Роберт Зальцман. Шуньята.

Итак, ведущий программы “Buddha at the gas pump” Рик беседует с Робертом Зальцманом, обличителем и ниспровергателем духовных авторитетов, бывшим психологом (также психиатором, психотерапевтом), который начинал годы назад «мутировать» в духовного учителя, но скрылся за горизонтом, болел, просветлялся, а теперь вновь обозначил свое присутствие на публике «скандальным» (по меркам данной духовной ниши) интервью.

Я перевела фрагментарно, за кадром остались его наезды на современную недуальную духовность со всеми ее всемирно известными учителями. «Наложил кучу «комплементов» под дверь» Гангаджи (за то, что лыбится сидит и миллионы зарабатывает, а сама врет, что Пападжи ее лично попросил идти просветлять мир), также сделал заход, чтоб «куснуть за ляжку» Адьяшанти (за то, что развел сладенькую психотерапию вместо жесткого, честного, отрезвляющего подхода). Рик от Адьи его отогнал. Тот подождал еще чутка, подкрался и все же «куснул» светоча за слишком благостную, ширпотребную, подачу суровой темы Просветления со многими ее страданиями и исключительно редкими достигающими.

Он мне понравился. Ни на кого не похож. Своей независимостью от «авторитетов» и свободой выражения понравился, тем, как ему на все и вся НАПЛЕВАТЬ и как он сам никого не хуже, хоть Раману Махарши предъявите. Молодца! Ну, только успешной даме Гангаджи б поменьше завидовать, может быть, а так… Молодец, одно слово! Вот, послушайте сами…

**

Рик (задает вопрос от слушателя в Мексике): «А я, похоже, боюсь Просветления. И в последнее время – все больше. Тот факт, что Вам, а также и другим, пришлось пережить тяжкие времена, пугает меня! Он ссылается на Юджи Кришнамурти, говоря, что даже физически необходимо умереть! Хотя я так не думаю. И не помню, чтоб Вы говорили о физической смерти, но мне это даже в жутких снах снится периодически! Да, жизнь может «давать жару» вне зависимости от Пробуждения, но страх все равно держится».

Роберт: Ага. Давайте поговорим об этом. Отличный вопрос. Психологи знают такое имя – Дональд Уингарт, один из самых замечательных психологов 20 века. Детский психолог, он наблюдал тысячи детей и их матерей. Он пришел к выводу, что существует два «изначальных страха». Изначальных – потому что мы с ними рождены. Один из них – страх бесконечного падения. И мы видим это в детях: они имеют тенденция хвататься за вещи, даже младенцы. И второй страх: вообще НЕ быть. Страх не-существования. Вот такие два изначальных страха.

Так вот, страх вечного падения, — это то, что удерживает людей от… (не люблю слово Просветление и не буду его использовать). Удерживает людей от Пробуждения. Вы чувствуете: я теряю все, во что верю. И это необходимо. Вы все должны оставить «за дверью», вы не можете с собою ничего втащить. Никакое свое убеждение. И это вовсе не означает, что они не имеют ценности, это не означает, что вы не можете их снова подхватить, ПОСЛЕ того, как войдете «в дверь». Но в самый момент ПЕРЕХОД в эту «дверь», вы должны быть нагими. И мне известно об этом не только по собственному опыту, многие говорили об этом: «безвратные врата» и пр.

Ощущение утрачивания всего, что составляет «я»: мои идеи, то, как я себя определяю, мои привязки к миру и людям, те, кого я люблю, мои деньги… что угодно. Вы просто голые. Вы понятия не имеете, что будет после того, как вы пробудитесь. Вы не знаете. У меня, например, прахом пошла моя карьера художника. А это было круто, много чего давало мне. И она пошла прахом, развалилась. И я не жалею.

Чагиам Трунгпа как-то сказал: «Шуньята»… Шуньята означает «Пустотность», что НЕ означает «не-существование», это означает отсутствие определения тому, что есть. Не то, чтобы то, что вы видите пусто, но вы НЕ знаете, что это такое. Это вам скажут и атомщики, и мистики: Да, я вижу стол, но я понятия не имею, что такое стол. Это Шуньята. Вот и я вижу мир, но вижу его как Шуньяту. Пустотность, в смысле свобода от независимого существования. Я не знаю, что это такое. Словами буддистов: взаимосвязанное существование. Одно рождается, потому что рождается все остальное. Так вот, вернемся к тому, что сказал Трунгпа:

«Шуньята подобна прыжку из самолета. Плохая новость состоит в том, что у вас нет парашюта. Впрочем, хорошая новость в том, что… земли тоже нет!».
Рик: Как бесконечное свободное падение.

Роберт: Точно. Точно так. Конечно, это метафора, буквального падения, конечно, не происходит. Но это так точно выражает мой опыт. Я понятия не имею, что я буду говорить дальше. Или делать дальше. Или думать. Понятия не имею. У меня нет никаких идей, которые я извлекал бы из шляпы, как фокусник. У меня ничего нет. У меня нет христианской веры, и буддизм я не практикую. Ничего этого нет. Я просто принимаю жизнь такой, какой она проявляется.

Рик: Но у Вас ЕСТЬ таки убеждения! Вы вот и про духовных учителей высказывались… Вы вовсе не такой тип людей, которым все «по-барабану». У Вас есть вполне сформированные убеждения относительно разных вещей.

Роберт: Это у РОБЕРТА есть убеждения. Извините, это ужасно, но мы и до этого добрались. Потому что действительно все вот так обстоит. Я не отрицаю. Но я говорю, как есть: понятия не имею, что я скажу в следующую минуту. У РОБЕРТА есть мнения, и ему позволено их выражать. И ему нет нужды их обосновывать. Так же, как и Вам нет нужды обосновывать свои. Я от Вас этого и не жду. И мне очень даже нравится, что у Вас есть своя точка зрения. Да, у Роберта есть мнения, и он может их выражать. Но мнения эти НЕ имеют смысла. Это просто мнения.

Рик: Да. Я понимаю. Вы к ним легко относитесь.

Роберт: Нет. Я вообще никак к ним не отношусь. У МЕНЯ НЕТ НИЧЕГО. НИЧЕГО НЕТ. Если Вы скажете мне: «Как это Вы такое сказанули об Адьяшанти?! Это же реализованное существо! Уж я-то знаю, у меня есть источники! Вам бы следовало знать об этом, Роберт!». Если б я Вам поверил (а оснований у меня никаких нет, но допустим), это нисколько не повлияло бы на это Свободное Падение. Прыжок из самолета уже состоялся. Обратно не запрыгнуть.

Рик: То есть, можно сказать, у Вас ЕСТЬ мнения, и при этом у Вас их НЕТ. Эдакий парадокс. Двусмысленность в хорошем смысле слова. Вы к этому ведете? Что есть некое измерение за пределами мнений, суждений и убеждений. Как у Руми: «пространство за пределом добра и зла, и там я вас встречу»? И при этом в пространстве относительности, у Вас, разумеется, есть мнения: Вы предпочитаете одной еду другой, Вам нравится один человек, а другой не особо… Это естественно, ведь Вы – человеческое существо.

В нашем общении мы не держимся за собственные убеждения, поэтому не происходит стычек. В отличие от политической арены, например… Люди буквально дубасят друг друга на улице, и все потому что они настолько вцепились в собственные убеждения. Но когда общаются те, кто вовсе не обязательно согласны друг с другом, но уважают друг друга, тогда это стимулирует, обогащает, оживляет…

Роберт: В политике, в основном, словами бьются. Но совсем как в футболе: «Попробуй забежать в мою зону – размажу!». Это происходит, потому что есть ощущение, что можно что-то урвать и что-то потерять. В точности как в футболе. Побеждает самый жестокий, оказавшийся в больнице выпадает из игры. В политике все то же самое. И это единственное, что нужно понимать, чтобы понимать политику. Грязная, грязная игра.

Возвращаясь к нашему диалогу, не то, чтобы я Вас не уважал, но в нашем общении я ничего не теряю и ничего не приобретаю. Для меня это Лила. Игра. Тут нет больше ничего. Дело не в том, что я говорю. Конечно, я думаю, что говорю. Я стараюсь быть максимально честным.

Рик: У Вас прекрасно получается. Но я могу сказать за себя, что очень многое приобретаю, общаясь с Вами. Это обогащает. Нейроны в голове начинают «выстреливать» по-новому. Будто пробуждаются те, что спали до этого.

**

— видео на англ. здесь https: // www. youtube. com/watch?v=6jk7TkdopkU — --- перевод: Татуська
— в раздел переводов «Пробужденные голоса современности» www.proza.ru/avtor/tatuska&book=3#3

© Copyright: Татуська, 2017