19 марта 2016, 20:51
LuciferХохма дня: Как познать непознаваемое?
После продолжительных дебатов ни о чём возвращаюсь к своему вопросу к членам Формации — что вы обозначаете термином Абсолют? Абсолют это всего лишь слово, которым люди приняли обозначать непознаваемое, бесформенное, всё что только и есть. То есть Абсолют это и есть непознаваемое — а вы говорите Абсолют нельзя познать — это всего равно что говорить НЕПОЗНАВАЕМОЕ НЕЛЬЗЯ ПОЗНАТЬ или МАСЛО МАСЛЯНОЕ. И вообще как можно тогда искать Абсолют как что-то среди явлений? И вообще какой смысл говорить, что Абсолют непознаваем? Или у Вас что-то другое под этим подразумевается. Короче -не могу въехать о чём Учение? О тотальном поражении в познании непознаваемого? Ну это и так очевидно :))))))
222 комментария
смотря как ты понимаешь это слово…) мне не удасться описать всю глубину, «как ты примеаяешь» — звучит слишком плоско, всё гораздо больше… это какое-то движение, как раскрытие. ощущается как больше гармонии, меньше страданий, больше ясности, энергии. но это не цель.
И, находя Тебя везде,
Тебя я тут же забываю,
Находкой чтоб не лгать Тебе!
Лишь о Тебе слагаю строки,
И забываю смыслы слов,
Ведь в них Тебя вовек не словишь,
Но Ты есть каждый мой улов!
Тебя пишу я каждым взмахом,
И мимо каждый мой мазок,
Твоя Любовь явилась даром,
И вот Ты есть всё полотно!
Пусть лгут глаза, Тебя рисуя
Как гору, вечность, смех и боль,
Мой взгляд черты лица минуя,
Тебя найдёт любой чертой!
Пусть тишина кричит так громко,
Что тонут фразы всех времён,
Она всего лишь тихий ропот,
И не вместит Тебя Всю он!
Но голос — Ты, и смыслов шёпот,
И крик безмолвной тишины,
Я их как их отвергну, чтобы
Пред мной предстала только Ты!
Пусть лжёт предмет, и врёт идея,
Пусть чувство одурманит взор,
И в изумлении немея,
Тебя узрю в обмане том!
Искал Тебя, но изначально
Была Ты поиском моим,
В тумане я бродил печально,
А Ты была и есть тот дым!
Твой лик хотел узреть прекрасный,
И красоты не мог найти,
А Ты являлась Грязью грязи,
Что не запачкаешь в грязи!
Твоей любви хотел я вдоволь,
Страданьем полон мир вокруг,
Ты — боль, не знающая боли,
Мой самый старый близкий друг!
Ты — не играешь, я — играю,
Ведь Ты есть То, Что Есть игра,
Тебя ль забуду, вспоминаю?..
Нет, я дурачу лишь себя!
Ты позволяешь обмануться,
Являясь тысячью вещей,
И потому не промахнуться,
Ища прибежище в Тебе!
И всё же каждый опечатан
Клеймом ущербности предмет,
Чтобы однажды я случайно,
В нём опознал Твой только след!
Скупец ли стережёт богатство,
Мудрец ли знанья бережёт,
Аскет ли пьян от медитаций,
Они идут на Твой лишь зов!
Зовёшь ты золотом звенящим,
Зовёшь гирляндой пышных слов,
Зовёшь блаженством нисходящим,
Но все они лишь Твой покров!
Ты переполнена Собою,
Себя в Себе чтоб созерцать,
Перед Собой предстала Мною,
А миром стала танцевать!
Но неизвестно совершенство
Всесовершеннейшей Тебе,
Страданье, радость, боль, блаженство
Кружат узорами в Тебе!
Кому есть дело до узора,
Когда Ты То, Что Есть узор?..
Не зрю за досками забора,
Но каждая доска — забор!
Приходишь Ты как дни и ночи,
Веселье как, и как печаль,
Как свет и как слепые очи,
Как жизнь и смерть, как ад и рай!
Увидит глупый глаз ошибку,
А мудрый — углядит красу,
Но оба глаза так фальшивы,
Не видят коль Тебя Одну!
Сердца Ты разбиваешь снова,
В находке коль не зрят Тебя,
Хотел я спрятаться в оковах,
Но ими стала Ты, любя!
Хотел добраться до вершины —
Предстала предо мной горой,
И каждый шаг мой торопливый
Ты даже совершила Мной!
И Ты являлась Моей властью,
Чтобы в мечтах Я был творцом,
И сотворил бы Своей Страстью
Тебе прекрасно Лицо!
Но Лик Твой не постигнут Мною,
Лишь маски тщетно вырезал,
В конце остался с пустотою,
И там Я не нашёл Лица!
Любая власть — струна на шею,
Всей тяжести такой не снесть,
Любя, становишься Ты ею,
В серьёзности запрятан смех.
Не зная лжи, не зная правды,
Не находя Тебя нигде,
Тебя лишь вижу неустанно…
Ты зришь Сама Себя в Себе…
это же так просто!
Насколько я понял в Учении говорится в основном о том, что мешает Абсолюту проявиться. Как только все на своих местах АБСОЛЮТ СИЯЕТ САМ ПО СЕБЕ.Разве АБСОЛЮТ озабочен коректно описание или нет, разве Абсолюту важно есть в чей то башке понимание или нет.Гармонизировано все в форме Абсолют сияет, не гармонизировано не сияет.Поэтому вопрос не в том, что бы определить что такое Абсолют, а в том что бы гармонизировать Реализацию, что бы Свет Абсолюта мог проявиться в полной мере.А когда он проявится все вопросы исчезнут.Мне так кажется.
Я кофе пью. И знаешь, мы не смотрим с тобой одно кино. Что бы я ни сказала ты не услышишь. Патамушта мы с разных планет :)))
Не вопрос. :)
А в том, кто этот ТЫ?! Который не может не быть!
И это все что предлагается выяснить
Выяснив одно только это, выяснять больше ничего не прийдется
То есть подразумевается что всё-таки есть какой -то настоящий ТЫ — определённый такой -кто-то и это можно выяснить и соответственно Дракон это выяснил?
r.weavesilk.com/?v=4&id=chl1c3muvo0
Мандала
r.weavesilk.com/?v=4&id=ymd1c6167nd
А это тебе :)
Найду Абсолют, осознаю и тогда всё. Можно на Мальдивы со спокойной душой. :))
Чтобы перестали его искать.
Ведь элементарно -всё что может быть найдено это не ТО.
Не верят…
Учение не в поиске Абсолюта.
А в выяснение вопроса: кому так нужно познать Абсолют? Кто этот ищущий познания?
Не всем. Потому что в мудрых книгах написано, что можно и йоги его познали и находятся в нирване.
Одни говорят что можно, другие что нельзя. Но вопрос не в том можно или нельзя.
Вопрос всегда один: кому можно или нельзя?
Ага или помыслить не мыслимое :)
Абсурд одним словом.
Так, это уже конкретней, и для чего выяснять кому это так нужно? И к чему приходим в итоге?
Именно так, только Мастер не знает, что такое Абсолют, но и не находится в неведении по поводу «него».
Поэтому вопрос о знании, что такое Абсолют следует переадресовать нашедшим, которые утверждают, что это он и есть показывая на аспекты Основы (FA)
1. Понимание Учения…
Становится ясно, что нет объективно само существующего мыслящего, видящего, слышащего, чувствующего, вкушающего, обоняющего, ощущающего, осознающего и происходит освобождение на уровне ума.
Становится ясно, что раз нет того у кого могут быть проблемы, то проблем нет, а есть жизненные ситуации, которые разрешатся тем или иным способом.
2. Проживание Учение на опыте.
Проживание того, что было понято во всей полноте. Это проживание на работе, дома, в социальных группах, где всё становиться практикой, которая приводит к освобождению на уровне сердца ( чувств)
3. Плод
Когда уже наметилась тенденция движения внимания из воображариума ( 3СС) к чувствам ( 2СС), тогда по «инерции» пробивая 2СС, 1СС внимание оказывается в Основе и возможно раскрытие Основы во всей ей полноте — это освобождение на уровне живота и после этого уже ПРОБУЖДЕНИЕ.
ПРОБУЖДЕНИЕ — это БЫТИЕ тем, чем невозможно не быть, без возможности знать, что это такое, где БЫТИЕ это не присутствие, как присутствие феноменов, а отсутствие, как присутствия так и отсутствия.
только «живот» непробиваемый какой то))…
отсутствие самосуществование и просто отсутствие — разные вещи
Выше было написано чётко:
А дальше уже нет того — если бы его с его проблемами не было бы в принципе — то и речь не зашла бы об этом, он существует — только не так, как предполагалось — наверно корректней сказать
я так пониманию — что речь идёт о некотором переживание, которое названо раскрытием Основы. Какое освобождение может дать — некой переживание — оно было и прошло? Здесь не совсем понятно
Вот здесь совсем непонятно — а разве ранее это не было бытием тем чем невозможно не быть? Чем пробуждение отличается от отсутствия такового?
Видение того, что ни чего абсолютного здесь нет и быть не может. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Видеть — здесь в более широком смысле, не глазами.
Пробуждение есть нет страдания, пробуждения нет страдание есть.
Ещё можно сказать словами Вэй у Вэя: видеть феномены, как ноумен -это пробуждение.
Что значит кажется — кому кажется?
Кому? Разве речь идёт о том, кому кажется?
Речь идёт о том, что тот, кому якобы кажется, сам есть кажимость, мираж.
Кажется -это так:
В пустыне возник мираж и кажется оазис с озером, но мираж по приближении исчез и стало ясно, что это было вИдение.
Реальное в данном случае — это то, что имеет больше описаний. Например, пустыня, в ней жарко, сухо, пить хочется, глаза от песка щипет, а мираж — это только визуальный образ, который исчезает.
Но после исчезновения миража «реальную» пустыню можно тоже определить, как мираж — на фоне пространства. Пустыня через миллиарды лет исчезнет, а пространство останется, но пространство пропадает в глубоком сне… на этом можно закончить и увидеть, что реально и иллюзорно — это две концепции.
Реально имеет ещё смысл — есть, присутствует.
Можно сказать, что вкус который сейчас ощущается — реальный, я реально его ощущаю — это говорит о том, что вкус есть в переживании и само переживание осознаётся.
Так же есть ещё третий смысл слова реально, который используется, когда говориться о РЕАЛЬНОСТИ — АБСОЛЮТЕ.
Реально — это значит не есть не нет, не присутствует не отсутствует.
Итого три смысла этого слова можно применять.
разбор разных значений слов неинтересно — что имеешь ввиду, когда говоришь -кажется, мень ше ощущений -ещё не основание сказать — кажется, а для осознания вообще нет разницы -сколько ощущений
Кто описывает?
Ни кто. Описания есть и осознаются.
Ты исследовал вопрос о том, кто слышит звук?
Пробеги от файла до слышимого и скажи, кто же его слышит? Есть ли слышащий, который слышит?
Для него не будет различия между миражом и пустыней.
Да, разницы нет. Но разница возникает с появлением мышления и интеллекта ( способность анализировать, сравнивать, делать выводы).
Реально в контексте реально-иллюзия — это предмет договорённости.
Если большинство видят яблоко — то яблоко определяется, как реальное ( яблочная схема и первый смысл слова реальность)
Если яблоко видит гипнотик, то для гипнотика яблоко реально ( второй смысл — присутствует в опыте). Остальным очевидно, что гипнотик видит иллюзию.
Реальность в данности — это предмет договорённости, чтобы различить фантазии ( опосредованный опыт) от реальности (непосредственного).
Если я скажу, что вчера на улице я видел тигра не уточняя глюк или реальный был тигр, я могу подвергнуть опасности жителей своего племени, так как многие, зная мою склонность к фантазиям подумают, что тигр мне приглючился.
Они будут уверены, что это глюк, до тех пор пока кто нибудь ещё не подтвердит эту инфу.
Есть сериал, называется Восприятие, там про профессора шизофреника, у которого был ассистент в обязанности, которого входило подтверждать, что профессор видит реального человека или это просто глюк.
Тело — это что такое?
Ум- это что такое?
Рука — это тело?
Нога — это тело?
Нога- пробуждается?
ЧТО ПРОБУЖДАЕТСЯ?
Когда снится сон и во сне есть мир сновидения и персонаж, то при пробуждении и мир и персонаж исчезают и появляется новый мир и персонаж.
Вот и вопрос: ЧТО ПРОБУЖДАЕТСЯ?
То, что ты перечислил — это побочные эффекты и к ним можно добавить исчезновение чувства авторства и всякие вкусняшняшки типа блаженства, безграничности. Страдания нет.
ПРОБУЖДЕНИЕ — это не то.
ПРОБУЖДЕНИЕ — это бытие тем, чем не возможно не быть и вот то, что не может не быть тем, что оно есть и есть Абсолют. Где быть — это не присутствие и не отсутствие.
Каждый раз удивляюсь, как такое вообще может быть :)
Кто же спорит :)
Каждый прямо сейчас не может не быть тем, что он есть!
И этот же Сновидящий стал видеть бодрствование, со всеми персонажами. :)
если мы говорим об адреналине, то это ситуация угрозы телу, и тело так готовит себя к действию.
бывает что моделирование развития ситуации, является полностью адекватным.
то что подобная реакция может быть некорректной из-за авторских наворотов — тут согласен на все сто.
И простое описание — присутствует и осознаётся ничем не отличается от описания я слышу и вижу, тут вопрос — почему именно такое осознаётся и присутствует, а никакая либо иное? Пока не разобрался с этим -исследование ещё и не начиналось
Сразу же возникает вопрос: кем?
Ответ: осознанием.
Аргумент, что ум не может слышать до банальности простой: у ума нет ушей, чтобы слышать.
Это как договоришься.
Конечно это так. Когда есть понимание, что это описание.
Очевидно, что то, что присутствует осознаётся, но не очевидно, что есть я, который слышит.
Потому что так есть.
Ты хочешь сказать, что звуки, которые я слышу в сновидении — слышат мои уши?
осознание — чем это слово отличается от мной? осознание существует само по себе — без осознаваемого? или осознание — это и есть присутствие осознаваемого? а если осознание — это и есть присутствие осознаваемого — термин совершенно излишний — некорректное описание- как Вы любите выражаться
как описание этого мира.
Тем что у осознания единственная «функция» осознавать, а у тебя их до фига: ты слышишь, видишь, чувствуешь и т.д.
нет и что?
Ты так упираешь на то, что ни что не существует само по себе. Я прожил эту тему и прошёл, как Нагарджуна по ступам, ища первопричину (источник) и увидел, что таковой нет, а вся причинно следственная цепочка не выдерживает детального анализа. Она есть, как описание, но по факту увы описание не есть существование. Мне этого было достаточно, чтобы перестать искать источник реализации.
Причём здесь причина и случайность?
Говорится же, что причина и следствие, как контекст для описания имеет место быть, так же, как пространство-время и этот контекст используется.
Ты сам говоришь, что мир проявляется, как причины и следствия, но это относительная реальность, где всё не имеет самостоятельного существования и зависит друг от друга.
Нет причины без следствия и следствия без причины. С этим ты я думаю согласен? А если согласен, то тогда причина и следствие присутствует одномоментно и как их разделить? Причина стоит перед следствием, а это не возможно, так как ты согласился, что причина и следствие одномоментно есть.
Если ты не согласен с тем, что не может быть причины без следствия, то тогда ты признаешь самосущность причины, а ты знаешь, что такое невозможно.
Как быть?
Поэтому только описание, а не факт.
Естественно так и есть — и всё явленное в этой относительной реальности — также как и твои рассуждения о том, чем не можешь не быть — только в относительной реальности существуют
и нет нужды их делить, но зная причинно-следственную связь — можно пользоваться этим знанием, к примеру зная, что прикосновение к горячему предмету приносит боль и ожог — можно к нему не прикасаться и тогда не будет и следствия — Когда есть это — есть то, если нет этого — нет того — ещё Будда сформулировал этот принцип -очень точно между прочим и поставил в основу доктрины Освобождения
Вопрос не в пользовании этим знанием, а в пользователе.
Ну вообще можно жизнь потратить, уверовав, что у ПРОБУЖДЕНИЯ есть причина, но ПРОБУЖДЕНИЕ не лежит в плоскости явления, поэтому и «случается» вопреки.
Не реального не существует.
РЕАЛЬНОМУ ни чего не угрожает.
ТО, ЧТО явлено не проснётся.
ТО, ЧТО является не спит и не бодрствует.
Это ПРОБУЖДЕНИЕ!
Какой смысл обсуждать это?
Кого волнует ПРОБУЖДЕНИЕ?
А пробуждение вне контекста времени и пространства.
Понимай, как хочешь.
Я тебе голову морочить не собираюсь :)
Исходным пунктом для дискурса Нагарджуны является признание им принципа причинно-зависимого происхождения (пратитья-самутпада) в качестве методологической основы. Главный вывод Нагарджуны: всё существует лишь постольку, поскольку является причинно обусловленным, и нет ничего (ни одной дхармы), что было бы не причинно обусловлено.
Пользователь и есть результат работы причинно-следственной связи, увидев это, увидев и то, что причины и следствия не имеют собственного существования, а основаны лишь… А не разобрав этого — имеем только голую концепцию — «просто есть»
Но дело даже не в этом. Ты сам можешь убедиться в том, что если начнёшь разбираться в возможности существования причин и следствий картинка рассыпется. То есть причинно -следственный контекст это продукт ума, а продукт ума — это описание, а описание не есть существование.
Ты разобрал и увидел причинно-следственную связь и остановился, а дальше не пошёл.
Если бы ты пошёл дальше, то увидел бы, что такие категории как причины, следствия, время, пространство невозможны и именно это и критиковал Нагарджуна.
Ну посуди сам если причина и следствие есть, то может ли причина предшествовать следствию, если может, что тогда причина есть, а следствия пока нет. А такое возможно?
Это ты до конца не разобрал.Даже вон статью из Вики до конца не прокрутил.
Нгарджуна
Там кстати и про реальность есть:
не остановился -а исследовал дальше и увидел — что она не обладает собственным существованием, а существует лишь за счёт убеждённости
поэтому убеждённость в том, что пробуждение может на голову только свалиться, а собственные усилия тут не работают — считаю препятствием на пути к пробуждению
А это не убеждение?
Есть убеждение, что существует причина для пробуждения. Собственные усилия могут стать причиной, которая поможет пробудиться. И это убеждение отстаивается.Что же, пусть так.
Я же не настаиваю ни на чём и не убеждён ни в чём, если можно так выразится.
Если мои слова мимо, то ладно.
Пойду поем. :)
И вот что у Нагарджуны насчёт причин возникновения и прекращения:
24.18. Всё возникающее как зависимое объясняется как пустое. По отношению к чему-то другому оно подразумевается как существующее. Таков Срединный Путь.
24.19. Поскольку нет ничего, что возникло бы независимо, то нет ничего, что не является пустым.
24.20. Если бы все они не были пустыми, они бы не возникали и не исчезали. Поэтому, по вашему следует, что Четыре истины Благородных не существуют.
24.21. Как может существовать страдание, если оно не является зависимо возникающим?
24.22. Если страдание имеет присущее бытие, тогда как оно может возникнуть? Для того, кто опровергает пустоту, нет истины возникновения.
24.23. Если страдание имеет присущее бытие, тогда оно не может прекратиться. Поскольку оно полностью присутствует по своей природе, следовательно, его прекращение опровергается.
24.24. Если Путь обладает присущим ему бытием, тогда его развитие невозможно. Если же Путь является тем, что мы должны развивать, тогда предпологаемое тобой бытие не существует.
24.25. Если страдание, его происхождение и прекращение не существуют, какое же прекращение страданий, благодаря Пути, по вашему мнению, может быть достигнуто?
24.26. Если отсутствие совершенного понимания само имеет присущее бытие, как тогда может прийти совершенное понимание? Разве внутренне присущие вещи не остаются?
24.27. И точно так же то, что вы называете отречением, достижением и медитацией вместе с четырьмя результатами — невозможно, как и совершенное понимание.
24.28. Как может быть достигнут результат для того, кто цепляется за присущее бытие, если в силу своего присущего бытия также существует и отсутствие достижения?
24.29. Если результат не существует, то нет тех, кто пребывает согласно результату, а также нет и приближающихся к нему. И поскольку эти восемь лиц не существуют, следовательно, Сангхи нет.
24.40. Те, кто понимают зависимое возникновение вещей, также понимают четыре истины: страдание, его происхождение, прекращение и сам Путь.
Хочется уточнить один момент.
Само собой разумеется, что на начальном этапе рассуждать о том, о чём идёт разговор между нами не имеет смысла, потому что просто не будет воспринято, не то что понято.
если некому, тогда кто может пережить аспекты основы и увидеть их относительность?
Осознанность осознаёт.
Есть идея, что должен быть кто-то, кто осознаёт, но так ли это?
Если под тем, кто осознаёт имеется в виду человек, то человек это механизм, чрез который случается восприятие.Глаза камеры, уши микрофоны, мозг компьютер, который кодирует и раскодирует сигналы. Человека назвали тем, кто видит и слышит.
Если грубо сказать, то видит и слышит осознанность, через человека. А тот, кто додумывается.
Сам исследуй. Найди того, кто слышит. Есть ли такой по факту?
Я слышу — это сообщает о том, что есть переживание звука здесь( показывает пальцем на ), голову), но это не значит, что есть какая то сущность, которая слышит.
Примерно так:
Оставайся со «своими» убеждениями, установками и истинами. Просто расслабься, тебе не нужно больше ничего исследовать — откуда ты такой появился как ты (личность) и на чем это основано. Это всё не важно, just relax, продолжай оставаться в этом — ты всё равно ничего не найдешь. Потому что реальность и есть реализация.
Но видимо это не настолько для тебя волнующий вопрос :)