11 января 2012, 13:58

Ум

В разных текстах под умом понимаются самые разные вещи. Для удобства и ясности я всё же выбрал концепцию Махарши.

«Если устранить все мысли и исследовать остаток, то обнаружится, что отдельно от мысли нет такой вещи, как ум. Поэтому мысли сами составляют ум».

То есть ум — это ментальное образование, состоящее из мыслей.

«Для своего существования ум обязательно должен зависеть от чего-то грубого; он никогда не существует сам по себе. Именно этот ум иначе называют тонким телом, эго, душой, или дживой».

Не знаю, можно ли это интерпретировать как «без тела нет и ума»…

«Если такой практикой ум поглощается в Сердце, то эго, или “я”, которое является центром множества мыслей, окон­чательно исчезает и чистое Сознание, или “Я есмь”, живу­щее во всех состояниях ума, одно остаётся, сверкая. Это состояние называют Покоем, или Тишиной».

То есть мысль «я» — это своего рода центр мышления. Но это не просто слово «я», проносящееся в уме, это некое глубокое убеждение «я есть это тело».

128 комментариев

Sky_ua
Ум — это мысль!
Я — это мысль!
Интерпретация — это мысль!
amitashi
ИнтерТРЕПация!
Amin
То есть ум — это ментальное образование, состоящее из мыслей.
сколько мыслей помещается в один момент?))
amitashi
В момент помещается часть мыслей-слов и полностью мысль «я».
Sky_ua
Ты редкий фантазёр! :)))
Amin
вместительный у тебя момент однако))) поздравляю))) тебе удалось уложить два меча в одни ножны, видимо просто момент в Твоем понимании это маленький отрезок времени, тогда понятно, ежели Ты описываешь момент не как отрезок времени, то тут непонятно каким образом Тебе удалось всунуть в него мысль я и еще некие части)))?
amitashi
А по-твоему в моменте ничего нет?
Amin
только в нем все и есть))) и ничего нет — тоже, но вот двух мыслей нет
Amin
они могут только быть в содержании третьей)))
amitashi
Например ты думаешь мысль. И мы рассекаем время острым мечом, проникая в момент. И что мы там видим? Всё замерло. Замерла мысль, которую ты начал думать, замерла мысль «я». Всё это присутствует в моменте.
Sky_ua
Тебе надо ник сменить — Fantazёr! ;))))
Amin
Например ты думаешь мысль.
Ты не подумал еще не одной мысли, просто пришла мысль о том что Ты думаешь, проникнешь в это следующее не понадобиться…
мы рассекаем время острым мечом, проникая в момент
нельзя рассечь то чего не существует кроме как содержания мысли, иначе это очередное содержание
. И что мы там видим
Тебе это не пережить так что не светит, что то увидеть
Всё замерло. Замерла мысль, которую ты начал думать, замерла мысль «я». Всё это присутствует в моменте
все это содержание мыслей и ничего более, а теперь делай выводы сам… Удачи))))))
amitashi
Хорошо, мысль пришла, но она есть в этом моменте.
Рассечение понимай метафорически, а не буквально.
Поэтому ничего толком ты не объяснил.
Amin
ну если Ты думаешь что можно толком объяснить, то что вообще не имеет ни какого толка)))) мысль есть и она одна в моменте, но и это слишком много лжи))) потому как нет никакой возможности поймать «сейчас» не успеваешь всегда регистрируешь задним числом… но все только Сейчас)))
Amin
Рассечение понимай метафорически, а не буквально.
до звезды как это понимать метафорически или буквально, все равно за пределы содержания мыслей это не выходит, поэтому не возможно ничего описать корректно.))
amitashi
Всё время толдычишь о содержании мысли. И сам же его отрицаешь.
Amin
Всё время толдычишь о содержании мысли. И сам же его отрицаешь.
где отрицаю?
amitashi
Ты что-то описываешь, потом говоришь «но это просто содержание мысли». Как будто это что-то нереальное. Однако это есть. Почему же тогда содержания мысли не может быть в моменте?
Amin
это ты так понял))) содержание мысли реально как содержание мысли, и оно в моменте но зарегистрировать это ты не можешь, регистрируешь ты всегда уже мысль о содержании, покажу на примере, приходит мысль кошка, ты эту мысль регистрируешь когда приходит мысль о мысли кошка)))
amitashi
Ты усложняешь неимоверно. Что-то взял у Дракона, теперь раскручиваешь в соей голове. Во первых что такое содержание мысли? Есть мысль. И всё. Она сама и есть её содержание. Кошку я регистрирую ещё до того как у меня в голове появилась мысль «кошка». Когда приходит мысль, я регистрирую мысль — что здесь удивительного? Видишь какое разнообразное мышление, а ты хочешь его взять и удалить из момента. Попробуй!
Amin
Во первых что такое содержание мысли?
Тебе просто не нравится такое описание?))) мне незачем придумывать нечто новое от себя, можем называть это как хочешь, это та информация которая приходит, и она не отделима от сущности и формы, назовем это просто энергия мысли что от этого измениться)))
Amin
а ты хочешь его взять и удалить из момента.
опять свои выдумки мне прписываешь))
amitashi
Ты понял о чём я, не увиливай.
amitashi
Просто даже мысль и то сложно определить, а вы добавляете какие-то слова, только всё усложняя. Содержание… Как будто мысль — это какой-то мешок, в котором что-то лежит. Уж мысли то точно не нуждаются в додумывании!
amitashi
То же относится к совам «фикция», «функция» и прочее. Большего концептуальных усложнений чем от учеников Дрэгона я в жизни не слышал!
Amin
обычные слова как и все другие))) просто Тебе наверно они не столь привычны)))
amitashi
Я знаю много концепций и учений, но то что можно услышать от Дракона часто создаёт только большую путаницу. Он многое не может объяснить.
Amin
или Ты не можешь понять))) это всегда игра в одни ворота))), тот кто описывает, всегда может описать, и тут не только Дракона касается… а вот понять не все могут))) это вопрос привыкания, когда привыкаешь к терминологии, все становится на свои места))) если не глуп и есть желание понять
amitashi
Главное — не усложнять. Я помню на Ренце ученица Дракона задала Ренцу ТАКОЙ навороченный по терминологии вопрос, что даже я со своим философским образованием рот открыл. И после этого говорят о бесполезности интеллекта…
Amin
А для меня например Ренц мозгокрут еще тот)))) поэтому все это индивидуально, если встретишь своего Гуру, Тебе будет совершенно не до терминологии)))))))
amitashi
Ну да, любовь-морковь. Любовь то всегда успеется. Все любят погреться на солнышке энергии гуру! А вот исследовать и описывать мало кто отваживается! Проблема то стара как мир! Мозгов не хватает всё это описать! Вот эмоциями и компенсируют.
Amin
Ты просто будешь не ныть что терминология сложная, а постараешься тупить поменьше)))
Dragon
Это как с любимой девушкой, многие вещи сразу списываются на забывчивость!:)) Ха ха!:))
Amin
есть Такая тема))))
amitashi
Общался, знаю терминологию, но на многие вопросы ответ дан не был.
Amin
не повезло Тебе походу)))
Dragon
другим «умникам» повезло больше!:) «умники» любят Дракона, он любит «умников»!:))
Amin
ты только этим и занимаешься
Содержание… Как будто мысль — это какой-то мешок, в котором что-то лежит
по этому я и сказал что и это уже много лжи читай внимательней))) НИЧЕГО вообще НИЧЕГО корректно не описывается))) поэтому Тебе и не понятно, поэтому только Сам Ты можешь проникнуть в Это, это то что не подаришь и не поможешь словесно прикоснуться порой слова еще больше все запутывают, ищи сам другого пути нет, ну разве что не искать)))
amitashi
Меня интересует концепция и описание. Я хочу исследовать и описывать исследуемое. Любое учение — это и есть по сути описание исследования. Зачем отрицать концепции? Они на своём месте.
Amin
без проблем))) мы этим тут и занимаемся, поэтому моя концепция «в моменте сейчас мышление не возможно, но мышление происходит сейчас»))
amitashi
Вот это другой разговор! В моменте невозможен процесс мышления, как и любой другой процесс. Но составляющая процесса — мысль — в моменте есть.
Amin
вот видишь немного изменили ракурс и Ты готов это принять))) но посмотри откровенно стал Ты ближе к пониманию, ЧТО ЕСТЬ МОМЕНТ СЕЙЧАС)))))?
amitashi
Посмотри название поста. Посмотри о чём пост. Здесь я пытаюсь понять что такое ум. И приблизился к этому пониманию. Момент для меня понятен и так.
Amin
Если Ты говоришь что момент понятен то какие проблемы с умом)))) тут нет никакой двусмысленности, коль «открыт» момент сейчас Ум это мысль))) если не понятно с умом момент «закрыт» нет тут ни каких вариантов))
amitashi
Я уже описал в посте своё понимание ума. Если есть иные варианты — предлагайте!
Amin
всё уже сказано))) свое видение описал слихвой, не удовлетворен если, извиняй ни чем не могу помочь)))
amitashi
Не сновидение а вИдение.
Dragon
Самый короткий ответ дает Кришнамурти: УМ — ЭТО МИФ! Но почему то он не устраивает! А потом ты кричишь, что все слишком сложно!:)
Amin
но тогда и говорить не о чем, Амиташи просто прикольный))) он думает что сможет накормить познавалку)))))
amitashi
Я исследую и описываю, но вы любите стебать концепции. А Дракон рассказывал притчу про старого монаха. Его ученик прибежал и кричит: Учитель, я понял: сутры фигня, учение не нужно, вот она Жизнь!!! А учитель покряхтел: ты так ничего не понял, сядь и почитай мне эти старые священные сутры.
Dragon
Да они прекрасны, как стихи!:)) кроме того, если рассматривать Освобождение как процесс отпускания «псевдо-реальности» и перехода к «подлинной реальности», процесс познания или интеллектуальное знание занимает весьма важное место, но его не достаточно!
amitashi
Это и так ясно, но сначала я хочу понять что к чему интеллектуально. И никто мне не запретит это сделать!
Dragon
Конечно, тебе только помогают! Но ты действуешь не как исследователь, а как мозгокрут!:) Это не в обиду! Если мы приходим к какому-то постулату вместе и соглашаемся с ним, он должен быть АКСИОМОЙ и мы должны опираться на него в дальнейших рассуждениях, зачем завтра сомневаться и обсуждать тоже самое?! Так ты не сдвинешься… пока крыша не сдвинется!:))))))
amitashi
Да, но обычно со мной не исследуют, а начинают стебать интеллектуальное исследование вообще! Не нравится — пусть идут на улицу, созерцают, что в инете просиживать!
Dragon
Ну ты же знаешь, что если кто и дает «умникам» ответы то это Дракон! Люблю я людей интеллектуальных!:)
amitashi
Ох сомневаюсь я в том что даёшь… Очень часто было как будто ты вообще отвечаешь не на тот вопрос который тебе задал. Ну может с своей мегаколокольни это звучит круто, но я только больше запутывался.
Amin
ну сутры я Тебе читать не стану))))) сам не читал и Тебе не стану, при всем моем уважении))))))))
amitashi
А я читал и буду читать. Я еще в детстве с большим трудом нашел буддийские сутры, распечатал их себе на огромной стопке бумаги и читал.
Amin
читай в этом не вижу ни чего плохого)))
amitashi
Такое же бесполезное занятие как и всё остальное. Но я люблю сутры, поэтому выбора нет!
Amin
я не люблю отрицание поэтому все полезно)))
Amin
Ха! Не-а)))))))))))
Dragon
Ты требуешь концепций, объяснений, потом объяснений объяснений, потом говоришь устал, «все в сад»!:)) причем тут Дракон? Ты и сам мозгокрут еще тот!:))))))
Amin
))))) крутится вертится мозг Амиташи))))
amitashi
Я иду последовательно и научно. А ты как сложный вопрос, так сразу в окоп.
Dragon
Только потому в кусты, что ты задаешь сложный вопрос, ХОЧЕШЬ только сложный ответ, затем говоришь что Дракон все усложняет! Вы определитесь! Потом продолжим!:)
amitashi
Обычно не даёшь ответов, если глубоко копаю.
Dragon
Многие ответы на поверхности.
amitashi
Вот слабо ответить на мой вопрос в посте «Одно Я?»
Dragon
я с радостью, но если ответ тебя не УСТРАИВАЕТ, ты говоришь, что ответа не было!:)) а надо говорить «я не готов принять этот ответ», или я пока не слышу!:)
amitashi
Хорошо, ответь!
amitashi
Блаблабла, дзен и вся фигня. Всё есть в моменте, и мысль тоже. Исключаешь мысль из Целого? Зря.
Amin
Блаблабла, дзен и вся фигня. Всё есть в моменте, и мысль тоже. Исключаешь мысль из Целого?
хитрец))) обсуждение началось с того, что в моменте ты смог несколько мыслей уместить. Целое тоже мысль, или Ты знаком с Целым вне мысли?
amitashi
Я их уместил и описал как они умещаются. Если умещается Всё, то и для мыслей найдётся место.
Amin
Ты можешь думать все мысли одновременно?
amitashi
Здесь есть столько мыслей сколько нужно. Если остановить время во время размышления, в этом моменте будут мысли.
Amin
попробуй))) мышление это всего лишь слово, придуманное для обозначения последовательности мыслей, но в одном моменте это только одна мысль, нет времени нет мышления))) и то и другое существует только как концепция))
amitashi
Мысль и есть мысль. Я не приписываю ей ничего большего. Впрочем, возможно, она связана и с материальным аспектом. Ты говоришь о том что в моменте нет процесса мышления, но нельзя сказать что в момент мышления нет мысли! Всё просто.
Amin
Ты говоришь о том что в моменте нет процесса мышления, но нельзя сказать что в момент мышления нет мысли! Всё просто.
это ты так говоришь, я это описываю так в моменте сечас мышление не возможно, но мышление происходит сейчас)))
amitashi
У мысли есть также материальный аспект — биохимия мозга. Существуют снимки, показывающие деятельность мозга во время мышления. На этих снимках фиксируется мозговая активность. Снимок это как раз и есть тот самый момент.
Amin
это энергия а значит имеет форму значит можно зарегистрировать, а снимок уже прошлое)))
amitashi
Да, но если взять момент — это по сути тот же снимок, просто в вечном сейчас. Суть та же.
Amin
ни фига не та же))) Ты о моменте знаешь только по снимку))) а переживая непосредственно без снимка ты ничего не можешь описать
amitashi
Если ты говоришь что мысль была. Где она могла быть как не в моменте? Как можно сказать что происходит процесс мышления, если в моменте мысли нет? Ведь где ей быть кроме момента???
Amin
нет выхода))) можешь говорить все что угодно и это всегда теперь))) пофиг о чем)))
amitashi
Ой, ну вот, открестился адвайтическим постулатом. Можешь вздохнуть спокойно.
Amin
адвайта для меня тоже самое что абхиванагуппта))) ни то не друго не знамо)))
Amin
я тебе выше ответил че по нескольку раз одно и тоже писать)))
Sky_ua
Тебе не схватить это умом!
Ни одна абстрактная концепция не опишет этого!
Amin
тоже самое написал)))
amitashi
Я это уже описал и вполне внятно.
Sky_ua
Ты выдумал для себя некую весьма абстрактную идею и теперь описываешь её со всех сторон!
Любые попытки описать нечто создают концепцию!
Концепция — это палец, указывающий на луну!
Но если залип на пальце, как увидишь луну?
amitashi
Тебе есть дело до моих идей? Хочешь постебать их? Иди в другое место, и не флуди. Я исследую вопрос. Не любишь концепции — вали.
Sky_ua
Осторожно, не захлебнись! :)))
Уже ухожу, от греха подальше. :))
amitashi
Слетай на Луну!
Sky_ua
Чудны помыслиы твои, Господи.
То гордость воспрянет, то гнев, то глупость, а то и хамство…
И для чего — одному тебе известно…
amitashi
И рядом белый кот ученый все ходит по цепи кругом…
Diamir
… в Моменте ничего не возможно…
volnodur
ни то ни это! выбрось к черту терминологию! я — это то, что есть «твоя» жизнь!
BodhiSatprem
«я есть тело» — набор мыслей. Мысль «я» и мысль «тело» могут быть не связаны друг с другом мыслью «есть».
amitashi
Здесь не об этом. Ты говоришь о «я» как о слове в голове. Тут речь о подсознательном отождествлении.
BodhiSatprem
1.Да, это слово, но оно наделяется реальностью, когда идет в сцепке с чем-нибудь, что для тебя реально. Если тело реально, то «я» начинает иметь «реальный» вес. Если мысли реальны, то реален «я-мыслящий». Почему говорят медитировать, удерживать мысль «я» — потому что без присвоенных функций или отождествлений, она может «чпок!»
2.Подсознание — тот же ум. А еще корректнее — нет никакого подсознания. Когда ты думаешь «я есть тело» это уже мысль в сознании, потом мысль «эта мысль из подсознания», Подсознание — это такая удобная концепция-объяснялка.
Как я понимаю, ты под «подсознательным отождествлением» имеешь ввиду чувство «я». Это мысль «я» плюс определенные устойчивые привычные реакции тела на эту «мысль» и еще какие-нибудь мысли-описания.
Ну, я вот так это понимаю.
amitashi
Я не знаю точно что Махарши подразумевает под «я»-мыслью. Но очевидно что это не просто слово в голове! Ведь это чувство отделенности продолжается даже когда ты не думаешь слово «я». Предполагаю что это какое-то подсознательное нераспознанное убеждение, выражающееся в том числе в чувстве отделенности.
BodhiSatprem
ок. подсознательное нераспознанное убеждение.
Убеждение — это вера в нечто 100% реальное, устойчивый паттерн мышления, т.е. мысль.
нераспознанное — т.е. оно не видится (осознается) как то, чем является, а как нечто иное
подсознательное — ок пусть будет так, это уже не важно откуда оно берется. Тащи его в сознание и «препарируй».
amitashi
Это уже другая тема. В этом посте я исследую что такое ум.
BodhiSatprem
я так не считаю: мы исследуем конкретные мысли, «составляющие» ум. Мысль «я» — самая-самая важная-преважная, без нее никому не нужен этот «скучный» ум.
Вот еще одна концепция ума от Раманы (я уже ранее приводил эти строки:
При непрерывном исследовании природы ума обнаруживается,
Что нет такой вещи, как ум
Это прямой Путь для всех.
Ум – это только мысли.
Из всех мыслей мысль: “я” – коренная.
(Поэтому) ум есть только “я”-мысль.
amitashi
Ну, сейчас мы полезем в дебри. Давай не будем усложнять. Ум — это мысли, это очевидно. Просто интересная штука с «я»! Она какая-то особая и НЕВЕРБАЛЬНАЯ мысль!!! Это не цифра и не слово! Это УБЕЖДЕНИЕ! Причём скрытое!!!
Dragon
Чувство себя!:)
amitashi
Значит оно является временным центром, с которым связаны все остальные мысли.
Dragon
Это верно! Поэтому они и говорят весь ум = мысль «я»! Ты можешь для начала принять, что все крутится вокруг нее! То есть сначала «я», потом «мое»!:)
amitashi
Да, но ум — это мысли, не только одна мысль. Если «я» исчезает, это не значит что исчезают и все остальные мысли, то есть ум остаётся, просто нет эго.
Dragon
поэтому прими, что это связка мыслей, во главе с мыслью «я»! И закрой тему! Иначе еще сто лет!:)
amitashi
Я её закрыл в самом посте. Просто интересны были комментарии. Насчёт грубой основы ну и вообще. Но получился опять стёб — ну ладно, я привык…
Dragon
Сейчас он скажет что это слишком…
BodhiSatprem
я уже писал выше и про чувство…
Dragon
Я кстати подумал, что скажет что слишком просто!:)) ха ха ха! Ошибся!
ALEXVVMAN
Однако ум есть не что иное, как Я. Это Я становится другим, становится не Я, и в то же время остаётся собой.
Всё остальное — допущение.
amitashi
Сам понял что сказал?
ALEXVVMAN
Я сказал!Нисаргадатта Махарадж.
Это он сказал…
amitashi
Ну он и завернул!
ALEXVVMAN
Понимаю здесь кроме обёртки(завернул) ничего и нет.
Это ловушка для ума! :)))