19 апреля 2016, 21:34

Эксперимент

На уроках психологии в колледжах проводят такой эксперимент, чтобы научить вас, что такое восприятие. Берут три миски с водой: с горячей водой, с ледяной и с водой комнатной температуры. Тот, кто подвергается эксперименту, опускает одну руку в горячую воду, а другую в ледяную и держит так руки примерно полминуты, чтобы они привыкли к температуре, затем одновременно опускает руки в миску с водой комнатной температуры. Одна и та же вода будет одной руке казаться горячей, а другой — холодной. Попробуйте и убедитесь сами.

54 комментария

Lucifer
обманчивый «непосредственный опыт»
sergiy
еще подобный с цилиндрами, сначала разного диаметра, потом одинаковые, руки за спиной
iglav
Обманчивый потому что есть правдивый, а он не правдивый, а просто относителен иначе чем этот который тоже не обманчивый… и не правдивый, а такой какой есть и не нужна эта правдивость, патамучто это лажа в умных очках, это как по полученным секретным данным, в нанотехнологиях свершился грандиозный прорыв, изобрели сложнейшее киберпупер устройство для прохода сквозь стены, рабочее название-дверь.
Lucifer
это был намёк что никакого непосредственного опыта, который может получить человек — не существует
veter
ахаха, то есть руки ничего не чувствуют оказывается))
Lucifer
ты прав
dima87
это уже перебор. а чего ж я руки чувствую?
Lucifer
ты чувствуешь
dima87
ну да, давление, температура, все это составные ощущения, которые в свою очередь в сумме дают ощущение рук.
dima87
игра энергий, учкудук три колодца.
niichavo
ощущение холода и тепла — непосредственный опыт. для каждой руки или нет — не важно. опускаешь руку — чувствуешь рукой холод и тепло. всё. это и есть то, что можно назвать непосредственный опыт. это не мысль о температуре, а сама температура в виде её ощущения.
Lucifer
а сама температура в виде её ощущения.
это и есть мысль о температуре, которая произошла из субъективного опыта
niichavo
ты не отличаешь мысль о температуре от ощущения температуры? для тебя это одно и тоже? как слово сахар и сладкий вкус?
Lucifer
ощущение есть, и оно зависит от текущей обусловленности ощущающего, существование температуры — домысел, основанный на этом ощущении
niichavo
ощущение есть
всё. точка. это и есть непосредственный опыт. а разговоры почему оно так, а не иначе — это опосредованный.
Lucifer
всё. точка. это и есть непосредственный опыт. а разговоры почему оно так, а не иначе — это опосредованный.
тем и отличается человек от животного — способностью анализировать, иначе ты раб ощущений, которые сам же и создаёшь
niichavo
дык, кто против анализа?
Lucifer
дык, кто против анализа?
получается что ты, раз продолжаешь утверждать это деление на непосредственный и опосредованный опыт, скажи ведь во сне тоже есть ощущения -это какой опыт? а когда тебе больно (физически чувствуется) от утраты близкого человека — какой?
niichavo
тут недостаточно понятно было? не важно «где» этот опыт. если он переживается — он есть.

получается что ты, раз продолжаешь утверждать это деление на непосредственный и опосредованный опыт...
далее у тебя как-то обрывается это раз я… и идут вопросы чё я чуйствую во сне и во время утраты. ну да, я разделяю непосредственный и опосредованный. и? считаешь не нужно разделять? это мерзко? к чему ты ведёшь? в чём вопрос то?
Lucifer
вопрос — для чего это деление?
niichavo
для удобства. чтобы различать. вот, допустим, лежу я на кровате и мне на грудь села муха. и вот я начинаю в воображении рисовать себе жуткий сценарий как она своими копытами мне всю грудь топчет с особой жестокостью. да ещё и расстраиваюсь из-за этого и плакать начинаю. но что я чувствую? нежные щекотящие ножки мушки и всё! а воображении уже нарисаовал слона. осознав непосредственный опыт — трагедия превращается в комедию. накал страстей спадает. занавес. в воображариуме антракт.
Lucifer
в смысле, а до того, как ты освоил эти термины — непосредственный и опосредованный опыт — было всё так, как ты описал, мысли о копытах -тут же рождали ощущения?
niichavo
причём тут термины как таковые?

до этого не было ясного различения. до этого мысли рождали страх и отчаяние, которое затмевало собой факт всего лишь невинно щекотящих ножек мушки.

ты против такого различения? это мне вредно? ты скажи не тая.
Lucifer
если твоя задача — психологический комфорт и тебе это помогает его сохранять — очень хорошо
niichavo
для разных задач и подзадач хороши свои инструменты и указатели.
Lucifer
именно, я немного увлёкся названием сайта Мир Адвайты и забыл, что здесь в основном люди делятся своими психологическими проблемами и пытаются решить их с помощью Учения
niichavo
ага. как измельчал народ…
sergiy
ты же понимаешь, чем дальше в лес тем больше щепок,
тема стрёмная, люди с ума, сходят, няни ухаживают, бывает… )
sergiy
ты же понимаешь, чем дальше в лес тем больше щепок,
тема стрёмная, люди с ума, сходят, няни ухаживают, бывает… )
Люцифер, ты это, не серчай, именно чтоб в тебя
ни метил.
Так шо держи удар)), ты сильный
dima87
а, так мы проходили это уже года полтора назад. описание описания называется.
Lucifer
Переменная аксиоматика.

Под гипнозом человек может убедить себя, что холодная вода является кипятком, и у него появится ожог. Но под тем же гипнозом человек убеждает себя, что кипяток является холодной водой, и у него ожога не происходит. Как объяснял прохожим тибетский монах, сидящий в чане с кипятком, «вы убедили себя в том, что это кипяток, и он может обжечь, а я убедил себя в обратном». С точки зрения науки это невозможно: он давно должен был свариться. Все-таки именно сознание управляет окружающим миром и может менять физические свойства материальных объектов.

Лазарев С. Н. Человек будущего.
sergiy
Как объяснял прохожим тибетский монах, сидящий в чане с кипятком, «вы убедили себя в том, что это кипяток, и он может обжечь, а я убедил себя в обратном».
тут не так просто, оч много сказок, как хорошо, что верующие не верующие)))
даже учитывая что в Тибетах и кипяток не 100 градов
Lucifer
да и без тибетских монахов широко известен опыт гипнотического омега от несуществующего горячего предмета или отсутствия боли при протыкали руки, после соответствующего гипнотического внушения
sergiy
да и без тибетских монахов широко известен опыт гипнотического омега от несуществующего горячего предмета или отсутствия боли при протыкали руки, после соответствующего гипнотического внушения

ожег, это не только реакция организма в виде покраснения, или даже волдырей,
что бывает пример при аллергии, кожа слазит…
но и температурная деструкция белков и тд.
И боль понятно блокируема, и бычёк вероятно можно потушить без последствий,
теплопроводность угля низкая, + високое местное кровообращение,
А вот вода Т град за 45, ну ладно 50, и (почти) полное погружение,
это былоб фантастиш, шоб в натуре)
Erofey
Все-таки именно сознание управляет окружающим миром и может менять физические свойства материальных объектов.
Макс, все это чудесно! Но возникает вопрос: почему огромное количество людей, утверждающих, что они есть чистое сознание, творящее все, не могут управлять окружающим миром? Кстати, это и тебя касается ;)

И еще вопрос: Если сознание монаха едино со всем сущим, то почему его убеждение никак не влияет на убеждения прочих людей.
вы убедили себя в том, что это кипяток, и он может обжечь
?
dima87
Вопрос: Но если наша жизнь возникает в Сознании, и ваше и моё сознание едины и одно и то же, почему я не вижу то, что видите вы? Как получается, что я не помню «вашего» опыта?
Вас обманывает вера, что тот, кто переживает, должен быть способным помнить все предыдущие переживания. Сознание ничего не помнит. Воспоминания возникают в сознании, они создаются и свидетельствуются им, но воспоминания имеют отношение к переживанию, а не к переживающему. Память это просто чувство, а не свойство сознания. Переживание происходит, как правило, с точки зрения тела, со всеми его мыслями, чувствами и памятью. Именно они составляют человеческий опыт и создаются и свидетельствуются сознанием. Но следующее переживание может быть из совсем другого тела, с другими мыслями, эмоциями и памятью. И между этими переживаниями нет никаких воспоминаний.
Представьте себе сон, где вы воспринимаете глазами персонажа, скажем фермера, с его личным набором мыслей, чувств и воспоминаний. Ваш сон развивается из этой перспективы, и вы верите, что являетесь этим персонажем. В следующий момент вам снится, что вы совершенно другой человек — король, тоже с собственным набором мыслей, чувств и воспоминаний. Будучи королём, вы абсолютно забываете о фермере — опыт фермера исчезает без следа. Что остаётся одним и тем же, однако, сквозь оба эти опыта, это чувство «самости», чувство Бытия.
Когда вы просыпаетесь, вы осознаёте, что переживали обе жизни — короля и фермера; что вы видели из обеих перспектив, и что их сутью, сутью их бытия, было одно и то же — Вы. Король и фермер, два совершенно разных человека, оба переживались одним и тем же сознающим свидетелем. Хотя пример был приведён о ночном сне, тот же принцип применим и в реальности. Все люди и их жизни переживаются одним Сознанием.
В примере со сном переживание фермера предшествовало переживанию короля. В реальности личности существуют одновременно. Индивидуальные жизни людей происходят в одно и то же время. А отдельной жизнь одного человека от другого делает непрерывность восприятия. Содержание личного восприятия всё время различно — не только взгляд на мир, но ощущения тела, мысли ума и эмоции внутри нас постоянно изменяются. Но в этом есть целостность. Мгновенья нашей жизни связаны — непрерывный поток, река восприятия, последовательность, где переживания причинно связаны. Он начинается с рождением и кончается со смертью. Именно на эту непрерывную последовательность указывает термин «моя жизнь». Этот поток видится моими глазами, и эта точка зрения является тем, чем я себя считаю, а то, что я вижу, содержание потока, это «моя жизнь».
Однако, эта непрерывность — иллюзия.
Впечатление целостности создаёт память. Воспоминания, кажется, ссылаются на прошлое, но это не так — их содержание это фактически завершённые сами по себе переживания. Они независимы, их содержание свежо, уникально и так же оригинально, как и каждое мгновение опыта. Основное свойство этой памяти-мысли — создавать впечатление указывания на прошлое, и фактически существование прошлого исходит исключительно из присутствия памяти.
— Горан Бэклунд
Lucifer
Но возникает вопрос: почему огромное количество людей, утверждающих, что они есть чистое сознание, творящее все, не могут управлять окружающим миром?
Потому что они просто осознали это, но не сломали глубинных базовых установок, а заниматься этим им не хочется,
И еще вопрос: Если сознание монаха едино со всем сущим, то почему его убеждение никак не влияет на убеждения прочих людей.
потому что он -это одни убеждения, другие люди -это другие убеждения — поддерживаемые Сознанием, в океане есть разные волны, но все они не отделимы от самого океана, но и волна и океан и даже мельчайшая капля являются водой — здесь нет противоречий, индивидуальности есть и все индивидуальности — это сознание (вода) — такие эксперименты и показывают пластичность сознания, ледяная скульптура — это определённая жёсткая форма, но по сути это та же вода, ведь стоит пригреть солнышку и ледяная скульптура растает
Erofey
Потому что они просто осознали это, но не сломали глубинных базовых установок, а заниматься этим им не хочется,
Что означает «осознали, но не сломали»? Как можно осознать, не сломав?
Если под «осознанием» понимается идея, продукт ума, то это не осознание. Это обычная модель (такая же как планетарная модель атома).
в океане есть разные волны, но все они не отделимы от самого океана,
Ни малейших возражений. Только до тех пор, пока волна своим сознанием не проникает в сознание воды как целого, она остается отделенной волной. И невзирая на то, что волна — та же вода, она этого не знает и не воспринимает никак :/
Lucifer
Что означает «осознали, но не сломали»? Как можно осознать, не сломав?
осознали что это всё чистое сознание, включая все имеющиеся отношения, горячее-ожог и т.д., а не то что я могу ходить по углям или я могу проходить сквозь стены -эти фокусы можно освоить и без осознания — всё есть чистое сознание
И невзирая на то, что волна — та же вода, она этого не знает и не воспринимает никак :/
Вы привязаны к форме
Erofey
Вы привязаны к форме
Мне пока хватает здравого смысла не отрицать сей факт! :)
Lucifer
Мне пока хватает здравого смысла не отрицать сей факт! :)
Что такое я?

Я объясняю Дзен с помощью круга. На этом круге отмечены пять точек: 0°, 90°, 180°, 270° и 360°. 360° находится в той же точке, что и 0°.

От 0° до 90° — область мышления и привязанности. Мышление — это желание, желание — это страдание. Всё разделено на противоположности: добро и зло, красивое и некрасивое, моё и твоё. Мне нравится одно; мне не нравится другое. Я пытаюсь достичь счастья и избежать страдания. Поэтому жизнь здесь — это страдание, а страдание — это жизнь.

От 90° идёт область сознания или кармического я. Ниже 90° — привязанность к имени и форме. Здесь же привязанность к мышлению. До рождения вы были 0; сейчас вы 1; в будущем вы умрёте и опять станете 0. Поэтому 0 = 1, а 1 = 0. Все вещи здесь суть одно и тоже. Потому что они из одной сущности. Все вещи имеют имя и форму, но их имена и формы пришли из пустоты и вернутся в пустоту. До 180° всё ещё действует мышление. Со 180° мышление исчезает и рождается опыт восприятия истиной пустоты. До мышления нет ни слов, ни речи. Поэтому нет ни гор, ни рек, ни Бога, ни Будды, совсем ничего. Есть только…». В этот момент Соен-са ударил по столу.

«Далее вплоть до 270° простирается сфера магии и чудес. Здесь царит полная свобода без всяких ограничений пространства и времени. Вот оно живое мышление. Я могу изменить тело в тело змеи. Я могу проплыть на облаке до западных небес. Я могу ходить по воде. Если я хочу жить, я живу; если я хочу умереть, я умираю. Здесь статуя может кричать, почва не тёмная и не светлая, у дерева нет корней, в долине нет эха.

Если остановитесь на 180°, вы привязываетесь к пустоте. Если остановитесь на 270°, вы привязываетесь к свободе.

В точке 360° все вещи такие, какие они есть; истина — просто как это. „Как это“ значит: здесь нет никакой привязанности к чему бы то ни было.
Посыпание Будды пеплом
Erofey
Ты это к чему написал?
Хочешь сказать, что пришел к 360, минуя 180 и 270?
Lucifer
Для тебя, чтобы знал что стремление к развитию сверхспособностей это привязанность к проявлению, об этом не только в дзен есть и в йога сутрах ПАТАНДЖАЛИ — многие йоги застряли на этом
Erofey
Я не говорю о развитии сверхспособностей как цели. Я говорю о них, либо как об этапе, либо как о следствии полной реализации.
Если практик прошел весь круг и достиг точки 360, то более низкие уровни реализуются легко и естественно (научившийся ходить по проволоке, легко сделает пару шагов, которые от ребенка требуют напряжения всех сил и внимания).
Lucifer
Цель дзен- практики не прохождение последовательных шагов через привязанности, а отсечение любых привязанностей, там даже есть такое понятие — мгновенное просветление, потому и говорят об этом дзен круге, чтобы каждому не приходилось изобретать велосипед и идти таким длинным путем
Lucifer
Начинающему монаху так и говорят — твой повседневный ум и есть ум будды, ты уже будда, однако незрелому уму трудно принять этот факт, поэтому придуман учебный инструмент — дзен круг, для таких незрелых умов, если человек уверен, что он болен, хотя эта болезнь воображаемая, она имеет место быть и приходится с этим считаться, потому как заявление ты здоров такому человеку не помогает, приходится лечить воображаемую болезнь
Erofey
Все это замечательно. Основоположником дзен считается Да-Мо (Бодхидхарма). Работа на уровне ума — далеко не все.
Полюбопытствуй! ;)
sergiy
… непосредственный опыт. это не мысль о температуре, а сама температура в виде её ощущения.
во-во, непосредственный опыт есть но, получить, поиметь его, получается
уже посредством интерпретации
Lucifer
непосредственный опыт есть
опыт чего?
sergiy
если с уровня «стандартного мировосприятия»,
то есть опыт непосредственного стимулирования рецепторов, гдето так,
ну а дальше, интерпретация…
Lucifer
то есть опыт непосредственного стимулирования рецепторов, гдето так
это не интерпретация?
sergiy
это не интерпретация?

вот чтоб не было такого вопроса я и написал, с уровня «стандартного мировосприятия»,
там еще кавычки)
oleg1956
Непосредственный опыт «видится» через органы восприятия
— сложные механизмы, которые имеют ряд ограничений
по точности передачи информации.
на точность может влиять температура, атмосферное давление,
сила физического воздействия…
Эти механизмы также имеют свой параметр инерционности...,
что мы и наблюдали в этом эксперименте…
oleg1956
в непосредственном опыте получаем непосредственный опыт
инерционности органов восприятия…