22 января 2016, 10:44
GorГлеб Давыдов. Один и тот же бурлящий миг. Интервью с Самиром
Не так давно одна девушка из моей ленты Вконтакте стала регулярно давать ссылки на сатсанги человека по имени Самир (на фото чуть выше) и восторженно писать о нем как о новом «настоящем Мастере». Я не обратил на это особого внимания. Подумаешь, еще один мастер. Сейчас их — море, даже в России. Тема просветления и сатсангов стала настолько модной и актуальной, что очень многие усвоившие на интеллектуальном уровне концептуальные указатели Муджи и Раманы Махарши решают быть мастерами и начинают вещать перед доверчивыми искателями Истины. А хороший искатель на то и искатель, чтобы доверять и усматривать возможность осознания Истины во всем, что движется и не движется. И это абсолютно правильный и плодотворный подход. Для искателей.
Но когда видеозаписи сатсангов Самира стали появляться в ленте в каждом третьем сообщении, я все-таки нажал на плэй и увидел этого простого парня, без всяких амбиций очень легко вводящего публику в состояние присутствия невероятно простыми, почти наивными указателями. Очевидно было, что его указатели возникают спонтанно, из реальности, а не из головы. Он их не выдумал, не прочитал и не подслушал, они вылетают из него «в режиме онлайн».
Самир оказался молодым парнем лет 32-х, на первый взгляд ничего примечательного, совершенно обычная внешность — куртка, рубашка, челка. Таких в Москве миллионы. Ведет себя довольно порывисто, я бы даже сказал, беспокойно. Разговаривает просто, быстро, без нарочитых пауз и вообще без попыток произвести впечатление или что-либо показать. Даже, я б сказал, «по-народному просто».
Самир играл на гитаре, занимался восточными единоборствами, практиковал буддийские медитации. Никакого гуру у него не было. Но в какой-то момент случилось то, что называют «освобождением» (о том, как и почему случилось, он немного рассказал в интервью, которое вы прочитаете ниже).
Москва, Братиславская. Мы садимся в первом попавшем на глаза кафе (это оказывается довольно шумная пивная). Самир заказывает котлеты, пюре и чай. Я включаю диктофон.
Самир: Месяца три назад. С прошлого года. Точно не могу сказать, не запомнил дату.
Г.Д.: Как проходят сатсанги?
Самир: Обычно я прихожу и, чтобы не совсем уж запутывать, вкратце даю направление ума на понимание, на себя. И уже оттуда люди начинают задавать вопросы. Иначе они начинают спрашивать о том, как им быть по-жизни, что им делать. А это уже не то, это уже как раз уход от самого себя, желание быть чем-то, спасаться от чего-то.
Г.Д.: То есть ты указываешь людям на то, что они не что-то. На ничто…
Самир: Да, в принципе, на ничто же не укажешь, поэтому я указываю с помощью чего-то. Чаще всего (и как мне видится, это самый правильный путь) я предлагаю просто оставаться происходящим, которое происходит в своем целом виде и включает в себя и того, кто ощущается как «я», и само происходящее, и уже готовое отношение к происходящему. Готовое отношение: чем тебе интересоваться, что тебе желать, — всё уже готово.
Г.Д.: А ты чувствуешь, что какой-то поток через тебя идет, когда ты разговариваешь об этом, да?
Самир: Да, это очень странно, да, потому что я сам для себя даже никогда этого не расскажу. Если не будет этого вопроса. И моментально есть ответ. То есть как звук в Сознании появляется сразу в виде вопроса, так же и мысли появляются в виде ответов в Сознании. И как будто оно само с собой играет вот таким образом.
Г.Д.: Но у тебя этот поток не всегда был? Раньше, когда ты общался с людьми, не было такого?
Самир: Конечно, нет.
Г.Д.: В какой момент это раскрылось?
Самир: Ну, как-то я попал… сам себя, точнее, загнал, можно сказать… не понимая этого, сам себя загнал в безвыходную ситуацию. Не было выхода. И бежать нельзя было, так как я подставил бы, грубо говоря, свою семью. И решил остаться просто с тем, что происходит. И потом увидел, что даже тот, кто остается, был вынужден пройти этот путь каким-то образом. Уже было готовое «я» с готовым интересом «как ему идти». «Я», которое эти интересы и желания вели, выстраивая целую цепочку событий, которую я называл «своей», «собой». А всё это просто происходит — берет и становится всем: и происходящим, и уже готовым отношением, и тем, куда ведет это отношение. И вот я увидел, что здесь в принципе некого держать. Некого держать ни в какой ситуации.
Г.Д.: Некого держать?
Самир: Некого. Вот сейчас есть вопрос, есть ответ, но это необязательно держать, потому что это и так происходит. В своем уже готовом виде, едином. Есть ситуация и есть бурление в этой ситуации.
Г.Д.: А ты слушал когда-нибудь каких-нибудь духовных учителей? Например, Муджи или Экхарта Толле?
Самир: Теперь уже частенько слушаю, потому что меня просто просят. «Прочитай книгу», «дай свое мнение». А до этого я несколько другим путем шел. Не слушал никого. Это были практики с собой.
Г.Д.: Да, я слышал, буддийские практики…
Самир: Да, буддийские, шаманские всякие, которые похлеще. Моему уму хотелось пожестче чтобы было. Ну вот и допросился. (Смеется.)
Г.Д.: Ты почувствовал это так, как будто ты исчез полностью?
Самир: Как освобождение от «себя». Как будто бы так и было всегда. Так и было. Просто была вера в «себя», которая сама и создается вот этими рамками о «себе». О каком-то «себе», который должен что-то делать с происходящим.
Г.Д.: Ты чувствуешь себя как бы прозрачным? Пустым? С чем это можно сравнить — твое нынешнее самоощущение? Как ты чувствуешь «себя»?
Самир: Если я попытаюсь охарактеризовать в словах то, что является нашей изначальной природой — это, конечно, сама возможность быть этому моменту. Прямо сейчас. И все, что в него входит. С ощущениями, разговорами, восприятием декораций каких-то — сама возможность быть этому, изначально. Исток вот этого всего. А то, как чувствую — сами ощущения — это всегда ум, это всегда то, как он это предлагает почувствовать. И то, как он это предлагает описать. И это всегда ложь.
Г.Д.: Всегда ложь.
Самир: Ну как ложь. Оно, конечно, правда — в рамках того, что мы решили называть «правдой». Не более этого. Мы придумали «правду» и поставили некие рамки «правды». А остальное — заключили в рамки «неправды». И все это происходит в одном и том же происходящем.
Г.Д.: А случаются ли у тебя какие-то стрессовые ситуации?
Самир: Случаются.
Г.Д.: Что происходит в этот момент? Не возвращается ли восприятие через чувство «личного»?
Самир: Нет, оно возвращается как реакция ума на что-нибудь. Просто реакция ума в Сознании. Которую я больше не считаю собой.
Г.Д.: Ты не считаешь ее собой, но у тебя есть способность отождествиться с ней? Или нет? (пауза) Ну вот, допустим, я вижу тоже такие реакции ума и не считаю их собой, но иногда бывает так, что отождествление происходит.
Самир: Когда-то раньше были захватывания. Но совсем на небольшое количество времени. Потому что оно само откатывалось назад: «О! Реакция!» А сейчас, может быть, они и есть, но я о них не знаю. И мне незачем знать. Потому что я всегда только вот это, происходящее сейчас. А сейчас я могу пофантазировать. Но остается только сейчас. То, что происходит. И ты тоже. (Смеется.) У нас нет другого варианта, кроме как быть вот этим происходящим.
Г.Д.: Но люди всегда воображают себя кем-то, чем-то…
Самир: Кем-то, кем они получили понимать себя. Умение ума создавать понимание о себе. Вот в едином Сознании умение ума создавать «себя» и «остальное». Так одно целое начинает разрываться. На «я» и «не я», на «я» и «мой мир» и уже готовое отношение к этому миру.
Г.Д.: То есть у тебя утрачена эта способность?
Самир: Нет, оно звучит. Оно сейчас звучит. Но это всего лишь процесс ума. Это всё — наше выражение. Вот сейчас, этот момент, если уж попытаться поговорить об этом умом, то это просто твое выражение. Он всегда был в таком виде. Он никогда не был в виде отдельного «тебя», пришедшего в «какой-то мир». Он сразу был готовый в таком виде. В виде «тебя», того, что ощущается как феномен «я», и того, что ощущается как «мой мир» и «мое отношение к этому миру». Со своими интересами, со своим телом, со своими стремлениями — всё подано на блюдечке. Просто представляет «собой» с помощью вот этих качеств. Будучи твоим полным проявлением, весь момент просматривается из одной точки. Из точки вот этого жужжания ума под названием «я».
Г.Д.: Как правило, большинство людей после окончания сатсанга выпадают из этого энергетического поля сатсанга. И вроде бы во время сатсанга, будучи с тобой, они чувствуют себя освобожденными, но потом — бах! — и у них это все исчезает. Ты слышал, наверняка, подобные вопросы часто звучат на сатсангах.
Самир: Все время.
Г.Д.: Как я понял, ты не даешь своим слушателям каких-то таких указателей, которые могли бы им помочь самостоятельно разотождествиться опять.
Самир: Единственное, что я говорю: в такие моменты, когда ты вдруг понимаешь, что «целый час я был неосознанным» — ты не трать внимание на эти мысли, на прошлое, ты уже — вот оно. Только своим сожалением о том, что ты был неосознан, ты поддерживаешь какое-то «я», которое просто не может быть этим моментом целиком. Если можно назвать это практикой, это единственное, что я даю. Потому что Это ведь не «понимание», Это то, что должно зажечься изнутри с помощью вот таких всяких действий. И сжечь даже этот «способ понимания», оставив только происходящий момент.
Пауза.
Все происходящее это твое выражение. Выражение, которое все время перетекает. И ничем из этого постоянно ты не можешь быть. Ничем из перетекающего в этом Сознании, в происходящем, ты не можешь быть. И вот тогда рано или поздно открывается само Знание, сам потенциал этому происходить. Это и есть то, куда указывает указатель «Ищи свой Источник». Эти указатели указывают всегда на одно и то же. Только в одном случае оно открывается само, а в другом ты идешь туда с помощью направленности ума. В случае с указанием на происходящее ты не оставляешь ему выбора не открыться.
Подходит официантка и спрашивает Самира о том, что он хотел бы попить.
Г.Д.: О чем мы говорили?
Самир: О молчании. Мы говорили о Тишине, в которой все это происходит, не затрагивая саму Тишину.
Г.Д.: Я не помню такого…
Самир: Ну, потому что мы другими словами об этом говорили. (Смеемся.)
Г.Д.: ОК, то есть в конечном счете только Тишина. Только она и есть. А все остальное придумано…
Самир: Только не такая тишина, которая «тишина ума». А та Тишина, которая даже и не приходила. И не может поэтому уйти.
Г.Д.: Та Тишина, которая не приходит и не уходит. И внутри которой все происходит. Можно ли сказать, что «внутри»?
Самир: Да. Как будто бы эта Тишина начинает шуметь. И вот этим происходящим она шумит.
Г.Д.: А все происходящее это выражение Тишины.
Самир: Да. Да, можно так сказать. Можно сказать «твое выражение»… Эти слова вообще неважны! Вообще никакой ценности в этих словах нет, если внутри при этом не зажигается кое-что. Вот это вот, только это – важно. И тот огонь должен вести, изнутри. А вот эти все слова, все концепции, правила, практики — чушь. Когда ты обнаруживаешь свою изначальную природу, сам потенциал этот, все эти практики… я говорю всегда, что пойти на улицу подметать или сидеть медитировать — это одно и то же. Для нашей изначальной природы это не имеет никакой важности — в каком виде она выражается. Она всегда будет выражаться правильно, идеально — так, как и сейчас выражается.
Молчание. Слышны голоса разговаривающих за соседними столиками, а также крики и овации футбольных болельщиков, доносящиеся из телевизора, работающего в кафе.
Некоторые навешивают важность на того, кто… на меня, допустим. Но я неважен. Я просто выражение твоего сознания. Весь звук и все остальное это то, как проявляется Сознание, — и я не имею большей важности, чем вон та стенка. Просто я могу указать. Но на самом деле это все одно и то же — бурление Сознания в этом моменте. То есть всегда оно внутри. Всегда в первую очередь человек важен. Не человек, а его Природа, Источник. И всегда это и у меня, и у тебя. (Смеется.) Если мы говорим об этом умом.
Г.Д.: А можно…
Самир: Нельзя по-другому, да. (Смеется.) Поэтому-то никакие «понимания» не важны. Они всегда будут ложью.
Г.Д.: То есть даже если ты несешь абсолютную пургу и говоришь о вещах, не связанных ни с Сознанием, ни с просветлением или, например, Истиной… А просто, говоришь, ну вот хоть об этом стакане чая, всё равно та Пустота, которой ты себя ощущаешь, будет транслироваться в твоих словах?
Самир: Она уже происходит в виде этих слов. Но просто одни слова могут повернуть ум сам на себя, чтобы он увидел, что он всего лишь ум — автоматические процессы, которыми мы себя ощущаем. А другие слова просто поговорят — и больше ничего.
Г.Д.: То есть все-таки слова имеют значение.
Самир: Для того, кто ищет, слова имеют значение, конечно.
Г.Д.: Для того, кто воспринимает их умом. В качестве указателя для этого ума.
Самир: Да. Нужны такие слова, которые помогут избавиться от важности слов, от важности «пониманий».
Г.Д.: А у тебя не бывает такого, чтобы ум мешал тебе? Чтобы он вмешивался и пытался эти слова направить как-то?
Самир: Дело в том, что только ум это и говорит.
Г.Д.: Ум говорит?
Самир: Конечно. Он пытается описать то, что, в принципе, ему никогда не удастся описать. Потому что любое слово это какая-то идея или объект. А Это как раз ни то, и ни другое.
Г.Д.: А как твой ум стал таким, что он не говорит совсем какой-то ерунды, а все-таки четко говорит по делу, дает какие-то «указатели»?
Самир: А я вот не знаю как. Меня часто спрашивают. Не знаю, вот такой он есть, я его не выбирал.
Г.Д.: Но он у тебя не всегда был таким?
Самир: Нет, он все время разный.
Г.Д.: Все время разный?
Самир: Конечно. А ты не выбираешь его развитие.
Г.Д.: Ну, он зависит от твоей текущей обусловленности…
Самир: А, ну у меня обычная семейная обусловленность. Дети сейчас родились, жена, собака. Три кошки, две черепахи. (Смеется.) Но это уже целая жизнь готовая. И сейчас она есть только в виде мыслей, заносящих в прошлое или будущее или в какой-то «мой дом». Сейчас мой дом — здесь. Ну, в происходящем. Не именно здесь, в кафе, а в том, что происходит. Неважно, в каком месте оно происходит, это всегда будет происходящее, выраженное каким-то образом.
Г.Д.: А ты помнишь момент, какой-то конкретный четкий, мгновение, в которое это стало так? Открылось…
Самир: Да-да-да. Когда я потерял надежду на то, что я буду жить дальше. Когда у меня уже не было необходимости больше кого-то держать в каком-то виде и спасать его от чего-то. То есть до этого у тебя была определенная идея о себе и представление о том, как ты должен жить, к чему ты должен прийти. Теперь нет. Теперь всегда пусть будет, что будет.
Г.Д.: Расскажи, если можно, конкретно, что это за ситуация была?
Самир: Ну, я пока не рассказываю.
Г.Д.: Нет?
Самир: Почему-то я пока считаю так. А вот почему, не знаю. (Смеется.)
Г.Д.: Но ты можешь передумать в следующую секунду?
Самир: Да, могу.
Г.Д.: Передумай…
Самир: Не получается. Видишь, я не выбираю. (Смеемся.) Все, что есть, уже готовое.
Самиру приносят его заказ.
Г.Д.: Приятного аппетита.
Самир: Спасибо.
Пытаюсь дать возможность Самиру поесть, не разговаривая, но он предлагает продолжать интервью. Интересуется, у кого из известных мастеров я брал интервью. Рассказываю. Самир расспрашивает о Муджи, о том, как он ведет себя, где живет. Когда я сообщаю, что Муджи живет в Португалии, Самир проявляет еще большую заинтересованность.
Г.Д.: Он купил землю в Португалии несколько лет назад. И устроил там что-то вроде ранчо, где живет со своими учениками.
Самир: О! Я, кстати, тоже такую идею почему-то получил. Только я хотел бы это сделать в Краснодарском крае.
Г.Д.: Хорошие места, да.
Самир: Хотя я не знал, что у кого-то есть такое… Я бы хотел сделать там дом, огород, и чтобы в этом огороде всё росло. И чтобы те, кто приезжает ко мне жить или на время, могли вместе со мной работать с огородом. И чтобы мы вместе могли быть все время…
Г.Д.: Ну да, у Муджи что-то в этом роде.
Самир: В общем, если у меня и есть какие-то планы, то это вот такой план. Возможно, в старости, возможно, каких-нибудь еще. Я-то знаю, что, скорее всего, так не будет, а будет так, как будет. Но я не мешаю быть планам. Ум больше не мешает со своей работой. Это всего лишь работа ума, которая не важна.
Г.Д.: Можешь ли ты подвести человека к такой черте, где с ним случится освобождение по-настоящему? Не так, чтобы он почувствовал вкус этого во время сатсанга, ушел, и вкус исчез.
Самир: Ну, судя по тому, что несколько человек говорили, что с ними этот постоянно теперь, то, видимо, могу. Не знаю, как, но как-то это происходит. Происходит вопрос — и сразу же есть ответ.
Г.Д.: Они тебя просили именно об этом?
Самир: Возможно, они для себя искали что-то другое, но вопросами и ответами мы все время подходили к этому. Конечно же, ум сначала представляет это как нечто свое. Как какое-то эзотерическое переживание или еще что-нибудь. Он никогда и не может подумать, что это как раз свобода от всех его стремлений и переживаний.
Г.Д.: То есть ты не можешь на сто процентов подтвердить подлинность опыта? Ты можешь предполагать, что они говорят правду, а не фантазируют?
Самир: В разговоре, когда я смотрю в глаза человеку, я чувствую — дотронулся ли он до этого, коснулся ли он этого или нет. Не более того. Я при этом знаю, что будет так, как будет. В любом случае. Одно и то же где-то играется еще в кого-то, кто к чему-то стремится, а где-то нет. Я чувствую, что он коснулся, но будет с ним дальше так, как будет, и нет других вариантов.
Г.Д.: Но у тебя нет такого какого-то горения кого-то освобождать? Или есть?
Самир: Типа спасти живых существ?
Г.Д.: Ну типа того. Помочь. Помочь человеку, который страдает…
Самир: Есть. И оно очень сильно горит. Конечно. Это единственное, что… Дело в том, что оно и само по себе для ума становится самым красивым, и все смыслы теряются, остается один единственный живой смысл, вот такой постоянно переживающийся живой смысл. И, конечно же, я знаю, что это в каждом. И когда происходит вопрос, сразу же происходит ответ. Может быть это и есть желание? Да. У меня есть постоянное желание об этом говорить и указывать на это в других людях.
Г.Д.: А ты не сталкивался с такими ситуациями, когда люди в штыки воспринимают попытку реализовать это желание?
Самир: Постоянно. Не на сатсангах. Хотя даже на сатсангах бывает иногда в штыки воспринимают именно какой-то один определенный способ. Один им нравится, а другой уже не то. А вот так в жизни, конечно же: уму никогда не нравится, когда ему указывают на его незначимость. (Смеется.) Он всегда будет защищаться.
Г.Д.: Ты чувствуешь в себе некое взросление себя как Мастера?
Самир: Нет. Я, в принципе, прошу себя мастером не называть. Потому что… ну, потому что это чушь. Это значит быть еще кем-то. Я просто показываю на то, что есть в каждом. И всё. А каким образом, как, с каким статусом — мне без разницы. От этого происходящее никак не меняется. Я всегда доверяю ему, каждой минуте. Оно всегда происходит совершенно. Я не знаю… Какая разница, с каким статусом ты это видишь?
Г.Д.: Я еще раз спрошу тебя: у тебя никогда не возникает отождествления с каким-нибудь эго, с некой вдруг возникающей эго-структурой?
Самир: Я всегда вижу эго. Вот сейчас оно и говорит.
Г.Д.: Но ты же с ним не отождествляешься?
Самир: У меня нет возможности, оно всегда звучит в Сознании. Я и есть происходящее. Как и ты. Ты имеешь в виду, остается ли оно одним единственным, это ощущение «себя»?
Г.Д.: То есть ты видишь себя отдельным от эго? Ты видишь, как оно проявляется?
Самир: Нет, не отдельным. Эго — это еще одно качество проявленного. Оно и есть, оно не отделено. Это всё качества просто — ощущение, переживание, восприятие, они всегда на одном уровне.
Г.Д.: Но это не ты.
Самир: Ничего из этого не ты. Вообще ни это, ни то.
Г.Д.: Но возникает ли иногда чувство отождествления с чем-то из этого?
Самир: Чувство, что это «ты»? (Смеется.)
Г.Д.: Да. Как было раньше. Ты же раньше отождествлялся…
Самир: Да. Оно было раньше почему? Потому что было важно быть кем-то. Была важна надежда на следующую минуту. Сейчас нет надежды на следующую минуту, сейчас есть только абсолютное происходящее, и всё, вместе с умом, вместе с ощущением «я». Ощущение «я» это еще одно качество происходящего, это феномен, он просто больше не Я. Он остается как умственный процесс. Свободно перетекающий, постоянно плавающий. В разных все время формах, в разных пониманиях о себе. В разных переживаниях, в разных идеях «что мне сейчас говорить». (Смеется.) Целое сознание! Уже готовое.
Г.Д.: Маленькое «я»?
Самир: Да. Звучащее. Он поэтому и виден изначально, потому что он как шум. То есть тишина, она не слышна, а шум — конечно же, яркий. Но рано или поздно Тишина открывается.
Г.Д.: И ты совсем никогда не считаешь это «я» собой?
Самир: Нет, никогда.
Г.Д.: И не возникает обиды или неудобства от того, что, например, ты кому-то сказал что-то, и этот человек принял это в штыки и сказал тебе: «ну ты такой сякой, что ты говоришь!».
Самир: Нет, смотри. Я в первую очередь вижу в себе, что у меня нет выбора говорить по-другому, понимать по-другому и сделать так, как я «считаю нужным». Нету возможности выбрать себе правильную ситуацию. Потому что есть единственное, что я сделаю сейчас. Съем вот эту котлету, допустим. И я вижу это так же в других. То есть я не могу на него обидеться. Потому что у него нет выбора. У него не было выбора думать сейчас по-другому. И его мысли вовсе не его. Мысли, которые он считает своими, не его. Поэтому как я могу на него обижаться, если он есть само проявление бытия? Все это — само проявление моего Сознания… В виде форм, в виде тех, кто со мной разговаривает тем или иным образом.
Г.Д.: Но когда мы взаимодействуем с тобой на уровне ума…
Самир: Точнее он сам взаимодействует. Мне не надо ничего делать вообще для того, чтобы у меня сейчас появился ответ. Он берет и появляется. Какое-то время мы думаем, что это мы делаем. Нет. Это все само. Вместе с ситуациями, с происходящим и со всем остальным. Такое вот выражение, со всеми этими качествами.
Г.Д.: А ум один? Или… умов много? Индивидуальные умы это часть единого ума?
Самир: Конечно же, если разговаривать об этом используя логику и все остальное, то в тебе есть чей-то ум, который ты по кусочкам собрал… который сам себя по кусочкам собрал из остальных умов.
Г.Д.: И вот этот ум называет себя «индивидуальным умом»?
Самир: Да, он считает себя чем-то существующим.
Г.Д.: А на самом деле это просто скопление каких-то сгустков знаний каких-то, информации?
Самир: Да, это просто поток мыслей, который крутится каким-то определенным образом. Что-нибудь происходит — и он по-другому крутится, еще что-нибудь происходит — и он по-другому крутится. И от этого, как кажется, все по-другому. И вот так крутясь, он называет себя «это я», «это я так себя веду», «это мне надо». Так вот подставляясь.
Пауза.
Г.Д.: Расскажу тебе, что сейчас происходит. Мне довольно сложно брать интервью, потому что мне…
Самир: Не о чем говорить?
Г.Д.: Да, я бы с удовольствием помолчал… (Смеемся.)
Самир: Ну а ты прямо говори из молчания, не затрагиваясь этим разговором.
Г.Д.: Да, попробуй показать мне, как я могу это делать?
Самир: Ну а ты сейчас уже это делаешь. Молчишь и веришь в то, что этот ум — это ты.
Г.Д.: Да, конечно, я вижу, что тот «я», который сейчас называет себя собой это не Я на самом деле. А тот Я, который видит это, он молчит. И он не знает, как разговаривать.
Самир: Да. Не знает. Потому что даже сама возможность разговаривать — это качество ума. Сама возможность использовать как-то происходящий момент для разговора, как будто в этом есть какой-то смысл.
Пауза.
Нет смысла удерживать себя чем-то определенным, в каком-то правиле. И когда ты не удерживаешь себя, нет никакого «себя», есть просто происходящее прямо сейчас. И есть нечто, которое постоянно одно и то же, как вот возможность.
Г.Д.: А кто удерживает себя?
Самир: Например, если говорить об удержании себя как об остановке внутреннего диалога, то это ум, получивший идею о том, что он таким образом спасется от себя, начинает сам себя давить. Но на самом деле это делается для того, чтобы увидеть совершенно другое. Увидеть то, что дает ответы на все вопросы вообще сразу же. В принципе убирая вопросы все.
Молчание, в котором на фоне слышен гомон футбольных болельщиков и выкрик комментатора: «Ох какой момент!»
Но потом ум реагирует на это. И у каждого он будет реагировать по-своему. У кого-то паника, у кого-то радость, у кого-то просто молчание. И реагируя таким образом, он считает, что то, что называется просветлением, это именно его реакция на это. И еще он изначально может и не заметить, что это было всего лишь реакцией. Он считает эту реакцию чем-то «своим постоянным» и пытается потом вернуть эту реакцию, не понимая, что это всего лишь реакция. И когда он пытается вернуть эту реакцию, он уже не соглашается с происходящим. И так он теряется сам в себе. Когда он хочет вернуть себе определенное состояние, он борется с происходящим, только нагружая его этим.
Г.Д.: Ты сейчас называешь ум «им». Он. Но это же не кто-то, не какое-то живое существо?
Самир: Нет, конечно. Но у меня нет выбора говорить по-другому. Ну «оно»…
Г.Д.: А что это за «оно», что это за механизм вообще?
Самир: Вот есть прямое знание. А вот «оно», я не знаю, что это, «оно» просто есть. Я знаю примерно, откуда оно подобрано и что оно ощущается как феномен «я».
Пауза.
Ты говоришь «я», и создается этот феномен. Но и без этого «я» есть уже происходящее. Но когда ты говоришь «я», то тебе надо быть кем-то, и так создается нечто отделенное. Допустим: «тело — это я, а остальное это не я». И так целое происходящее берет и разрывается. И потом попытка удержать определенного «я» создает эти рамки, которые теперь выглядят как якобы кто-то, который должен сделать что-то с происходящим. Вера в это, умение так мыслить.
Г.Д.: Но ты ведь чувствуешь себя и этим телом тоже?
Самир: Чувство есть. Я себя не чувствую, чувство есть, чувство в Сознании. Как вспышки, как и мысли, как и все остальное. Нет какого-то «себя». Есть просто чувство. И даже эти чувства ты не создаешь, они просто вот сейчас происходят. Сознание бурлит. Целое выражение вот такое бурлит. И продолжит. И нет ничего твоего. И нечего удерживать. Но все будет происходить, и каждый раз будет показывать, как должно быть совершенно вот именно в этом моменте. Пусть показывает.
Г.Д.: Хорошо. А кто ты?
Пауза.
Самир: Ну, у ума есть идеи. Я тебе могу ответить только с помощью ума. Больше никак. Если уж и говорить о нашей изначальной природе, то: это возможность этому моменту происходить. Сама возможность. Из которой исходит весь этот момент. И все время меняется, потом вообще гаснет, потом он зажигается, зажигается опять вот с этим чувством «я», которое «должно что-то тут делать», потом опять гаснет. И вот так вот все время плавает. Вот сама возможность, само знание этого момента. Ну как еще сказать? Это надо внутри почувствовать, ты же знаешь это.
Г.Д.: А за пределами этого момента что-нибудь есть?
Самир: Нет.
Г.Д.: Но когда ты находишься в состоянии глубокого сна, там нет чувства «этого момента».
Самир: Там есть. Там есть ничего. Там есть небытие. Небытие это часть происходящего. И из этого небытия, в принципе, все и прорастает. И если человеку нужна опора, то лучше опираться на это небытие.
Г.Д.: Но небытия нет. Мы не можем сказать, что оно есть, оно не может быть, потому что оно «НЕ-бытие».
Самир: Его нет для того, кто сейчас пытается разобраться.
Г.Д.: ОК, ну почему-то должны задаваться сейчас все эти вопросы. Интервью ведь…
Самир: А я не против. Ум всегда будет спрашивать. Можно сразу ему сказать: ты спрашивай, ты будешь спрашивать, но никогда ничего не поймешь. Вот таким надо его оставить — обреченным никогда ничего не понять.
Г.Д.: Внешне ты выглядишь довольно неспокойным человеком. Активным. Но при этом ты ощущаешь себя Тишиной…
Самир: Да, всегда. Я не особо доверяю стереотипам. Жизнь каждый раз разная, она всегда показывает, какой она должна быть в этом моменте. И если ты давишь себя под какой-то стереотип, то как раз создаешь того, кто сам себя начинает давить.
Г.Д.: Почему ты говоришь о стереотипах?
Самир: Допустим, когда кто-то видит того, кто переживает чувство свободы, он пытается не чувство свободы в себе найти, а скопировать его поведение. И это бесполезный бессмысленный стереотип. Потому что таким образом ты будешь просто создавать нового себя. А смысл в том, чтобы позволить не держать никакого себя. Оставить происходящее самому происходящему.
Г.Д.: А кто это делает, кто оставляет?
Самир: Это делает ум. Он поворачивается сам на себя. И шокированно понимает, что он всего лишь ум! «Это же я! А это он!»
Г.Д.: Кто понимает?
Самир: Ум понимает. Всегда понимает только ум. То, что мы называем изначальной природой, всегда было, просто ум не знал сам о себе. И вот он видит сам себя, то есть что он всего лишь вот эти процессы, и открывается вот эта возможность быть этому всему, сама Тишина вот эта, где звучат все эти процессы под видом «это я», «это я так переживаю», «это я так делаю», «это моя жизнь», «это мой мир». Как будто бы это действительно какой-то отдельный «ты» и отдельный «твой мир», в который «ты пришел».
Г.Д.: Можешь ли ты сказать, что у тебя есть ум?
Самир: Я могу сказать, что ум это еще одно качество нашего проявления. Качество. Небольшое качество. Не главная точка, которая где-то живет в чем-то, а просто звучащее качество Сознания. И нет возможности даже выбрать, каким образом оно будет звучать в следующую минуту. Есть возможность только познавать, познавать каждую минуту, как оно показывает себя, каждый миг. Один и тот же бурлящий миг.
Пауза.
Иногда я говорю об этом через «доверие Богу». Когда ты доверяешься происходящему как Отцу. Когда ты понимаешь, что даже возможность чувствовать себя как «я» — это выражение происходящего. И ты полностью ему доверяешь.
Г.Д.: Когда ты говоришь «доверься», ты обращаешься к уму в этот момент?
Самир: Да. Растворись в этом происходящем. Вот так. Ну, примерно. Можно по-разному говорить. Главное почувствовать это в этот момент! Оно как… (выдыхает) как облегчение, тотальное обрушение всего. Все, что ты держал, все, что ты думал, надеялся привести к итогу какому-то своему, все это просто рушится. И остается только само бурление происходящего, бурление Сознания.
Просим счет.
Ну вот, вот такие дела у нас. (Смеется.)
Г.Д.: Значит нет таких вопросов, которые бы не давали тебе покоя?
Самир: Нет смысла пытаться описывать с помощью ума. Поэтому и нет вопросов никаких. Есть всегда прямое знание происходящего. Сама возможность всему этому быть прямо сейчас. А каким образом, почему, как это уместить в рамки полученных пониманий… смысла нет спрашивать. Это только тяжесть лишняя, ненужная.
Батарейка в диктофоне села. Беседа как раз подошла к концу ровно в этот момент.
Информацию о сатсангах Самира можно найти по этой ссылке
www.peremeny.ru/column/view/1701/
Но когда видеозаписи сатсангов Самира стали появляться в ленте в каждом третьем сообщении, я все-таки нажал на плэй и увидел этого простого парня, без всяких амбиций очень легко вводящего публику в состояние присутствия невероятно простыми, почти наивными указателями. Очевидно было, что его указатели возникают спонтанно, из реальности, а не из головы. Он их не выдумал, не прочитал и не подслушал, они вылетают из него «в режиме онлайн».
Самир оказался молодым парнем лет 32-х, на первый взгляд ничего примечательного, совершенно обычная внешность — куртка, рубашка, челка. Таких в Москве миллионы. Ведет себя довольно порывисто, я бы даже сказал, беспокойно. Разговаривает просто, быстро, без нарочитых пауз и вообще без попыток произвести впечатление или что-либо показать. Даже, я б сказал, «по-народному просто».
Самир играл на гитаре, занимался восточными единоборствами, практиковал буддийские медитации. Никакого гуру у него не было. Но в какой-то момент случилось то, что называют «освобождением» (о том, как и почему случилось, он немного рассказал в интервью, которое вы прочитаете ниже).
Москва, Братиславская. Мы садимся в первом попавшем на глаза кафе (это оказывается довольно шумная пивная). Самир заказывает котлеты, пюре и чай. Я включаю диктофон.
Самир: Месяца три назад. С прошлого года. Точно не могу сказать, не запомнил дату.
Г.Д.: Как проходят сатсанги?
Самир: Обычно я прихожу и, чтобы не совсем уж запутывать, вкратце даю направление ума на понимание, на себя. И уже оттуда люди начинают задавать вопросы. Иначе они начинают спрашивать о том, как им быть по-жизни, что им делать. А это уже не то, это уже как раз уход от самого себя, желание быть чем-то, спасаться от чего-то.
Г.Д.: То есть ты указываешь людям на то, что они не что-то. На ничто…
Самир: Да, в принципе, на ничто же не укажешь, поэтому я указываю с помощью чего-то. Чаще всего (и как мне видится, это самый правильный путь) я предлагаю просто оставаться происходящим, которое происходит в своем целом виде и включает в себя и того, кто ощущается как «я», и само происходящее, и уже готовое отношение к происходящему. Готовое отношение: чем тебе интересоваться, что тебе желать, — всё уже готово.
Г.Д.: А ты чувствуешь, что какой-то поток через тебя идет, когда ты разговариваешь об этом, да?
Самир: Да, это очень странно, да, потому что я сам для себя даже никогда этого не расскажу. Если не будет этого вопроса. И моментально есть ответ. То есть как звук в Сознании появляется сразу в виде вопроса, так же и мысли появляются в виде ответов в Сознании. И как будто оно само с собой играет вот таким образом.
Г.Д.: Но у тебя этот поток не всегда был? Раньше, когда ты общался с людьми, не было такого?
Самир: Конечно, нет.
Г.Д.: В какой момент это раскрылось?
Самир: Ну, как-то я попал… сам себя, точнее, загнал, можно сказать… не понимая этого, сам себя загнал в безвыходную ситуацию. Не было выхода. И бежать нельзя было, так как я подставил бы, грубо говоря, свою семью. И решил остаться просто с тем, что происходит. И потом увидел, что даже тот, кто остается, был вынужден пройти этот путь каким-то образом. Уже было готовое «я» с готовым интересом «как ему идти». «Я», которое эти интересы и желания вели, выстраивая целую цепочку событий, которую я называл «своей», «собой». А всё это просто происходит — берет и становится всем: и происходящим, и уже готовым отношением, и тем, куда ведет это отношение. И вот я увидел, что здесь в принципе некого держать. Некого держать ни в какой ситуации.
Г.Д.: Некого держать?
Самир: Некого. Вот сейчас есть вопрос, есть ответ, но это необязательно держать, потому что это и так происходит. В своем уже готовом виде, едином. Есть ситуация и есть бурление в этой ситуации.
Г.Д.: А ты слушал когда-нибудь каких-нибудь духовных учителей? Например, Муджи или Экхарта Толле?
Самир: Теперь уже частенько слушаю, потому что меня просто просят. «Прочитай книгу», «дай свое мнение». А до этого я несколько другим путем шел. Не слушал никого. Это были практики с собой.
Г.Д.: Да, я слышал, буддийские практики…
Самир: Да, буддийские, шаманские всякие, которые похлеще. Моему уму хотелось пожестче чтобы было. Ну вот и допросился. (Смеется.)
Г.Д.: Ты почувствовал это так, как будто ты исчез полностью?
Самир: Как освобождение от «себя». Как будто бы так и было всегда. Так и было. Просто была вера в «себя», которая сама и создается вот этими рамками о «себе». О каком-то «себе», который должен что-то делать с происходящим.
Г.Д.: Ты чувствуешь себя как бы прозрачным? Пустым? С чем это можно сравнить — твое нынешнее самоощущение? Как ты чувствуешь «себя»?
Самир: Если я попытаюсь охарактеризовать в словах то, что является нашей изначальной природой — это, конечно, сама возможность быть этому моменту. Прямо сейчас. И все, что в него входит. С ощущениями, разговорами, восприятием декораций каких-то — сама возможность быть этому, изначально. Исток вот этого всего. А то, как чувствую — сами ощущения — это всегда ум, это всегда то, как он это предлагает почувствовать. И то, как он это предлагает описать. И это всегда ложь.
Г.Д.: Всегда ложь.
Самир: Ну как ложь. Оно, конечно, правда — в рамках того, что мы решили называть «правдой». Не более этого. Мы придумали «правду» и поставили некие рамки «правды». А остальное — заключили в рамки «неправды». И все это происходит в одном и том же происходящем.
Г.Д.: А случаются ли у тебя какие-то стрессовые ситуации?
Самир: Случаются.
Г.Д.: Что происходит в этот момент? Не возвращается ли восприятие через чувство «личного»?
Самир: Нет, оно возвращается как реакция ума на что-нибудь. Просто реакция ума в Сознании. Которую я больше не считаю собой.
Г.Д.: Ты не считаешь ее собой, но у тебя есть способность отождествиться с ней? Или нет? (пауза) Ну вот, допустим, я вижу тоже такие реакции ума и не считаю их собой, но иногда бывает так, что отождествление происходит.
Самир: Когда-то раньше были захватывания. Но совсем на небольшое количество времени. Потому что оно само откатывалось назад: «О! Реакция!» А сейчас, может быть, они и есть, но я о них не знаю. И мне незачем знать. Потому что я всегда только вот это, происходящее сейчас. А сейчас я могу пофантазировать. Но остается только сейчас. То, что происходит. И ты тоже. (Смеется.) У нас нет другого варианта, кроме как быть вот этим происходящим.
Г.Д.: Но люди всегда воображают себя кем-то, чем-то…
Самир: Кем-то, кем они получили понимать себя. Умение ума создавать понимание о себе. Вот в едином Сознании умение ума создавать «себя» и «остальное». Так одно целое начинает разрываться. На «я» и «не я», на «я» и «мой мир» и уже готовое отношение к этому миру.
Г.Д.: То есть у тебя утрачена эта способность?
Самир: Нет, оно звучит. Оно сейчас звучит. Но это всего лишь процесс ума. Это всё — наше выражение. Вот сейчас, этот момент, если уж попытаться поговорить об этом умом, то это просто твое выражение. Он всегда был в таком виде. Он никогда не был в виде отдельного «тебя», пришедшего в «какой-то мир». Он сразу был готовый в таком виде. В виде «тебя», того, что ощущается как феномен «я», и того, что ощущается как «мой мир» и «мое отношение к этому миру». Со своими интересами, со своим телом, со своими стремлениями — всё подано на блюдечке. Просто представляет «собой» с помощью вот этих качеств. Будучи твоим полным проявлением, весь момент просматривается из одной точки. Из точки вот этого жужжания ума под названием «я».
Г.Д.: Как правило, большинство людей после окончания сатсанга выпадают из этого энергетического поля сатсанга. И вроде бы во время сатсанга, будучи с тобой, они чувствуют себя освобожденными, но потом — бах! — и у них это все исчезает. Ты слышал, наверняка, подобные вопросы часто звучат на сатсангах.
Самир: Все время.
Г.Д.: Как я понял, ты не даешь своим слушателям каких-то таких указателей, которые могли бы им помочь самостоятельно разотождествиться опять.
Самир: Единственное, что я говорю: в такие моменты, когда ты вдруг понимаешь, что «целый час я был неосознанным» — ты не трать внимание на эти мысли, на прошлое, ты уже — вот оно. Только своим сожалением о том, что ты был неосознан, ты поддерживаешь какое-то «я», которое просто не может быть этим моментом целиком. Если можно назвать это практикой, это единственное, что я даю. Потому что Это ведь не «понимание», Это то, что должно зажечься изнутри с помощью вот таких всяких действий. И сжечь даже этот «способ понимания», оставив только происходящий момент.
Пауза.
Все происходящее это твое выражение. Выражение, которое все время перетекает. И ничем из этого постоянно ты не можешь быть. Ничем из перетекающего в этом Сознании, в происходящем, ты не можешь быть. И вот тогда рано или поздно открывается само Знание, сам потенциал этому происходить. Это и есть то, куда указывает указатель «Ищи свой Источник». Эти указатели указывают всегда на одно и то же. Только в одном случае оно открывается само, а в другом ты идешь туда с помощью направленности ума. В случае с указанием на происходящее ты не оставляешь ему выбора не открыться.
Подходит официантка и спрашивает Самира о том, что он хотел бы попить.
Г.Д.: О чем мы говорили?
Самир: О молчании. Мы говорили о Тишине, в которой все это происходит, не затрагивая саму Тишину.
Г.Д.: Я не помню такого…
Самир: Ну, потому что мы другими словами об этом говорили. (Смеемся.)
Г.Д.: ОК, то есть в конечном счете только Тишина. Только она и есть. А все остальное придумано…
Самир: Только не такая тишина, которая «тишина ума». А та Тишина, которая даже и не приходила. И не может поэтому уйти.
Г.Д.: Та Тишина, которая не приходит и не уходит. И внутри которой все происходит. Можно ли сказать, что «внутри»?
Самир: Да. Как будто бы эта Тишина начинает шуметь. И вот этим происходящим она шумит.
Г.Д.: А все происходящее это выражение Тишины.
Самир: Да. Да, можно так сказать. Можно сказать «твое выражение»… Эти слова вообще неважны! Вообще никакой ценности в этих словах нет, если внутри при этом не зажигается кое-что. Вот это вот, только это – важно. И тот огонь должен вести, изнутри. А вот эти все слова, все концепции, правила, практики — чушь. Когда ты обнаруживаешь свою изначальную природу, сам потенциал этот, все эти практики… я говорю всегда, что пойти на улицу подметать или сидеть медитировать — это одно и то же. Для нашей изначальной природы это не имеет никакой важности — в каком виде она выражается. Она всегда будет выражаться правильно, идеально — так, как и сейчас выражается.
Молчание. Слышны голоса разговаривающих за соседними столиками, а также крики и овации футбольных болельщиков, доносящиеся из телевизора, работающего в кафе.
Некоторые навешивают важность на того, кто… на меня, допустим. Но я неважен. Я просто выражение твоего сознания. Весь звук и все остальное это то, как проявляется Сознание, — и я не имею большей важности, чем вон та стенка. Просто я могу указать. Но на самом деле это все одно и то же — бурление Сознания в этом моменте. То есть всегда оно внутри. Всегда в первую очередь человек важен. Не человек, а его Природа, Источник. И всегда это и у меня, и у тебя. (Смеется.) Если мы говорим об этом умом.
Г.Д.: А можно…
Самир: Нельзя по-другому, да. (Смеется.) Поэтому-то никакие «понимания» не важны. Они всегда будут ложью.
Г.Д.: То есть даже если ты несешь абсолютную пургу и говоришь о вещах, не связанных ни с Сознанием, ни с просветлением или, например, Истиной… А просто, говоришь, ну вот хоть об этом стакане чая, всё равно та Пустота, которой ты себя ощущаешь, будет транслироваться в твоих словах?
Самир: Она уже происходит в виде этих слов. Но просто одни слова могут повернуть ум сам на себя, чтобы он увидел, что он всего лишь ум — автоматические процессы, которыми мы себя ощущаем. А другие слова просто поговорят — и больше ничего.
Г.Д.: То есть все-таки слова имеют значение.
Самир: Для того, кто ищет, слова имеют значение, конечно.
Г.Д.: Для того, кто воспринимает их умом. В качестве указателя для этого ума.
Самир: Да. Нужны такие слова, которые помогут избавиться от важности слов, от важности «пониманий».
Г.Д.: А у тебя не бывает такого, чтобы ум мешал тебе? Чтобы он вмешивался и пытался эти слова направить как-то?
Самир: Дело в том, что только ум это и говорит.
Г.Д.: Ум говорит?
Самир: Конечно. Он пытается описать то, что, в принципе, ему никогда не удастся описать. Потому что любое слово это какая-то идея или объект. А Это как раз ни то, и ни другое.
Г.Д.: А как твой ум стал таким, что он не говорит совсем какой-то ерунды, а все-таки четко говорит по делу, дает какие-то «указатели»?
Самир: А я вот не знаю как. Меня часто спрашивают. Не знаю, вот такой он есть, я его не выбирал.
Г.Д.: Но он у тебя не всегда был таким?
Самир: Нет, он все время разный.
Г.Д.: Все время разный?
Самир: Конечно. А ты не выбираешь его развитие.
Г.Д.: Ну, он зависит от твоей текущей обусловленности…
Самир: А, ну у меня обычная семейная обусловленность. Дети сейчас родились, жена, собака. Три кошки, две черепахи. (Смеется.) Но это уже целая жизнь готовая. И сейчас она есть только в виде мыслей, заносящих в прошлое или будущее или в какой-то «мой дом». Сейчас мой дом — здесь. Ну, в происходящем. Не именно здесь, в кафе, а в том, что происходит. Неважно, в каком месте оно происходит, это всегда будет происходящее, выраженное каким-то образом.
Г.Д.: А ты помнишь момент, какой-то конкретный четкий, мгновение, в которое это стало так? Открылось…
Самир: Да-да-да. Когда я потерял надежду на то, что я буду жить дальше. Когда у меня уже не было необходимости больше кого-то держать в каком-то виде и спасать его от чего-то. То есть до этого у тебя была определенная идея о себе и представление о том, как ты должен жить, к чему ты должен прийти. Теперь нет. Теперь всегда пусть будет, что будет.
Г.Д.: Расскажи, если можно, конкретно, что это за ситуация была?
Самир: Ну, я пока не рассказываю.
Г.Д.: Нет?
Самир: Почему-то я пока считаю так. А вот почему, не знаю. (Смеется.)
Г.Д.: Но ты можешь передумать в следующую секунду?
Самир: Да, могу.
Г.Д.: Передумай…
Самир: Не получается. Видишь, я не выбираю. (Смеемся.) Все, что есть, уже готовое.
Самиру приносят его заказ.
Г.Д.: Приятного аппетита.
Самир: Спасибо.
Пытаюсь дать возможность Самиру поесть, не разговаривая, но он предлагает продолжать интервью. Интересуется, у кого из известных мастеров я брал интервью. Рассказываю. Самир расспрашивает о Муджи, о том, как он ведет себя, где живет. Когда я сообщаю, что Муджи живет в Португалии, Самир проявляет еще большую заинтересованность.
Г.Д.: Он купил землю в Португалии несколько лет назад. И устроил там что-то вроде ранчо, где живет со своими учениками.
Самир: О! Я, кстати, тоже такую идею почему-то получил. Только я хотел бы это сделать в Краснодарском крае.
Г.Д.: Хорошие места, да.
Самир: Хотя я не знал, что у кого-то есть такое… Я бы хотел сделать там дом, огород, и чтобы в этом огороде всё росло. И чтобы те, кто приезжает ко мне жить или на время, могли вместе со мной работать с огородом. И чтобы мы вместе могли быть все время…
Г.Д.: Ну да, у Муджи что-то в этом роде.
Самир: В общем, если у меня и есть какие-то планы, то это вот такой план. Возможно, в старости, возможно, каких-нибудь еще. Я-то знаю, что, скорее всего, так не будет, а будет так, как будет. Но я не мешаю быть планам. Ум больше не мешает со своей работой. Это всего лишь работа ума, которая не важна.
Г.Д.: Можешь ли ты подвести человека к такой черте, где с ним случится освобождение по-настоящему? Не так, чтобы он почувствовал вкус этого во время сатсанга, ушел, и вкус исчез.
Самир: Ну, судя по тому, что несколько человек говорили, что с ними этот постоянно теперь, то, видимо, могу. Не знаю, как, но как-то это происходит. Происходит вопрос — и сразу же есть ответ.
Г.Д.: Они тебя просили именно об этом?
Самир: Возможно, они для себя искали что-то другое, но вопросами и ответами мы все время подходили к этому. Конечно же, ум сначала представляет это как нечто свое. Как какое-то эзотерическое переживание или еще что-нибудь. Он никогда и не может подумать, что это как раз свобода от всех его стремлений и переживаний.
Г.Д.: То есть ты не можешь на сто процентов подтвердить подлинность опыта? Ты можешь предполагать, что они говорят правду, а не фантазируют?
Самир: В разговоре, когда я смотрю в глаза человеку, я чувствую — дотронулся ли он до этого, коснулся ли он этого или нет. Не более того. Я при этом знаю, что будет так, как будет. В любом случае. Одно и то же где-то играется еще в кого-то, кто к чему-то стремится, а где-то нет. Я чувствую, что он коснулся, но будет с ним дальше так, как будет, и нет других вариантов.
Г.Д.: Но у тебя нет такого какого-то горения кого-то освобождать? Или есть?
Самир: Типа спасти живых существ?
Г.Д.: Ну типа того. Помочь. Помочь человеку, который страдает…
Самир: Есть. И оно очень сильно горит. Конечно. Это единственное, что… Дело в том, что оно и само по себе для ума становится самым красивым, и все смыслы теряются, остается один единственный живой смысл, вот такой постоянно переживающийся живой смысл. И, конечно же, я знаю, что это в каждом. И когда происходит вопрос, сразу же происходит ответ. Может быть это и есть желание? Да. У меня есть постоянное желание об этом говорить и указывать на это в других людях.
Г.Д.: А ты не сталкивался с такими ситуациями, когда люди в штыки воспринимают попытку реализовать это желание?
Самир: Постоянно. Не на сатсангах. Хотя даже на сатсангах бывает иногда в штыки воспринимают именно какой-то один определенный способ. Один им нравится, а другой уже не то. А вот так в жизни, конечно же: уму никогда не нравится, когда ему указывают на его незначимость. (Смеется.) Он всегда будет защищаться.
Г.Д.: Ты чувствуешь в себе некое взросление себя как Мастера?
Самир: Нет. Я, в принципе, прошу себя мастером не называть. Потому что… ну, потому что это чушь. Это значит быть еще кем-то. Я просто показываю на то, что есть в каждом. И всё. А каким образом, как, с каким статусом — мне без разницы. От этого происходящее никак не меняется. Я всегда доверяю ему, каждой минуте. Оно всегда происходит совершенно. Я не знаю… Какая разница, с каким статусом ты это видишь?
Г.Д.: Я еще раз спрошу тебя: у тебя никогда не возникает отождествления с каким-нибудь эго, с некой вдруг возникающей эго-структурой?
Самир: Я всегда вижу эго. Вот сейчас оно и говорит.
Г.Д.: Но ты же с ним не отождествляешься?
Самир: У меня нет возможности, оно всегда звучит в Сознании. Я и есть происходящее. Как и ты. Ты имеешь в виду, остается ли оно одним единственным, это ощущение «себя»?
Г.Д.: То есть ты видишь себя отдельным от эго? Ты видишь, как оно проявляется?
Самир: Нет, не отдельным. Эго — это еще одно качество проявленного. Оно и есть, оно не отделено. Это всё качества просто — ощущение, переживание, восприятие, они всегда на одном уровне.
Г.Д.: Но это не ты.
Самир: Ничего из этого не ты. Вообще ни это, ни то.
Г.Д.: Но возникает ли иногда чувство отождествления с чем-то из этого?
Самир: Чувство, что это «ты»? (Смеется.)
Г.Д.: Да. Как было раньше. Ты же раньше отождествлялся…
Самир: Да. Оно было раньше почему? Потому что было важно быть кем-то. Была важна надежда на следующую минуту. Сейчас нет надежды на следующую минуту, сейчас есть только абсолютное происходящее, и всё, вместе с умом, вместе с ощущением «я». Ощущение «я» это еще одно качество происходящего, это феномен, он просто больше не Я. Он остается как умственный процесс. Свободно перетекающий, постоянно плавающий. В разных все время формах, в разных пониманиях о себе. В разных переживаниях, в разных идеях «что мне сейчас говорить». (Смеется.) Целое сознание! Уже готовое.
Г.Д.: Маленькое «я»?
Самир: Да. Звучащее. Он поэтому и виден изначально, потому что он как шум. То есть тишина, она не слышна, а шум — конечно же, яркий. Но рано или поздно Тишина открывается.
Г.Д.: И ты совсем никогда не считаешь это «я» собой?
Самир: Нет, никогда.
Г.Д.: И не возникает обиды или неудобства от того, что, например, ты кому-то сказал что-то, и этот человек принял это в штыки и сказал тебе: «ну ты такой сякой, что ты говоришь!».
Самир: Нет, смотри. Я в первую очередь вижу в себе, что у меня нет выбора говорить по-другому, понимать по-другому и сделать так, как я «считаю нужным». Нету возможности выбрать себе правильную ситуацию. Потому что есть единственное, что я сделаю сейчас. Съем вот эту котлету, допустим. И я вижу это так же в других. То есть я не могу на него обидеться. Потому что у него нет выбора. У него не было выбора думать сейчас по-другому. И его мысли вовсе не его. Мысли, которые он считает своими, не его. Поэтому как я могу на него обижаться, если он есть само проявление бытия? Все это — само проявление моего Сознания… В виде форм, в виде тех, кто со мной разговаривает тем или иным образом.
Г.Д.: Но когда мы взаимодействуем с тобой на уровне ума…
Самир: Точнее он сам взаимодействует. Мне не надо ничего делать вообще для того, чтобы у меня сейчас появился ответ. Он берет и появляется. Какое-то время мы думаем, что это мы делаем. Нет. Это все само. Вместе с ситуациями, с происходящим и со всем остальным. Такое вот выражение, со всеми этими качествами.
Г.Д.: А ум один? Или… умов много? Индивидуальные умы это часть единого ума?
Самир: Конечно же, если разговаривать об этом используя логику и все остальное, то в тебе есть чей-то ум, который ты по кусочкам собрал… который сам себя по кусочкам собрал из остальных умов.
Г.Д.: И вот этот ум называет себя «индивидуальным умом»?
Самир: Да, он считает себя чем-то существующим.
Г.Д.: А на самом деле это просто скопление каких-то сгустков знаний каких-то, информации?
Самир: Да, это просто поток мыслей, который крутится каким-то определенным образом. Что-нибудь происходит — и он по-другому крутится, еще что-нибудь происходит — и он по-другому крутится. И от этого, как кажется, все по-другому. И вот так крутясь, он называет себя «это я», «это я так себя веду», «это мне надо». Так вот подставляясь.
Пауза.
Г.Д.: Расскажу тебе, что сейчас происходит. Мне довольно сложно брать интервью, потому что мне…
Самир: Не о чем говорить?
Г.Д.: Да, я бы с удовольствием помолчал… (Смеемся.)
Самир: Ну а ты прямо говори из молчания, не затрагиваясь этим разговором.
Г.Д.: Да, попробуй показать мне, как я могу это делать?
Самир: Ну а ты сейчас уже это делаешь. Молчишь и веришь в то, что этот ум — это ты.
Г.Д.: Да, конечно, я вижу, что тот «я», который сейчас называет себя собой это не Я на самом деле. А тот Я, который видит это, он молчит. И он не знает, как разговаривать.
Самир: Да. Не знает. Потому что даже сама возможность разговаривать — это качество ума. Сама возможность использовать как-то происходящий момент для разговора, как будто в этом есть какой-то смысл.
Пауза.
Нет смысла удерживать себя чем-то определенным, в каком-то правиле. И когда ты не удерживаешь себя, нет никакого «себя», есть просто происходящее прямо сейчас. И есть нечто, которое постоянно одно и то же, как вот возможность.
Г.Д.: А кто удерживает себя?
Самир: Например, если говорить об удержании себя как об остановке внутреннего диалога, то это ум, получивший идею о том, что он таким образом спасется от себя, начинает сам себя давить. Но на самом деле это делается для того, чтобы увидеть совершенно другое. Увидеть то, что дает ответы на все вопросы вообще сразу же. В принципе убирая вопросы все.
Молчание, в котором на фоне слышен гомон футбольных болельщиков и выкрик комментатора: «Ох какой момент!»
Но потом ум реагирует на это. И у каждого он будет реагировать по-своему. У кого-то паника, у кого-то радость, у кого-то просто молчание. И реагируя таким образом, он считает, что то, что называется просветлением, это именно его реакция на это. И еще он изначально может и не заметить, что это было всего лишь реакцией. Он считает эту реакцию чем-то «своим постоянным» и пытается потом вернуть эту реакцию, не понимая, что это всего лишь реакция. И когда он пытается вернуть эту реакцию, он уже не соглашается с происходящим. И так он теряется сам в себе. Когда он хочет вернуть себе определенное состояние, он борется с происходящим, только нагружая его этим.
Г.Д.: Ты сейчас называешь ум «им». Он. Но это же не кто-то, не какое-то живое существо?
Самир: Нет, конечно. Но у меня нет выбора говорить по-другому. Ну «оно»…
Г.Д.: А что это за «оно», что это за механизм вообще?
Самир: Вот есть прямое знание. А вот «оно», я не знаю, что это, «оно» просто есть. Я знаю примерно, откуда оно подобрано и что оно ощущается как феномен «я».
Пауза.
Ты говоришь «я», и создается этот феномен. Но и без этого «я» есть уже происходящее. Но когда ты говоришь «я», то тебе надо быть кем-то, и так создается нечто отделенное. Допустим: «тело — это я, а остальное это не я». И так целое происходящее берет и разрывается. И потом попытка удержать определенного «я» создает эти рамки, которые теперь выглядят как якобы кто-то, который должен сделать что-то с происходящим. Вера в это, умение так мыслить.
Г.Д.: Но ты ведь чувствуешь себя и этим телом тоже?
Самир: Чувство есть. Я себя не чувствую, чувство есть, чувство в Сознании. Как вспышки, как и мысли, как и все остальное. Нет какого-то «себя». Есть просто чувство. И даже эти чувства ты не создаешь, они просто вот сейчас происходят. Сознание бурлит. Целое выражение вот такое бурлит. И продолжит. И нет ничего твоего. И нечего удерживать. Но все будет происходить, и каждый раз будет показывать, как должно быть совершенно вот именно в этом моменте. Пусть показывает.
Г.Д.: Хорошо. А кто ты?
Пауза.
Самир: Ну, у ума есть идеи. Я тебе могу ответить только с помощью ума. Больше никак. Если уж и говорить о нашей изначальной природе, то: это возможность этому моменту происходить. Сама возможность. Из которой исходит весь этот момент. И все время меняется, потом вообще гаснет, потом он зажигается, зажигается опять вот с этим чувством «я», которое «должно что-то тут делать», потом опять гаснет. И вот так вот все время плавает. Вот сама возможность, само знание этого момента. Ну как еще сказать? Это надо внутри почувствовать, ты же знаешь это.
Г.Д.: А за пределами этого момента что-нибудь есть?
Самир: Нет.
Г.Д.: Но когда ты находишься в состоянии глубокого сна, там нет чувства «этого момента».
Самир: Там есть. Там есть ничего. Там есть небытие. Небытие это часть происходящего. И из этого небытия, в принципе, все и прорастает. И если человеку нужна опора, то лучше опираться на это небытие.
Г.Д.: Но небытия нет. Мы не можем сказать, что оно есть, оно не может быть, потому что оно «НЕ-бытие».
Самир: Его нет для того, кто сейчас пытается разобраться.
Г.Д.: ОК, ну почему-то должны задаваться сейчас все эти вопросы. Интервью ведь…
Самир: А я не против. Ум всегда будет спрашивать. Можно сразу ему сказать: ты спрашивай, ты будешь спрашивать, но никогда ничего не поймешь. Вот таким надо его оставить — обреченным никогда ничего не понять.
Г.Д.: Внешне ты выглядишь довольно неспокойным человеком. Активным. Но при этом ты ощущаешь себя Тишиной…
Самир: Да, всегда. Я не особо доверяю стереотипам. Жизнь каждый раз разная, она всегда показывает, какой она должна быть в этом моменте. И если ты давишь себя под какой-то стереотип, то как раз создаешь того, кто сам себя начинает давить.
Г.Д.: Почему ты говоришь о стереотипах?
Самир: Допустим, когда кто-то видит того, кто переживает чувство свободы, он пытается не чувство свободы в себе найти, а скопировать его поведение. И это бесполезный бессмысленный стереотип. Потому что таким образом ты будешь просто создавать нового себя. А смысл в том, чтобы позволить не держать никакого себя. Оставить происходящее самому происходящему.
Г.Д.: А кто это делает, кто оставляет?
Самир: Это делает ум. Он поворачивается сам на себя. И шокированно понимает, что он всего лишь ум! «Это же я! А это он!»
Г.Д.: Кто понимает?
Самир: Ум понимает. Всегда понимает только ум. То, что мы называем изначальной природой, всегда было, просто ум не знал сам о себе. И вот он видит сам себя, то есть что он всего лишь вот эти процессы, и открывается вот эта возможность быть этому всему, сама Тишина вот эта, где звучат все эти процессы под видом «это я», «это я так переживаю», «это я так делаю», «это моя жизнь», «это мой мир». Как будто бы это действительно какой-то отдельный «ты» и отдельный «твой мир», в который «ты пришел».
Г.Д.: Можешь ли ты сказать, что у тебя есть ум?
Самир: Я могу сказать, что ум это еще одно качество нашего проявления. Качество. Небольшое качество. Не главная точка, которая где-то живет в чем-то, а просто звучащее качество Сознания. И нет возможности даже выбрать, каким образом оно будет звучать в следующую минуту. Есть возможность только познавать, познавать каждую минуту, как оно показывает себя, каждый миг. Один и тот же бурлящий миг.
Пауза.
Иногда я говорю об этом через «доверие Богу». Когда ты доверяешься происходящему как Отцу. Когда ты понимаешь, что даже возможность чувствовать себя как «я» — это выражение происходящего. И ты полностью ему доверяешь.
Г.Д.: Когда ты говоришь «доверься», ты обращаешься к уму в этот момент?
Самир: Да. Растворись в этом происходящем. Вот так. Ну, примерно. Можно по-разному говорить. Главное почувствовать это в этот момент! Оно как… (выдыхает) как облегчение, тотальное обрушение всего. Все, что ты держал, все, что ты думал, надеялся привести к итогу какому-то своему, все это просто рушится. И остается только само бурление происходящего, бурление Сознания.
Просим счет.
Ну вот, вот такие дела у нас. (Смеется.)
Г.Д.: Значит нет таких вопросов, которые бы не давали тебе покоя?
Самир: Нет смысла пытаться описывать с помощью ума. Поэтому и нет вопросов никаких. Есть всегда прямое знание происходящего. Сама возможность всему этому быть прямо сейчас. А каким образом, почему, как это уместить в рамки полученных пониманий… смысла нет спрашивать. Это только тяжесть лишняя, ненужная.
Батарейка в диктофоне села. Беседа как раз подошла к концу ровно в этот момент.
Информацию о сатсангах Самира можно найти по этой ссылке
www.peremeny.ru/column/view/1701/
15 комментариев
Из бесед с Ма Деваки о благодарности (часть 5):