avatar

Варлам Шаламов." Что я видел и понял в лагере."


Варлам Шаламов." Что я видел и понял в лагере."
отрывок:
«8.Увидел, что единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов. „
тут полностью shalamov.ru/library/29/
Нейтрально (1):  ArhanPes

119 комментариев

avatar
+1
Вера в Бога дает людям силы пережить страшные испытания.
avatar
Здесь спорно,
Варлам говорил про политических, урки ни в кого не верят, ни в бога, ни в чёрта…

… но именно они там живут, а не выживают )))

()

.
avatar
Там своя Адвайта, а в чужой монасть, как извесно, со своим… не льзь, прими, устав или создай секту:), проверим на Вишнудэве, если примут его в сообщество
avatar
А его что, уже посадили?
avatar
Да нет, пока несет свет Адвайты, омраченным:)))
avatar
Шаламов писал что воры не люди и все сплошь педерасты
avatar
Естественно.
avatar
+5
Этот текст (читать только ПОЛНОСТЬЮ!) — в тысячу раз важнее и глубже, чем вся вместе духовная по*ботина на этом сайте. я постоянно задаю себе вопрос: во что бы превратилась вся моя нынешняя «духовность», окажись я в лагере? в лагерную пыль, вот во что! Для меня лично этот жуткий список Шаламова — тест, которому нужно подвергать себя каждый день. хватит твоей адвайты, чтобы ЭТО вынести? И отвечаю себе: нет, не хватит. простой вопрос — простой ответ. и никаких коанов…
avatar
_ ^ _
avatar
Если без театральности. Выживешь и обживешься, если жить будешь… :) Духовность просто станет не экзотической, мистической а про мясо и пыль. Ну или помрешь в первый месяц. :)
avatar
а ты почитай свое барахло, которое ты тут километрами строчишь. а потом перечти спокойно этот свой коммент:
про мясо и пыль
может, поймешь чего.
avatar
ну это барахло про мясо и есть :)) про пыль, про быт. только этим и занимаюсь. дерьмом немистическим, безрадужным. а ты чего там увидел?
ты перестань ручки то заламывать :)) это не сильно духовно, просто кажется крутым честным покаянием. все одно экзотическая духовность :))
avatar
а ты чего там увидел?
бездарный навязчивый ментальный треп.
avatar
+3
ну и чего, ну и бездарность? :) я тебе повторю, не надо трагедий и честности, если выживешь, обживешься. я долгое время общалась с бабушкой из Освенцима. нет там этих театральных сцен и рубашек порванных. и духовность на месте. :) не переживай так. просто не будет театра и мистики, а духовность будет. обыденная.
avatar
+1
Ага… У мня дед синичек подкармливал вот:)
avatar
+1
ау них в бараке кошка была Дуська.
avatar
+2
А когда освободился, убить того, кто его посадил не смог… хотя дуло ко лбу уже приставил…
avatar
+1
жизнь иначе видят. она еще потом в лагере была после освобождения, но злобы или ненависти, жалоб и даже раздражения я ни когда от нее не слышала.
avatar
я долгое время общалась с бабушкой из Освенцима
так и я общался. и нет там рубашек порванных, там просто газовая камера. не сегодня, так завтра. даже интернета нет…
avatar
я в курсе. она нянечкой у меня в садике работала, где и мама. меня с ней часто оставляли, и когда в школе училась тоже.
avatar
просто не будет театра и мистики
там тот ещё театр, как ни странно именно в тюрьме я испытал одно из самых глубоких мистических переживаний
avatar
ну клево :) у кого где. у моего знакомого было в ночном, когда коней пасли
avatar
+2
эй, пойди послушай свой канал телевизионный или где-ты там работаешь — любую структуру — что она вещает «миру» — либо вранье, либо бред фантазии) Потом проведи исследование — кто автор этих опусов)
avatar
ну не знаю как там в Освенциме было, а то что Шаламов описывает это постоянный голод, зимой адский холод, и непосильный труд до смерти. В принципе это подтверждается архивной статистикой смертности, в некотырых лагерях гулага смертность до войны была больше чем в немецких трудовых лагерях(не путать с лагерями смерти)
avatar
ага
avatar
Ты прав. Memento mori.
avatar
да особенно когда смотришь про концлагеря… ауробиндо вроде бы из этой темы вышел…
avatar
Эрик Фром тоже из концлагеря вышел и потом свои труды написал.
avatar
да уж… кому какой фильмец… почитаешь — забываешь сразу про «свою несправедливость»…
avatar
Эхо?)
avatar
Виктор Франкл еще
avatar
+1
Этого никто заранее не знает.
avatar
— «Легче всего, первыми разлагаются партийные работники, военные. „
Человек, конечно, многое прошел и много чего видел. Но с чего военные разлагаются первыми — непонятно.
avatar
смотря какие военные:)
таких, например(Жан-Клод Ван Дамм в фильме «Самоволка») или убьют сразу, или они станут вожаками:)
avatar
Да, я вот тоже думаю, что «сектанты» и военные подготовлены к суровым жизненным испытаниям лучше многих других.
avatar
у военных в голове просто жесткая система, а в тюрьме очень непредсказуемые порой события, вот они и «ломаются», на мой взгляд многие военные просто тупари:))
avatar
у военных в голове просто жесткая система, а в тюрьме очень непредсказуемые порой события,
В армии тоже бывают очень непредсказуемые события. Поэтому военный человек к таким событиям подготовлен лучше, чем невоенный. И эта явная несостыковка лично для меня делает и все остальные заявления Шаламова подозрительными.

, на мой взгляд многие военные просто тупари:))
Да, а в тюрьмах, конечно же, собрана интеллектуальная элита общества. :) (Намекаю — это же каким тупарем надо быть, чтобы думать что воровать лучше, чем честно зарабатывать). К тому же, военных худо-бедно учили даже в те времена. Не говоря о сегодняшних. Уж точно лучше, чем среднестатистического гражданина-уголовника.
avatar
не знаю, в тюрьме не сидела, но жила в детстве на районе, где были сидевшие:)довольно не глупые люди:)жизнь их обкатала… чтобы видеть ограничения системы, необязательно сидеть, но кто же знает, где окажется, да и общество та же тюрьма, а земля вообще колония строгого режима:))
И в тюрьме и в армии есть умные люди.
avatar
И в тюрьме и в армии есть умные люди.
Жизненный опыт, приобретённый в трудных обстоятельствах — штука ценная. В лагерях и тюрьмах одни трудности, а в армии иные, это понятно. Но непонятно другое:
Увидел, что единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов. Легче всего, первыми разлагаются партийные работники, военные.
Чем же это военные, которые заведомо лучше обычных граждан подготовлены к испытаниям тюрьмой (уже воспитаны трудностями службы, уже имеют лучшее образование) так отличаются от обычного гражданина, что «разлагаются» первыми? Шаламов же не сравнивает их с крутыми ворами в законе, а с другими гражданами, среди которых попы, сектанты, парт.работники? Да и с парт.работниками все ой как не просто (сомнительно, ох сомнительно, что они «разлагаются первыми). Отсюда — мне кажется, что Шаламов очень предвзято настроен. Настолько, что отказывается видеть реальность такой, какая она есть. А таким людям везде тяжело. Представляю, каким адом В ЭТОМ СЛУЧАЕ ему показался лагерь.
avatar
в армии все все делают по приказу, а в тюрьме ещё и думать надо, как-то так:)военные среднего звена вряд ли особо шевелят извилинами:)мне они (если смотреть на жизнь как на матрицу, так сказать боковым зрением) напоминают роботов:)
avatar
+1
военные среднего звена вряд ли особо шевелят извилинами:)мне они (если смотреть на жизнь как на матрицу, так сказать боковым зрением) напоминают роботов:)
В армии, впрочем как и любому работяге на производстве, приходится думать — КАК исполнять приказы. Но вы не задумывались, отчего современному «военному среднего звена» обязательно иметь одно-два высших образования (одну-две специальности), а работяге достаточно обычного ПТУ? А чтобы подняться ещё хотя бы на ступень повыше — вояке потребуется обязательно ещё и академию закончить? Я допускаю, что во времена Шаламова образовательный ценз у военных был ниже. Но так и у работяг он был ещё ниже! Извините, но даже если взять не шаламовских, а нынешних военных — с чего бы им в современных тюрьмах «опускаться» как-то «резче» всех остальных граждан? Наркоманов, воров, хулиганов, основная часть которых — обычные люмпены, «народ»? И это при том, что военный изначально умеет и починяться, и командовать, и уж точно воспитывался после школы в жестких условиях мужского коллектива. То есть — всяко не ботан. Но если нынешние вояки не таковы — с чего бы и тем, шаламовским, быть иными? В чём секрет-то? Мне кажется — в злобе Шаламова именно на военных и партийных. Во всяком случае, у того же Солженицына я не встречал описания такого интересного феномена. Да и партийных он описывал тоже по-разному. Ведь партийные (коммунисты) тогда тоже были своего рода сектантами. То есть, людьми, чьи поступки согласуются с идеей. Не все были приспособленцами, не все были сломлены «несправедливостью» в их адрес.
avatar
образование -это не образованность, да и многое зависит от преподавателей:)некоторые мнят себя интеллигенцией, окончившими несколько вузов, но, извините, с ними не о чем говорить:)Да и «народ» «народу» рознь:)Важно практическое применение образования, а не пустая болтология, которой в основном и занимается так называемая интеллигенция, которая сталкиваясь с трудностями в жизни, производит впечатление убогих созданий, неспособных ни на что:)А по поводу Шаламова скажу, что достоверно неизвестно как он жил в лагере и после:)
Интересно наблюдать, как персонажи сайта увлекаются кем-то другим, примеряя на себя его позицию:)
avatar
Важно практическое применение образования, а не пустая болтология, которой в основном и занимается так называемая интеллигенция, которая сталкиваясь с трудностями в жизни, производит впечатление убогих созданий, неспособных ни на что:)
Мы говорим о военных, так что все эти ваши рассуждения опять мимо кассы. :)

А по поводу Шаламова скажу, что достоверно неизвестно как он жил в лагере и после:)
Мы можем судить о человеке по его словам.

Интересно наблюдать, как персонажи сайта увлекаются кем-то другим, примеряя на себя его позицию:)
Именно. Вот и за Шаламовым — тоже интересно наблюдать. :)
avatar
+1
Мы говорим о военных, так что все эти ваши рассуждения опять мимо кассы. :)
--как и любая говорильня здесь на сайте:)все мимо кассы:)
avatar
--как и любая говорильня здесь на сайте:)все мимо кассы:)
Как и любая ВАША говорильня? Может быть, другие ваши сообщения мне читать не доводилось. :)
avatar
Картинка смайлик
avatar
Ну с партийными наоборот все понятно- те которые идейные это обиженные на жизнь люди профессиональные провокаторы и революционеры у которых нет нечего святого- это очевидно из той грызни в которой победил Сталин уничтожив своих оппонентов- Троцкого, Бухарина и прочих большевицких акул. А те кто не идейные с ними и так все ясно. И эти люди отрицали Бога, поэтому им неоткуда было черпать духовные силы чтобы любить.
А что насчет военных так особую подготовку проходят только войска специального назначения, в то время спецназа еще не было. А как писал Толстой в перерывах между учениями офицеры бухают, играют в карты и развлекаются с проститутками, я думаю что в советское время мало что изменилось, проститутки только наверное бесплатными стали.
avatar
Насчет партийных — не все из них приспособленцы, да и встать на вершине пирамиды (захватить и удерживать СВОЙ кусочек власти) не каждый может. А насчет особой подготовки — по сравнению с обычным трудягой (основная масса что сталинских что нынешних лагерей) обычное военное училище, это и есть «особая подготовка».

А как писал Толстой в перерывах между учениями офицеры бухают, играют в карты и развлекаются с проститутками, я думаю что в советское время мало что изменилось, проститутки только наверное бесплатными стали.
Ню-ню. А что, офицерами становятся сразу после школы? Три-четыре года общевойскового училища (или два-три года армейской службы солдатом) делают из пацана мужчину. Ни в каком рабочем коллективе (колхозе или фабрике) такого опыта не получить. И вот человек с образованием (а «военный» — это же даже не солдат-срочник, ясно что Шаламов подразумевал кадровый офицерский состав) и опытом подчинения и командования, прошедший трудности мужского коллектива (да, не малолетка, но и не рабфак), морально готовый противостоять и командовать коллективом солдат — он вдруг оказывается в числе первых, кто сливается? А всякие там работяги — уже после него? Чушь какая-то.
avatar
Так в том то и дело что человек готов командовать, но совершенно не готов получать сапогом по морде от рядового конвоира, оказаться на территории где заправляют урки- отбросы общества и конечно не готов к голоду и холоду. Есть известная поговорка- война войной а обед по расписанию. Переносить голод и холод учат спеназ и то не весь, а обычное училище не обязательно пойдет на пользу. Пообщайтесь с теми кто служил- среди офицеров есть очень неприятные типы. а работяги привыкли к унижениям, да и голод с холодом им тоже известны- это только начало 20-го века жизнь рабочих и крестьян была очень тяжела, так что вполне все логично.
avatar
да и про тяжелый труд тоже не нужно забывать, офицерам он тоже не так хорошо знаком как тем же работягам.
avatar
ак в том то и дело что человек готов командовать, но совершенно не готов получать сапогом по морде от рядового конвоира, оказаться на территории где заправляют урки- отбросы общества и конечно не готов к голоду и холоду.

1. В военном училище первому, чему учат — это не командовать, а исполнять команды. Только тот, кто умеет быть дисциплирован, может и насаждать дисциплину сам (командовать).
3. Власть урок? Вся армия строится на принятии идеи иерархии — есть тот, кто командует и тот, кем командуют. Если в тюрьмах командуют урки — это не означает что они насаждают там полный беспредел. В зонах точно такая же иерархия — воры, жулики, блатняк и приблатнённые, мужики (те, кто не желает относить себя к преступному миру но и не видит себя шестеркой), черти и петухи. Отчасти тот же самый (!) порядок существует и в армии — этот механизм называется «дедовщина», то есть по сути любой военный в той или иной мере это всё проходит. Моет парашу, «по молодости» выстраивает отношение с «дедами» и т.д. И вот я не понимаю — отчего военный скатится в этой иерархии в черти или там в осведомители РАНЬШЕ, чем тот кто никогда не видел ни холода, ни голода, не имеет понятия о дисциплине, не прошел школу армейской дедовщины?
2. В армии нет голода и холода? А также недосыпания? Особенно — в те времена? Шутить изволите? В тюрьме обед тоже по расписанию, хотя конечно и не такой обильный как в армии. Но и не такой обильный, как у обычных гражданских — военная пайка (которую кушают в тех же военных училищах) во все времена отличалась от домашней еды. Зайдите на форум к нынешним военным — они вам и сейчас это в подробностях расскажут. И вот с чего бы «обычным гражданским», которые не знают что такое «тащить наряды» раз пять подряд, например (тяжело работая круглые сутки и спя часа по 4 в день, и это на фоне и так хронического недосыпа) — сливаться ПОЗЖЕ тех, кто всё это уже проходил?
4. Тяжелый труд? Вы полагаете, что в военных училищах люди не работают — физически? Да к тому же туда берут заведомо здоровых, и в армии их заставляют вести здоровый образ жизни (и значит и в тюрьмы попадают тоже заведомо здоровые военные). Чего не скажешь об «обычных гражданских», так что и тут военные в выигрышной ситуации. Либо в сходной — одно дело у станка стоять, а другое дело лес валить.
avatar
0. так мы вообще-то вроде про кадровых офицеров говорим а не про курсантов или срочников?!
1.Все правильно в училище да, а тут кадровый офицер как минимум лейтенанат, скорее всего воевавший и тут какой-то рядовой бъет ему по лицу сапогом, оскорбляет и унижает. И он который закончил училище в звании офицер Красной Армии с боевыми наградами превращается в зк которого любой рядовой может пинать оскорблять и даже убить при случае совершенно безнаказано- как минимум разрыв шаблона, а скорее глубокая психическая травма со всеми вытекающими. А работяга и так был не кем его любой мог оскорбить- начальник(партийный скорее всего), миллиционер, бригадир и т.д. вообщем не привыкать.
2. В армии ВСЕГДА особое внимание уделялось провизии и обмундированию, а в то время вся страна работала на армию и конечно офицеры хорошо ели и были хорошо одеты- в отличии от работяг в стране было несколько периодов серьезного голода, так что простолюдинам было не привыкать к голоду и холоду.
И какая интересно тяжелая работа у офицеров? Ну курсанты может пару раз и вкалывали летом, а офицер уже забыл об этом давным давно. Рядовые да и вагоны разгружать ну и прочую черную работу.
А работяга всю жизнь впахивает, для него это привычка и работали тогда на износ, а крестьян вообще за людей не считали, отбирали паспорта и вкалывали они по 18часов в день чтобы выжить.
4. Какой тяжелый труд в военных училищах? Вы это о чем? Постой те у станка по 8-10 часов без выходных я на вас посмотрю.
avatar
0. так мы вообще-то вроде про кадровых офицеров говорим а не про курсантов или срочников?!
0. Кадровые офицеры получаются а)из курсантов-срочников и б)из солдат, которые тоже стали курсантами-срочниками. Обе эти категории проходят как минимум одну и ту же подготовку — военное училище. И там они все на положении солдат-срочников, отнюдь не офицеров. А солдаты и голодают, и холодают, и дисциплину им вбивают, и дедовщина там есть.
И он который закончил училище в звании офицер Красной Армии с боевыми наградами превращается в зк которого любой рядовой может пинать оскорблять и даже убить при случае совершенно безнаказано
Ещё раз — это все проходится в военном училище. И сапогом (или кулаком по морде), и унижения от вышестоящих по службе, и тупые приказы, и умение выполнять их не задаваясь вопросами «отчего» да «зачем». Особенно в те времена. Тогда даже рукоприкладство среди офицеров (друг другу морду бить — вышестоящий нижестоящему) не считалось чем-то из ряда вон, читайте исторические книги. И такое вдалбливание дисциплины и накат с целью научить подчиняться логичен. Потому что только тот, кто умеет подчиняться — умеет и командовать. То есть, создавать ровно ту же самую атмосферу в отношении своих подчиненных! Так что в этом смысле тюремные порядки для солдата вполне привычны, хотя конечно же сам масштаб степени унижения в тюрьме, естественно, не такой. Но если с этим сталкивается уже хоть как-то подготовленный человек, то что говорить о тех, для кого даже армейская дедовщина — откровение? А они ведь (гражданские) сразу попадают в тюрьму, без воинской подготовки! Почему же тот, кто готов (и умеет засовывать в жопу свою гордость, когда надо) — сливается первым?

А работяга и так был не кем его любой мог оскорбить- начальник(партийный скорее всего), миллиционер, бригадир и т.д. вообщем не привыкать.
Ну да, ну да. Милиционер и бригадир на заводе, лучшие учителя ага. А не знаете ли, за что тогда именно армию для мужчины — называют «школой жизни»? Да вот именно за то, что там человеку выпадают такие испытания, о которых на гражданке он и не подозревает. И не только «тогда», но и прямо сейчас! Тюрьму тоже считают школой жизни, кстати. И в этом они схожи. Вас милиционер прямо сейчас может оскорбить? Бригадир на заводе может заставить на тумбочке кукарекать и дедам честь отдавать? Веником по жопе получать? Дедовщина на заводе, ахахаха! )))

4. Какой тяжелый труд в военных училищах? Вы это о чем? Постой те у станка по 8-10 часов без выходных я на вас посмотрю.
Опачки. А кто там территорию убирает, полы моет, еду готовит, посуду моет и тд? Может сейчас часть этих работ и отдана гражжанским лицам, но в армии всегда(!) солдат загружают по-полной. И рабочий день там — с подъёма и до отбоя. Начиная с физ.зарядки, построений разных и т.д. Строевая подготовка, полевые занятия (а офицеров всяко учат топографии и т.д.), худо-бедно тактика (копать окопы в том числе). Плюс множество других тяжелых физических работ — особенно это касается простых солдат. У них с утра развод на работы — и до самого вечера их всегда загружают. У курсантов, понятно, есть ещё и лекции всякие, то есть пол-дня они учатся. Сколько-то времени на самостоятельную подготовку. Но опять-таки, караулы-наряды, марш-броски в том числе и ночные и т.д. Армия, труд солдата — это в первую очередь тяжелый физический труд. Труд курсанта полегче, конечно, но и он ни в какое сравнение не идет с «постоять у станка». Гражданский распорядок дня (вольный) очень сильно отличается от воинского распорядка. А вот тюремный распорядок дня (подъем-отбой, построения, зарядка, разводы на прием пищи и работы, вечерняя поверка и все под приказами начальников) как раз та же самая армия! Куда добавлено больше тупизны начальства (кстати, зеками командуют те же вояки, так что воякам-то как раз не привыкать исполнять приказы таких же вояк), больше дедовщины (да, куда как больше, но ведь для гражданского это вообще неизмеримо большая величина), тяжелее и тупее труд и хуже еда, еще меньше сна.

И почему те, кто заведомо (!!!) никогда не сталкивались с таким в своей жизни (с армейкой) сливаются первыми? Если бы Шаламов написал, что первой сливается неопытная и не нюхавшая серьёзных трудностей, не образованная сельская и городская молодёжь, я бы поверил. Если бы он написал, что вслед за ними сливаются какие-то другие характерные слои населения (я не знаю какие, но опять-таки люди без образования, без устоявшегося мировоззрения, без опыта преодоления трудностей), я бы тоже поверил. Но военные (и партийные)! Гыгыгы… )))
avatar
и унижения от вышестоящих по службе, и тупые приказы,
вот именно что от вышестоящих, а как часто офицер в армии получает сапогом по лицу от рядового, чтобы интересно сделал боевой офицер если бы такое произошло не в лагере? вполне возможно пристрелил бы мерзавца. А вы пытаетесь меня убедить что подобные унижения вполне привычны для офицерского состава. Подобное событие это полный крах для офицера. дедовщина в училище длиться один курс потом курсанты перестают быть молодыми, да и вообще у курсантов дедовщины практически нет- у меня одноклассники учились в военных вузах и ничего такого там особо не было. У срочников дедовщина длится полгода потом солдат становиться черпаком и его уже не трогают. Так что привыкнуть к унижениям солдат точно не успевает, а потом он сам становится дедом и дембелем и чувствует себя на высоте, атем более офицер получая звания и награды чувствует свой авторитет, а потом его в лагере смешивают с дерьмом, нечто подобное и с партийнами работниками- на воле они сродни божкам а в лагере они ниже рабов, а работяги всю жизнь были на самом дне и уголовники в рабочих кварталах всегда были в авторитете, так что лагерная жизнь ближе именно работягам.
Далее
А кто там территорию убирает, полы моет, еду готовит, посуду моет и тд?
это вы так шутите что ли? дежурства даже если каждый день то это несколько часов, вообщето им там учиться надо а не двор мести, обычный дворник вкалывает гораздо больше каждый день, а рабочие и крестьяне при Сталине полуголодные работали с утра до ночи, попасть на военное довольствие было большой удачей и повышением социального статуса, а офицеры это вообще белая кость- не в лагере только конечно.
Между прочим ворам западло считалось носить погоны- быть военным значило стать красноперым, что о многом говорит.
А сельская молодежь между прочим закаленная с детства тяжелым трудом обладала большой выносливостью- у меня мама выросла в деревне, на сенокосе с пяти лет участвовала- здоровье на пятерых хватит. так что вполне логично Шаламов пишет, думаю так все и было.
avatar
вот именно что от вышестоящих, а как часто офицер в армии получает сапогом по лицу от рядового, чтобы интересно сделал боевой офицер если бы такое произошло не в лагере?
Человек, умеющий видеть и поддерживать иерархию — понимает, что он лишь винтик в этой машине. И что его личность тут вообще не при чем — когда на нем погоны старшего, он командует. Когда на нем погоны младшего — он подчиняется. Не потому что он умнее или глупее, заметьте! А просто потому что он находится на данной иерархической ступени. Так что нет ничего оскорбительного в том, что человек, на котором «погоны» зэка, подчиняется требованию конвоя. И именно это знание и помогает соблюсти своё человеческое достоинство в армии! С одной стороны — не возгордиться от того, что ты такой крутой (потому что имеешь власть над людьми). А с другой стороны — без особых душевных волнений исполнять пусть и тупые приказы. Ведь они исполняются тобой не потому что ты «слабее» или «глупее», или «трусливее». А просто потому, что так в уставе написано (таков порядок вещей). Более того, одним из важнейших умений, которое вырабатывается и в армии, а уж тем более в тюрьме — есть умение различать ситуации, в которых ты подчиняешься потому, что таковы правила. И неподчиняешься, вплоть до бунта и смертоубийства тогда, когда любая сторона берёт на себя лишнего (творит беспредел). А это как раз не слив, когда человек из испуга или неумения различать такое готов опуститься на уровень черта (или петуха). Это как раз и есть тот самый внутренний стержень, а также мудрость, которая вырабатывается у опытных зеков или у тех, кто проходил в своей жизни этап встречи с армейской «дедовшиной». Где этого всего взять у гражданских лиц? Нет такого. Кроме того, военный психологически воспитывается быть готовым идти в бой и умирать. То есть, своя жизнь для него уже не абсолютный идеал, он готов класть её во имя каких-то ценностей. Этого — тоже нет у гражданских.

дедовщина в училище длиться один курс потом курсанты перестают быть молодыми
А в армии, у солдат, дедовщина длится пол-года. Ну и что? Сколько дедовщина длится в институте? Нисколько.

у меня одноклассники учились в военных вузах и ничего такого там особо не было.
Чего там не было? Ситуаций, когда сержант (обычно бывший срочник) пендаля им по жопе давал не было? Не верю, извините. Что на них не орали и не заставляли обезьянами скакать «сорок пять секунд подъём»? Не верю, извините. То что на тумбочках не кукарекали (в отличие от солдат) — верю. А в то, что не засовывали свой язык в жопу, и не отводили глаза, когда над ними морально изгалялись все вышестоящие командиры-начальники, не верю. Не верю и в то, что не устраивали каких-нибудь мелких внутренних бунтов против «несправедливости системы», когда начальство переходило «грань дозволенного». Вот это по сути и есть та закалка, которой неоткуда взять всем, кто службу не тащил.

а работяги всю жизнь были на самом дне и уголовники в рабочих кварталах всегда были в авторитете,
Фантазия и чушь. Никогда уголовники не устраивали на воле таких систем, как в тюрьме. Если в их шоблы не лезли (а лезли только те, кто хотел быть к ним ближе, приблатнённым), то и они не лезли строить людей. И по сей день не лезут — «на районе» у них все мутки происходят среди таких же, как и они. Так что неоткуда рабочему человеку было знать все эти тонкости с умением встраиваться в жесткую мужскую иерархию — только тюрьма или армия могли ему дать это. Возможно, море ещё, но и там все же нет столько нарушений личного пространства и прав человека, как в армии.

обычный дворник вкалывает гораздо больше каждый день,
Обычный дворник не встает по звонку и не ложится по отбою. Он спит сколько хочет, и кушает домашнюю еду. В армии человек весь день на ногах (кроме времени обучения у курсантов). Плюс не забывайте про то что я говорил о физической подготовке. Так что тяжелый труд военный будет переносить как минимум не хуже дворника. Или художника. Но вот Шаламов отчего-то людей творческого труда (писателей-художников-музыкантов) не выделил в класс «сливающихся первыми», а военных выделил. Странно, а?

Между прочим ворам западло считалось носить погоны- быть военным значило стать красноперым, что о многом говорит.
А сельская молодежь между прочим закаленная с детства тяжелым трудом обладала большой выносливостью- у меня мама выросла в деревне, на сенокосе с пяти лет участвовала- здоровье на пятерых хватит.
Военные в то время — это и были как раз той самой сельской (и рабочей молодежью). Просто потому, что другой там маловато было. Так что и тут ваши аргументы не выдерживают критики. Кстати, военные (в училищах) и по сей день всё больше от сохи, да от народа. Ну, там — дети инженеров, может быть от силы. Которые растут вместе с детьми рабочих и селян. Как-то все мажоры во все времена идут всё больше в более лёгкие профессии.

Между прочим ворам западло считалось носить погоны- быть военным значило стать красноперым, что о многом говорит.
Среди воров — вообще западло считалось (и считается) честно трудиться, например порядок в камере наводить. А военному не в падлу в кубрике убираться. Но быть в тюрьме обычным мужиком (не чертом и не петухом), без косяков — для военного самое то.
avatar
ак что нет ничего оскорбительного в том, что человек, на котором «погоны» зэка, подчиняется требованию конвоя.
вы так пишите что создается впечатление что военных специально для тюрьмы готовят. Если следовать вашей логике то получается что военный «надев погоны военнопленного» будет выполнять все приказы противника если только они беспредела творить не будут. Интересное у вас чувство юмора.
Это как раз и есть тот самый внутренний стержень, а также мудрость, которая вырабатывается у опытных зеков или у тех, кто проходил в своей жизни этап встречи с армейской «дедовшиной». Где этого всего взять у гражданских лиц? Нет такого.
вообще-то в советское время все проходили либо срочную службу- либо военную кафедру с военными сборами и прочим, так что у всех работяг армия была пройдена.
Но вот Шаламов отчего-то людей творческого труда (писателей-художников-музыкантов) не выделил в класс «сливающихся первыми», а военных выделил.
все правильно так как военные первыми сливались не имея внутреннего духовного стержня, не все конечно но большинство.
Фантазия и чушь. Никогда уголовники не устраивали на воле таких систем, как в тюрьме.
я такого и не говорил, я говорил что уголовники в авторитете были, иначе как уголовный сленг например так хорошо известен всем слоям населения?
Ну в ообщем получается все правильно Шаламов писал.
avatar
вы так пишите что создается впечатление что военных специально для тюрьмы готовят. Если следовать вашей логике то получается что военный «надев погоны военнопленного» будет выполнять все приказы противника если только они беспредела творить не будут. Интересное у вас чувство юмора.
Тюрьма и армия — это две весьма схожих организации, только и всего. И там, и там жесткая дисциплина и принуждение к выполнению приказов. Минимум демократии, максимум авторитаризма. Жесткий мужской коллектив. Но тюрьма, естественно, рассчитана на отбросы общества — и там люди опускаются гораздо жестче, чем в армии. В армии все-таки предел «опускания» гораздо мягче. Но нигде на гражданке вы ничего сравнимого с армией не увидите. И — да, будучи в плену, военнослужащие должны выполнять приказы «вышестоящего командования» (державы, взявшей их в плен). Их поведение В ПЛЕНУ регламентировано — они и В ПЛЕНУ по-прежнему остаются военнослужащими. Выполняющими ПРАВИЛА, ПРИКАЗЫ, УВЕДОМЛЕНИЯ и прочее, исходящее от представителей державы, взявшей их в плен. Более того, они ОБЯЗАНЫ РАБОТАТЬ на работах, определённых им со стороны тех, кто взял их в плен (кроме офицерского состава). Пленные военные — это не сброд. Вот текст Женевской конвенции, которая действовала во времена Второй Мировой войны (и в те времена, о которых пишет Шаламов):

Глава V О внутренней дисциплине в лагере
Статья восемнадцатая

Каждый лагерь военнопленных подчиняется власти ответственного офицера.

Военнопленные кроме выражения внешнего почтения по национальным правилам, действующим в их армиях, обязаны отдавать честь всем офицерам державы, взявшей их в плен.

Пленные офицеры обязаны отдавать честь только офицерам старшего или равного чина этой державы.

Статья девятнадцатая

Ношение знаков, чинов и отличий разрешается.
Статья двадцатая

Правила, приказы, уведомления и объявления всякого рода объявляются пленным на понятном им языке. Этот же принцип применяется в отношении допросов.
ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%281929%29#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_V_.D0.9E_.D0.B2.D0.BD.D1.83.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B5.D0.B9_.D0.B4.D0.B8.D1.81.D1.86.D0.B8.D0.BF.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B5_.D0.B2_.D0.BB.D0.B0.D0.B3.D0.B5.D1.80.D0.B5
Всё, что выходит за пределы Женевской конвенции — беспредел. А строем ходить солдаты обязаны и в чужом плену!

вообще-то в советское время все проходили либо срочную службу- либо военную кафедру с военными сборами и прочим, так что у всех работяг армия была пройдена.
Что же, это аргумент — большинство мужского населения СССР в армии служили. Но все-таки солдатская служба отличается от службы офицера. Офицера специально готовят командовать, то есть в него вбивают понятие о дисциплине гораздо глубже чем в солдата. К тому же офицер имеет больший кругозор и более устоявшееся мировоззрение.

все правильно так как военные первыми сливались не имея внутреннего духовного стержня, не все конечно но большинство.
Какой-такой жесткий внутренний духовный стержень у гитариста в ансамбле???

Ну в ообщем получается все правильно Шаламов писал.
Вы привели всего два аргумента — рабочие в большинстве тоже были солдатами (но далеко не все) и то, что музыканты имеют некий «внутренний стержень». Это как это? :) Дедовшина в оркестрах делает из них настоящего мужчину? Офицер (командир, вернее), напоминаю, воспитан в духе «умри, но сделай». А художник???
avatar
И — да, будучи в плену, военнослужащие должны выполнять приказы «вышестоящего командования»
Ну то есть приказывают рассказать где часть базируется военнопленный и рассказывает. Однако вы шутник, батенька.
Дедовшина в оркестрах делает из них настоящего мужчину?
дедовщина не из кого никогда мужчину не делает, это очень легко увидеть из ситуации с задолженностями по алиментам. большинство алиментщиков служили в армии но это не помогло им стать настоящими мужчинами, так как настоящий мужчина это прежде всего ответственный человек, и то что армия школа жизни это придумали люди у которых это просто самое яркое переживание в жизни, далеко не всем эта школа жизни пошла на пользу, что можно ярко увидеть на день пограничника или в день вдв.
А то что многие офицеры бухают и издеваются над солдатами это широко известный факт, сейчас конечно с этим построже стало, но тем не менее. И естественно что такие люди попадая в сложные жизненные обстоятельства сразу ломаются и идут на поводу у системы и то что они на обед в столовую по расписанию ходили не как положительно на их характере не сказывается.
avatar
Офицер (командир, вернее), напоминаю, воспитан в духе «умри, но сделай».
Это не более чем ваши фантазии. Никто так офицеров не учит, за исключением спецназа ГРУ разве что. Потому что даже обычный спецназ- ну там собр или альфа их не тренируют на выживание им это не надо, они неделями по лесам на территории противника не шастают.
avatar
и к тому же если бы было как вы говорите то не было бы не каких заговоров среди военных так вопрос субординации для них настолько священен что они готовы на зоне терпеть побои от конвоиров если вам верить(что само по себе смешно конечно). Тем не менее можно вспомнить заговор Тухачевского, предательство Власова да и много чего еще.
avatar
вопрос субординации для них настолько священен что они готовы на зоне терпеть побои от конвоиров
Я вам уже говорил, что дисциплина — это выполнение ЗАКОННЫХ (или по понятиям) требований. Но вы отчего-то не хотите слушать ))))
avatar
Это не более чем ваши фантазии. Никто так офицеров не учит, за исключением спецназа ГРУ разве что.
Спецназ ГРУ? Да с чего бы? Любой офицер обязан выполнить поставленную ему боевую задачу. Любой! В военное время за невыполнение приказа — трибунал и вплоть до расстрела. Так что хочешь, нет, но любой офицер должен уметь заставить беспрекословно исполнять приказ своих подчиненных. А значит — уметь так же точно исполнять и приказы вышестоящего командования. Именно поэтому «ощущение хождения на кромке» и развито у военного — чтобы отличать «нормальный приказ» от «левого». Цена ошибки слишком велика. Мастер на производстве ТАКОЙ власти не имеет.
avatar
И естественно что такие люди попадая в сложные жизненные обстоятельства сразу ломаются и идут на поводу у системы и то что они на обед в столовую по расписанию ходили не как положительно на их характере не сказывается.
В армии характер человека закаляется, он учится преодолевать трудности. В конце-концов, армия не рассчитана на то, чтобы ломать людей об колено и делать изо всех конченных уродов (как и тюрьма, впрочем). Какой-то процент испытаний не проходит, факт. Так что да — армия подходит не всем, а уж тюрьма и подавно. Но тот, кто не сломался в армии (а таких подавляющее большинство все-таки) имеет гораздо больше шансов не слиться и в тюрьме. Так что Шаламов просто гонит телегу — на партийных и военных у него с очевидностью какой-то личный зуб. День пограничника и день ВДВ? И что там такого, что говорило бы о том, что это празднуют сломленные судьбой люди? ))) Вопрос риторический, конечно же. Даже сам факт того, что вам приходится его задавать означает что вы ничего не знаете об армии.

Что же, мы вроде бы уже сказали друг другу всё что хотели сказать. Спасибо за беседу!
avatar
Кстати, есть неплохая книга (которую я прочел на волне этой темы), воспоминания хиппи о шести его годах, проведённых в СИЗО, тюрьмах (в том числе и строгого режима), пересылках, этапах и т.д. Кроме лагерей. Но и там тоже характерно показано — кто сливается первым (переходит в разряд чертей, а то и петухов). Почитайте на досуге, может быть интересно: Владимир Борода. ЗАЗАБОРНЫЙ РОМАН.ЗАПИСКИ ПАССАЖИРА. Ссылку на скачивание дам эту хотя не проверял её www.hippy.ru/left/boroda/book.htm
avatar
Не хочу никого обижать, среди военных конечно есть очень достойные люди, герои, но много среди них и пьяниц, развратников и т.д. Толстой отзывался о военных царской армии примерно так же.
avatar
+1
когда отзываются о бабушках, о военных, о негодяях — то это отзываются о своем конкретном впечатлении же
avatar
Дело в том что Толстой сам был офицером и описывал образ жизни который они вели.
avatar
Дак и Сань я вот по твоим воспоминаниям о военной службе, понял что ты с друзьями офицерами тоже любил так сказать в «топку угля закинуть»
avatar
Ну так, а я говорю о «явлении в целом». Так уголовный мир «в целом» менее образован и менее морален, чем мир обычных людей. Интеллигенция, в целом, более «продвинута» и способна держать испытания, нежели необразованный «простой люд», а военная интеллигенция, к тому же, способна на большее физическое сопротивление (может быть в ущерб интеллектуальному — но в сравнении с учёными, а не работягами). Поэтому как ни крути — такое наблюдение Шаламова это плод предвзятого видения мира, и сколько еще такой иллюзии ему навеяла его глупость (а он выразил это в словах), трудно сказать.
avatar
во что бы превратилась вся моя нынешняя «духовность», окажись я в лагере? в лагерную пыль, вот во что!
Вот поэтому и нужно создавать, лелеять и ценить (!) надлежащие условия для практики. И уж, конечно же, монастырь (ашрам) — это не лагерь для заключенных. Тут и сравнивать ни к чему.
avatar
+8
Очень неожиданная и …. как нельзя более к месту публикация! Действительно вопрос вопросов: чего стоит вся эта духовность? Не слетит ли она при первом же порыве ветра, как фиговый листок? Не стала ли она просто этаким искусством для искусства? Двигатель, отсоединенный от трансмиссии, и упоенно захлебывающийся холостыми оборотами. Вопрос. который стоит обратить к самому себе.
Уже довольно давно на одном из сатсангов я услышал от Андрея такую историю. Он рассказал, что ему снился сон о том, что в дом, где находился Иисус со своими учениками, и, как я понял, Андрей был один из них, ворвались римские солдаты и начали, приставляя копье к горлу, спрашивать у каждого, указывая на Иисуса: «Ты с ним? Ты с ним?» И все отвечали: «Нет, нет». Потом Иисуса выводили. И когда он проходил мимо Андрея, он остановился, повернулся к нему и сказал: «Не вини себя потом, ты не мог поступить по-другому ». И в этот момент Андрей, как он рассказал, проснулся в холодном поту с чувством ужаса от реальности проишедшего. Закончив, Андрей вдруг спросил у меня, а как бы я поступил. Я тогда ответил, что не знаю, как бы поступил, после чего он сказал, что это честный ответ. Далее разговор пошел о том, что кто знает, как кто поступит в критической ситуации? Кто-то, кто рисуется героем, может спасовать в испытании, а кто-то, в ком не заподозришь героическую натуру, может неожиданно ее проявить.
avatar
+2
да, никто не знает свои возможности.
avatar
Действительно вопрос вопросов: чего стоит вся эта духовность? Не слетит ли она при первом же порыве ветра, как фиговый листок? Не стала ли она просто этаким искусством для искусства? Двигатель, отсоединенный от трансмиссии, и упоенно захлебывающийся холостыми оборотами. Вопрос. который стоит обратить к самому себе.
Тут ещё очень важно не забывать, что духовность не есть средство для чего-либо ещё, кроме как самой духовности. Если это, конечно, не игры с сталкера-воина-самурая (что тоже духовность), но духовность высшего порядка, обращённая к Богу. И в этом смысле — отвернуться от Иисуса-человека вполне допустимо, если взор обращён к Его Отцу.
avatar
+4
Да, сложно общаться в интернете… Мы можем употреблять одни и те же слова и подразумевать совсем разные вещи. Так можно спорить до хрипоты.
отвернуться от Иисуса-человека вполне допустимо, если взор обращён к Его Отцу
— по-моему, это полная бессмыслица. Точнее это и есть та псевдодуховность, которая в общем-то по сути просто разновидность развлечения или форма досуга. Красивая поза, за которой скорее всего просто — пшик.
Отец, к которому можно «обратить взор», отвернувшись от «Иисуса-человека» — это есть на мой взгляд что-то абсолютно надуманное. Это все сложные ходы и умопостроения. Слова, слова, слова… Ассигнации, за которыми — никакого золотого обеспечения. Но можно пытаться пустить пыль в глаза. Я, извините, не сторонник таких занятий.
Есть времена, когда голов не надо,
Но слово низводить до свеклы кормовой....

Не стоит, не хорошо это, рано или поздно суть все равно проявится. Извините еще раз, за может быть резкость, но… если молчать, то мы здесь утонем во всякой красивой лжи. Я так думаю во всяком случае.
avatar
ОЧЕНЬ ВЕРНО!
avatar
:)
avatar
Отец, к которому можно «обратить взор», отвернувшись от «Иисуса-человека» — это есть на мой взгляд что-то абсолютно надуманное.
Ну, отчего же — надуманное? Вот, Иисус говорит своему ученику — ты трижды отречешься, что не знаешь Меня:

Он [Пётр] отвечал Ему: Господи! с Тобой я готов и в тюрьму и на смерть идти. Но Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня. (Мф.26,34; Мк.14,30; Ин.13,38).
А далее было примерно так:

После ареста Иисуса его привели во двор первосвященника Каифы. Пётр последовал за ним, но остался снаружи во дворе, сидя вместе со служителями (по Марку и Луке — у огня). Тут к нему подошла одна служанка (по Марку — служанка первосвященника) и сказала «и ты был с Иисусом Галилеянином». (По Иоанну Пётр еще был снаружи, не входя во двор, и узнала его раба придверница, мимо которой его пытался провести знакомый Каифе апостол, как принято считать — рассказчик, апостол Иоанн). Тут Пётр отрёкся от Учителя перед всеми в первый раз. По Марку (но не во всех списках рукописи) тут запел петух в первый раз.
Затем его опять опознала служанка (по Матфею — другая, увидевшая его после того, как он вышел за ворота; по Марку — та же самая) либо же некий мужчина (по Луке и Иоанну, согласно последнему они вместе стояли у огня). Тут Пётр отрекается второй раз.
Потом к Пётру подошли и сказали, что он точно был с Иисусом, потому что говорит как галилеянин (по Матфею, Марку и Луке). Иоанн не упоминает акцент, зато говорит, что к нему подошел один из рабов первосвященника, который был родственником Малху, которому апостол в Гефсиманском саду отсёк ухо, и опознал его. Пётр отрекся в третий раз и тут запел петух (по Марку — во второй раз).
И что, по-вашему, если бы на все три вопроса Пётр ответил — «Я знаю его, это человек по имени Иисус, это мой учитель, я часто бывал в его кампании», это была бы «настоящая духовность»? А вот то, что Пётр все три раза соврал (очевидно, боясь последствий) — это-то вот доказывает, что Пётр был псевдодуховен?

Действительно вопрос вопросов: чего стоит вся эта духовность?
Так в каких же ассигнациях вы предлагаете измерять «всю эту» духовность? Что есть «настоящее золото духовности» — честность, справедливость, смелость, благородство? Или всё-таки эти человеческие качества, которые проявляются в межличностном общении, не имеют отношения к близости его духа к Богу?
avatar
+4
Простите, вы наверное все-таки не поняли меня. Я говорил не о Петре и о том что было бы если бы он поступил так или эдак, а о вас, именно о вас и о ваших словах. Вы пишите, что «вполне допустимо» «отвернуться от Иисуса-человека… если взор обращён к Его Отцу». А для меня это НЕ допустимо, а точнее просто абсурдно. Отец, к которому можно поворачиваться или отворачиваться по желанию — по-моему, это какой-то забавный выдуманный персонаж. Об этом я вам и написал.
Вы спрашиваете, в каких ассигнациях я предлагаю измерять духовность и какие качества имеют отношение к близости его духа к Богу? Вы знаете, я бы отвел вам так: хорошо бы начать с честности. И не потому что она ближе или дальше от Бога, а потому что она, я думаю, поможет вам САМОМУ найти ответы на те вопросы, которые вы мне поставили (если это были конечно в самом деле вопросы, а не нечто иное). Это гораздо здоровее, чем коллекционировать всевозможные мнения. Я думаю, вам будет тяжело. Когда-нибудь вам придется возможно провести ревизию в райских кущах ваших знаний. Вы много чего знаете и наверное считаете эти знания большой ценностью и вам будет трудно увидеть, что все это — … осенняя листва. Порыв ветра — и она превратиться в ничто. Потому что она не связана с вашим существом, в ней нет аромата жизни!
Один поэт написал:
Есть правда, что с фальшивых матриц…
Так вот, я думаю, нужно для начала с матрицами разобраться. А все остальное уж как-нибудь приложится… Вот, простите, такой ответ вам. Всего вам доброго!
avatar
Вы спрашиваете, в каких ассигнациях я предлагаю измерять духовность и какие качества имеют отношение к близости его духа к Богу? Вы знаете, я бы отвел вам так: хорошо бы начать с честности. И не потому что она ближе или дальше от Бога, а потому что она, я думаю, поможет вам САМОМУ найти ответы на те вопросы, которые вы мне поставили (если это были конечно в самом деле вопросы, а не нечто иное).
Мой вопрос был вызван вашим комментарием к данной теме, напомню его:

Очень неожиданная и …. как нельзя более к месту публикация! Действительно вопрос вопросов: чего стоит вся эта духовность? Не слетит ли она при первом же порыве ветра, как фиговый листок? Не стала ли она просто этаким искусством для искусства? Двигатель, отсоединенный от трансмиссии, и упоенно захлебывающийся холостыми оборотами. Вопрос. который стоит обратить к самому себе.
Как же МОЯ честность поможет мне понять — что ВЫ подразумеваете под «ценой духовности»? Это ВЫ привели пример с Иисусом и отрекшимся от него учеником. Это ВЫ впечатлились рассказом Шаламова и прокомментировали его таким вот образом. Что же странного, что я задаю этот вопрос не себе, а вам?

Я думаю, вам будет тяжело. Когда-нибудь вам придется возможно провести ревизию в райских кущах ваших знаний.
Не хотите отвечать — так и не отвечайте. Странно видеть вместо объяснения ВАШЕЙ этической позиции по вполне конкретному случаю (либо простого человеческого отказа это делать) — разного рода высказывания обо мне. Или вы где-то прочли мою просьбу к вам посоветовать что мне делать и как мне жить? Нет, её не было и не будет.
avatar
+2
Хорошо, я вас понял, отвечу вам на ваши вопросы по другому. На мой взгляд, не важно в каких ассигнациях измерять духовность, важно — есть ли за ними золотое обеспечение — живой и непосредственный опыт. Или же это просто книжная мудрость. В моих глазах она не имеет большой цены. Это к вопросу о «цене духовности». Я ответил на ваши вопросы?
avatar
важно — есть ли за ними золотое обеспечение — живой и непосредственный опыт.
Естественно, опыт. Но вот Шаламов описывает ужасы лагерной жизни и, несомненно, свой живой и непосредственный опыт:
Горжусь, что решил в самом начале, еще в 1937 году, что никогда не буду бригадиром, если моя воля может привести к смерти другого человека — если моя воля должна служить начальству, угнетая других людей — таких же арестантов, как я.
И физические и духовные силы мои оказались крепче, чем я думал, — в этой великой пробе, и я горжусь, что никого не продал, никого не послал на смерть, на срок, ни на кого не написал доноса.
Горжусь, что ни одного заявления до 1955 года не писал (в 1955 г. Шаламов написал заявление на реабилитацию).
И вы, впечатлившись темой, говорите:
Как нельзя более к месту публикация! Действительно вопрос вопросов: чего стоит вся эта духовность? Не слетит ли она при первом же порыве ветра, как фиговый листок?
А далее — приводите сходный пример (предательства Иисуса своим учеником). Так что — ЭТО для вас «духовность»? Предал (написал донос) — «духовность слетела», ибо была фиговой? Не предал (не написал донос) — это значит «духовность» на высоте? Если так, мне есть что возразить (что я и сделал). На мой взгляд, истинная духовность — в близости Богу. Только Его можно «предать» (предавая, на самом деле, только себя), и утратить при этом духовность. А приключения Шаламова или Петра, который объяснялся с людьми по поводу водил ли он дружбу с Иисусом или нет — это НЕ духовность.
avatar
+2
А далее — приводите сходный пример (предательства Иисуса своим учеником). Так что — ЭТО для вас «духовность»? Предал (написал донос) — «духовность слетела», ибо была фиговой? Не предал (не написал донос) — это значит «духовность» на высоте?
Нет, не так. Совсем в другую сторону. Не надо давать там оценок. Давайте оценим сами себя! Обе эти истории — это пример ситуации испытания. Я считаю, что ее порой не плохо хотя бы мысленно «примерить» каждому на себя и тогда может быть откроется (как Ганешу) то, насколько ты веришь в то, во что веришь и насколько ты считаешь то, что ты считаешь. Это и есть на мой взгляд движение в сторону честности и наверно это и можно отнести к самоисследованию. Поэтому предлагаю отложить в сторону и Шаламова и Петра — в плане оценки их духовности, нам это ничем не поможет, и если, как вы говорите, истинная духовность в близости к Богу, то в моих глазах эти слова имеют какую-то ценность, если они есть — ваше ежедневное открытие, живой цветок вашего переживания, несущий свой аромат, а не просто некое умозаключение.
avatar
авайте оценим сами себя! Обе эти истории — это пример ситуации испытания. Я считаю, что ее порой не плохо хотя бы мысленно «примерить» каждому на себя и тогда может быть откроется (как Ганешу) то, насколько ты веришь в то, во что веришь и насколько ты считаешь то, что ты считаешь.
Так в том-то и дело что ВЫ называете ЭТО «духовным испытанием». :) Такую вот ситуацию (ОБЕ этих ситуации). Но если вы «верите в то, что верите» (и эта вера не касается Бога) — это НЕ духовное испытание! Духовное испытание — ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в этом! И больше — ни в чём ином.

Поэтому предлагаю отложить в сторону и Шаламова и Петра — в плане оценки их духовности, нам это ничем не поможет,
Ну, как же — не поможет? Поможет, ведь кто-то будет испытывать свою честность или «порядочность» (как Шаламов), называя это «всей этой духовностью», и не понимать что испытывает свою гордыню, например. Понимаете — о чем я?

и если, как вы говорите, истинная духовность в близости к Богу, то в моих глазах эти слова имеют какую-то ценность, если они есть — ваше ежедневное открытие, живой цветок вашего переживания, несущий свой аромат, а не просто некое умозаключение.
Какое же вам дело до моего живого переживания, милейший? Разве не ВАШЕ живое переживание должно иметь ДЛЯ ВАС наивысшую ценность? :)
avatar
+5
Ну вот и пришло время подвести «итоги»...:) Вы начали этот диалог, а я отвечал вам как умел. А теперь, не знаю как вы, а я вижу, что смысла в этом разговоре больше нет. Мне жаль во всяком случае тратить на него свое время и силы. Если то, понимание, которое вы тут демонстрируете, делает вас счастливым, то и Слава Богу! Ничего не имею против, удачи!
avatar
+1
Твои мысли было приятно читать и по содержанию, и что более редко, по форме.
avatar
+1
Спасибо, Феликс, обнимаю тебя!)
avatar
И вам всего доброго!
avatar
+100500)))
avatar
И в этот момент Андрей, как он рассказал, проснулся в холодном поту с чувством ужаса от реальности проишедшего.
--эмоционально не прожитая вина не отпустила, до сих пор мучается:)
avatar
+5
Я не знаю. Я не эксперт. Я даже не поручусь за абсолютную точность пересказа — все-таки прошло уже 5 лет. Мне кажется, нам куда важнее разбираться со своим чувством вины (если оно есть), чем ставить друг другу диагнозы. Это по моему самое бессмысленное и бесполезное занятие. В этот момент упускается красота целого. Она разменивается на более мелкие, случайные и в общем малозначимые вещи. Это на мой взгляд потрясающе красивая история (сон про Иисуса). Меня она каждый раз как вспоминаю повергает в шок и безмолвие и я бы не стал разменивать это чувство ни на какое другое.
avatar
:)Тимур, твоя серьезность меня поражает:))
avatar
был похожий опыт, конечно не с Иисусом:)ничего удивительного:)Такой же сон можно увидеть и днем, когда не спишь:))
avatar
Я тронут!
avatar
Меня она каждый раз как вспоминаю повергает в шок и безмолвие и я бы не стал разменивать это чувство ни на какое другое.
--это впечатление, которое произвело раздражение чувствительных нервов, которое передалось мозгу:) след в уме,«нажимая» на который можно получить тот же эффект, который и случился ранее; твой ум, склонный абсолютизировать и поэтизировать, создает соответствующую реакцию.:)
avatar
+2
О, Боже! Диагностика кармы дубль два...:)) Как же ты любишь эти занятия! Для кого ты это все пишешь??? Для меня? Ты ведь наверное догадываешься, что мне это не интересно. Выступить в полюбившейся тебе роли эксперта и порисоваться на публике? Ну, давай!.. Лично для меня ты еще и еще раз демонстрируешь, что твоя жизнь настолько пуста, что тебе приходится не гнушаться такими эфемерными радостями.
avatar
:))ну и другой реакции я от тебя и не ожидала, как всегда боишься запачкаться:), а жизнь действительна пуста;)спустись с облаков своего воображения:)
avatar
… лирик:)жду нового литературных опусов о снах пробужденных:)))
avatar
;))… лирик:)жду новых литературных опусов о снах пробужденных:)))
avatar
Интересный случай… Спасибо что написали Тимур) И вообще очень интересно когда Дракон что-то про себя рассказывает, по крайней мере мне) Правда иногда думаю, что интернет даже для таких случаев-рассказов место неудачное… глядя на всю историю что из этого получалось. И которая называется «всё сказанное будет использовано против вас», особенно когда Ариом читала…
avatar
+1
ну да, есть такой момент насчет интернета, но я исхожу из того, что есть наверное люди, кому это может быть нужно и кто сможет это оценить по достоинству и для них и пишу.
avatar
Спасибо)) Всё-таки почему-то приятно это слышать)
avatar
:))
avatar
в том то и фишка — никогда не знаешь как поступишь — все принципы и наработки ничто — в реалиях жизни — каждый раз новый опыт! старый далеко не всегда сработает — да и часто ловишь «себя» в ситуации автоботом — ну и хорошо — все разруливается — класс!!!)))))
avatar
в случае попов понятно, они верят в загробную жизнь, на примере Иисуса-мучался, а попал в рай:)
avatar
Почему ты не позволяешь им быть истинно духовными? Среди православных есть пробужденные, любое учение ведет к одному Плоду.
Разве только те кто в ашрамах сидит — духовны?
avatar
я не говорю огульно за всех приверженцев культа Иисуса:)ибо не мой эгрегор:))
но, надеюсь и среди них есть продвинутые мистики:)
avatar
+1
Приверженцы культа Будды, Христа, Яхве (Иеговы) и т.д. одинаково религиозны. А в любом учении есть познавшие, пробужденные, просветленные, есть мистики и есть философы… :) нет одного правильного учения. все учения дают один плод, указывают на одно и тоже. :)
avatar
в жизни вообще нет ничего не правильного, даже в самой обычной:)
avatar
:))) понятно.
avatar
+4
Равновесие бездны

РГ | А как вы пережили два таких некнижных периода, как лагерь и война?

Померанц | В лагере трудно только первый год, пока не освоился. Возраст у меня был подходящий. Когда мальчик попадает в лагерь, он может быть искалечен, обстановка там отвратительная. Но я был 30-летним. В лагере был подобран очень неплохой состав людей, с которыми можно побеседовать. К тому же меня спасало — и в лагере, и на войне — чувство красоты природы (северное сияние, непрерывные белые ночи). Оно у меня было развито тем, что в студенческие годы я, как в церковь, каждую неделю ходил смотреть импрессионистов.

А однажды зимой со мною в лагере произошел какой-то скачок: я начал понимать настоящую, симфоническую музыку. До этого до меня доходило только что-то попроще вроде «Болеро» Равеля. А тут, когда по радио то и дело передавали Чайковского, я втянулся. Надевал валенки, выходил: тихо, все сидят в бараках, мороз 35 градусов, слышимость хорошая. 5-я симфония, 6-я симфония.

РГ | Так вы скажете, что и на войне было хорошо?

Померанц | Войну я начал ополченцем на окраинах Москвы. Затем меня отправили на северо-западный фронт, где меня покалечило. Врачи сказали: организм молодой, все выправится через полгода, пошлем в военную школу. И наконец в развертывающейся после боевых потерь стрелковой дивизии прикомандировали к редакции внештатным корреспондентом (я окончил литературный факультет). Для меня лазить по передовой было самое разлюбезное дело. Тем более что это был единственный способ себя поставить. Приходит какое-то нелепое существо в шинели не по росту и в ботинках с обмотками, но статус его сразу повышается, если идешь на передний край, при том, что можешь не ходить.

РГ | Вы не боялись?

Померанц | Однажды я пошел из редакции, окопавшейся прямо в степи, к поселку, в котором потом капитулировал Паулюс, увидел издали, что его бомбят, и ужасно испугался. Это был нелепый страх, далекая бомбежка меня никак не могла захватить. Во мне сработало то, что я называю, психической травмой ранения. Обычно непосредственно под огнем я всегда держался хорошо. А тут у меня было шоковое состояние. Только привычка анализировать себя и держать все под контролем разума помешала мне броситься бежать. Я думал, как побороть страх. И вспомнил, как года за четыре до этого пытался решить паскалевский вопрос, мною воспринятый от Толстого, Тютчева и Достоевского. Вопрос о том, что есть единичная человеческая мысль и вся культура перед бесконечностью пространства и времени.

РГ | Что вас заставило искать ответ на паскалевский вопрос?

Померанц | Меня в 16 лет поразила тангенсоида, математическая кривая, которая уходит в бесконечность, а потом из нее вылезает. Так, кусок тригонометрии, никто не приходит в ужас. А я пришел. Потом узнал, что такой ужас испытывал Мартин Бубер. Я почувствовал, что мне не решить эту проблему, и отложил ее: вырасту-поумнею. А в 20 лет подряд читал Тютчева, Толстого, Достоевского и увидел, что все они ушиблены этим метафизическим страхом, паскалевским по происхождению. Тютчев прямо цитирует: «И ропщет мыслящий тростник» Это из Паскаля, у него есть такое известное утешение: человек слаб, как тростник, порыв ветра может его сломать, но этот тростник мыслит. И если вся вселенная на него обрушится, она не сможет отнять у него это преимущество.

Но все-таки это не совсем утешает: да, ты мыслишь, но вселенная способна тебя раздавить. А более глубокое чувство Паскаль пережил втайне, и это стало известно из записки, зашитой в подкладке его камзола. Он пережил некий огонь, чувство внутреннего света.

И вот я три месяца ворочал в голове одну фразу: если бесконечность есть, то меня нет, если я есть, то бесконечности нет. Вертел, вертел, пока не почувствовал, что действительно внутри меня есть что-то, что способно уравновесить бездну. Тут важны не идеи, а само это чувство, что в глубине сознания и сердца есть какая-то сила, не менее бесконечная, чем время и пространство. Чувство этой внутренней силы рождает метафизическое бесстрашие. Опираясь на него, можно вести себя смело и под огнем, и во многих ситуациях, требующих гражданского мужества.

Эта внутренняя духовная бесконечность как-то родственна тому, что мы называем Богом, Святым Духом. Я вспомнил о ней возле поселка, на который сыпались бомбы, и «Хенкели» перестали меня страшить. Через две минуты я встал и пошел, куда нужно. И все. Я ночью мог брать интервью в передовой цепи.
avatar
Да. В ад каждый тащит свои собственные дрова.
avatar
Да черт с ним с адом, чувак о бессмертии пишет, ёпт.
avatar
Впечатляет разница в подходах — Шаламова (который, не думает ни о чем, кроме пайки и плохишах-коммунистах) и этого чувака, который способен и в лагере думать о бессмертии.
avatar
А вообще, одно другому не мешает.
avatar
А вообще, одно другому не мешает.
Ну, как же — не мешает? На чём фокусируешь внимание — то и исследуешь. Тем и становишься. Если на том, что пайки не хватает — будешь вечно голодным зэком. Если смотришь на звезды — постигаешь Бесконечность Вселенной. Человек же всё грамотно расписал:

И вот я три месяца ворочал в голове одну фразу: если бесконечность есть, то меня нет, если я есть, то бесконечности нет. Вертел, вертел, пока не почувствовал, что действительно внутри меня есть что-то, что способно уравновесить бездну. Тут важны не идеи, а само это чувство, что в глубине сознания и сердца есть какая-то сила, не менее бесконечная, чем время и пространство. Чувство этой внутренней силы рождает метафизическое бесстрашие. Опираясь на него, можно вести себя смело и под огнем, и во многих ситуациях, требующих гражданского мужества.
А Шаламов всё это время (месяцами и годами) что чувствовал и что понял? Злобу:
Понял, что человек позднее всего хранит чувство злобы. Мяса на голодном человеке хватает только на злобу — к остальному он равнодушен.
А вы говорите — «одно другому не мешает». :)
avatar
+1
avatar
Спасибо
avatar
Шаламов не верующий вот в чем штука и действительно у него виден этот материалистический взгляд на жизнь.
avatar
Вот в чем и штука.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.