являюсь (в данный момент).
Bambuka
просто тебе кажется что ты видишь верующих. это Ты так видишь, но не знаешь доподлинно, так ли это. :)
space_router
смотрю в разные книги, и всюду вижу одну и туже фигу
Bambuka
таки я думаю что это обычное явление :)
space_router
вполне распространенное, согласен)
Bambuka
:) у Ганешика очередной круг пошел просто.
space_router
ох, наверное он щас кулаки-то сжимает когда читает это)
Bambuka
не, он резкий, но отходчивый. Братец прорвется, я знаю. :)
space_router
братец-то прорвется, а вот ганеш останется)
koshka
Спасения нет ни в чем и в вере тоже, и тебе не нужно переставать быть атеистом…
Mint
Каким же образом удается учениям указывать на «то», что якобы не есть фильм?
Никаким и не удаётся!
Учения говорят что на то что есть фильм указателей НЕТ!
Mint
указатели есть на заблуждения, принятые и выдаваемые за ТО, ЧТО ЕСТЬ ФИЛЬМ — потому что заблуждения все в фильме!
ganesh
откуда ты вообще узнал про «фильм»? и почему ты считаешь, что есть какой-то фильм? где есть тому реальные подтверждения?
Mint
я сейчас говорю про то, что я понял из теоретической части учения, а не про свой опыт.
Эту теоретическую часть я пытаюсь применять к опыту с переменным успехом.

Но вот буквально сегодня ночью я, проснувшись, осознал, что фильм сна сменился на фильм бодрствования и у меня какое-то время был вкус чего-то, что «превосходило» и тот и другой фильм, присутствуя в обоих. То, что принято называть Осознанием, я думаю.
Mint
так что такие опыты позволяют сверить указатели Мастеров со своим опытом.
Как писал где-то Дракон — не верьте ни одному Мастеру на слово — всё проверяйте на себе! Но если вы проверили и ваш опыт не совпадает со словами Мастера — пробуйте ещё.
Но это я своими словами.
Mint
так что я согласен с тобой в том, что нужно по максимуму всё проверять на своей шкуре, но не согласен в том, что стоит заведомо отбрасывать все учения с их указателями как запутывающие или что-то там в этом духе.
asyoulike
антиконцепции фильм/нефильм вводятся для исследования уже имеющихся пар реальное/нереальное вечное/приходящее, высший_смысл/бессмыслица и т.п.
показывается как появляются и удерживаются мышлением одни элементы реальности нормального человека, как им противопоставляются другие, как существующие и поддерживающиеся в чисто в ментаьлной области фантазии вполне конкретно определяют поведение и устремления человека. Считать что учение выдумает фильм, и заставляет в него поверить, это значит совсем вообще не понять о чем оно. Хотя как Дракон говорил, этот разворот направления внимания от стремления к вершинам горы избеганий-познаний, к спусканию вниз к ее подножью — наверное самое главное и самое сложное что можно сделать с помощью трезвеющей логики, ну или просто веры в Мастера.

Но а вообще конечно поднадоедают эти прозревшие, вто что Мастер сам придумывает пробуждение и невежество а потом заставляет изучать все это а потом еще и стремиться от одного к другому… Товарищ Сталин просто сказал бы — расстрелять. и возможно было бы прав, вообще говоря ни к чему хорошему этот плюрализимь не привел…
Mint
просто пока рулит вера в свою правоту, всё остальное изворачивается в угоду ей.
asyoulike
ну пока рулит вера в свою правоту учение вообще невозможно, будет раздача своего учения.
тут несколько другой случай. притязание существует как в случае трезвого ума так и в случае опьянения. В случае трезвого ума видны все эти темы, «а что из этого учения прибудет мне..?», «а чему оно меня научит..?» и быстро пропускается, т.к. это все от лица того же избегающего я, которому в этом учении вообще ничего не светит, это оно притязает на то что рулит организмом так как для него лучше, а не сбивает и делает неэффективной его работу засоряя собой ментальный сектор, и обуславливая через него все остальные.
Atya
это да)
смотри… если есть осознание большого и маленького «я» и уже, прям хорошо «видно» где находишься, потомучто речь и видиние на всё меняется кардинально на противоположное, они ведь и поддерживаються только относительно друг друга или это что то другое?
asyoulike
ну корень то у темы один, а не два :)
Большое Я нужно маленькому, по другому не бывает. Бог существует только в одном виде — как подсобный рабочий, для тяжелых работ у маленького я, для работ на которые у маленького маловато силенок :), никакого другого Бога нет и быть не может, поэтому все все равно сводится в маленькому я, которое становится все меньше, тоньше и тоньше… но тут тоже как сказать…
если ты все сдал, и тело и ум, стал даже не самым сверхмаленьким и ничтожным, а вообще не малым ни большим, не присутсвующим не отсутсвующим, но все таки незаметно оставил себе только тему — назначать реальным и нереальным… То ты все еще маленький или все таки большой?:))
если все пока еще меняется на противоположное, то продолжай практику не останавливайся. Не останавливайся даже когда все все-все-все…
Дракон сейчас часто говорит что устойчивость в практике важнее опыта сатори…
Atya
ну корень то у темы один, а не два :)
дада))
блинн))именно всё так, как ты пишешь, приходят именно такие же мысли… и только один вопрос возникает — что бы это могло значить?))
asyoulike
что бы это могло значить?))
что осознается этот вопрос :)

ну а вообще это, которое в вопросе о чем конкретно? и в чью пользу выжимаем значения, что потом будем с ними делать?
Atya
просто «это», это понимание и оно радует)) больше, вроде, ничего такого.
Mint
да, точно. А у меня вот бывает, что оно наоборот начинает вопить одновременно — что без моего вмешательства будет каюк полный, а потом сразу же после вмешательства кричит о том, что оно, вмешательство, было проведено мною крайне некорректно и каюк теперь настанет по моей вине. И что надо бы опять вмешаться. Короче полный звездец, крыша едет в такие моменты. Особенно если это разыгрывается на фоне тем про здоровье тела или ещё каких-то небезразличных в этот момент.

Обычно это может либо продолжаться до усталости, либо просто осознаётся многоэтажная надуманность всего этого, два фильма плюс третий.
asyoulike
наверное эти агонизирующие припадки никак не обойти.
и конечно нужна осознанность и бдительность, чтобы увидеть когда притязающий ум смешивается с практическим умом, в такой момент можно выплеснуть ребенка с водой вместе.
для этого собственно и делаются практики в более спокойной атмосфере обретается устойчивость
Mint
ага. и проясняется не сразу. кажется что просто, но каким-то образом, в эти моменты, всё смешивается в такой туман, сквозь который теория не сразу пробивается, не сразу удаётся с её помощью разграничить вещи и посмотреть неким более простым различающим взглядом на каждую из них, чтобы так сказать, отделить зёрна от плевел :)

Но потом удаётся. Когда меньше избегания, больше устойчивости, открытости, не знаю каких ещё факторов итд.
asyoulike
Но потом удаётся. Когда меньше избегания, больше устойчивости, открытости, не знаю каких ещё факторов итд.
это просто чуть трезвеешь. а по бухому(эмоциями) делу конечно сложновато.
ту тема такая — наливают не спрашивая, и отказаться никак… но возможно стать маловосприимчивым к бухлу, но это по щучьему велению не получится
wwwatcher
где есть тому реальные подтверждения?
Там где есть тому реальные опровержения! :)
Koba
Все внимание у тебя поглощено мышлением! и не осознается, отсюда такие выводы у тебя) Все есть как есть! «фильм» это метафора.
Amitola
Понравилось. да, абстрактная мысль рулит в любом учении. Можно опереться только на восприятие органами чувств. НО это обычно скучно.)
Mint
восприятие органами чувств — это подходящая опора для того, чтобы расшатать реальность персонажа в воображении. Но это точно такая же опора, которая, когда придёт время, и если будет запрос, тоже должна будет подвергнута сомнению и исследованию.
Amitola
«придет время», «опора»- это Вера в абстракцИЮ, религии.
Mint
да, если рассматривать только восприятие как реальность.
notka
Захотелось написать о себе… которая якобы верит… по словам Ганеша.
Так вот… Я пришла в учения от куда? из реальности или какогото несуществующего фильма? Мне было плохо… я страдала. Как вы думаете что я икала? Вы не поверите… Я ничего не искала. Потому что я УЖЕ не во что не верила. Изначально. Я пришла получается ИЗ ПОРУШАННОЙ в сердце ВЕРЫ… в какое то странное удивительное место, где все только улыбались на мою боль и страдания. И я поняла......., раз так загадочно и не серьёзно относятся к фантомной боли… ЗНАЧИТ ЕЁ НЕТ! О ЧУДО!
Да какая вера? От куда Ганешь видит что кто то бегает за верой? Я не видела таких людей… не одного здесь. Даже самых умных анализаторов с логическим мышлением. НИКТО НЕ ИЩЕТ ВЕРЫ. Никто.
А Ганешь почему то смотрит свой фильм… поэтому наивно продолжает в нём искать реальность, утверждая при этом её отсуствие. А что на самом деле? ахахах Да всё реально… даже глюки и те реальны. Но вместо того что бы их принять как глюки....., лучше конечно бегать от них в поисках реальности, наделяя глюки ещё большей силой.
Atya
+ :)
Как вы думаете что я икала? Вы не поверите… Я ничего не искала.
и не говори, прям «икота» настоящая))( понимаю, что описка, но очень в тему)
notka
точно… ИКОТА. Она тоже реальна… ахаха
oleg1956
Все Игра СОЗНАНИЯ…
oreztempy
А может просто послать к черту «вкусняшку»-просветление? Ты же ясно увидел (я надеюсь) что я-концепция даже в рамках существующей парадигмы — дурость. И на этой дурости построено все наше мышление. И все что ты «якобы можешь», это замечать эти дурные мысли которые создают всю головную боль в этой жизни, и видеть их как забавное потомство того, кто всего лишь мысль. На мой взгляд вполне интересное и полезное занятие — проживание. И для здоровья полезное — факт. А подскользнешься или нет — это никому не ведомо и узнать без шансов. И если банально «кого это волнует»?
asyoulike
ну погоди. ты что предлагаешь, затычку от поиска..? Некому искать, и нечего и все это бред? Но это не практика. Что ж всю жизнь таскать такую затычку?
Нет, раньше в пути мудрости говорили — продолжай мучиться пока не решится парадокс, не распознается корень этого маразма.
Сейчас в пути приятия другой подход, но это тем не менее тоже практика, а не затычка-идея об абсурдности поиска…
oreztempy
ты что предлагаешь, затычку от поиска..?
нет. Предлагаю жить.
Раньше говорили? Мучиться? А где это раньше и можно ли мучиться или нет? Короче каждый делает то, что не может не делать. А разве поиск того, не знаешь чего не абсурден? Тем более что ничего не терялось. Весь поиск это перепрограммирование в иную парадигму. Им никто и никогда не управлял. Он происходит, останавливается, ускоряется, или продолжается.
PS: А вот что интересно, с кем это я дискутирую?)(это я себя спрашиваю))
asyoulike
никто не предлагает искать не известно что, это бред.
учением мудрости предлагается искать знаемое но не различаемое, осознаваемое.
другая парадигма нужна для поддержания практики, она не дает вцепиться в реальность знания на выходе из практики, больше ничего.
Diana
ganesh, обнимаю!!!