1 декабря 2018, 10:29

Н. Махарадж последняя попытка спасти ищущих

Всем привет! Интересно узнать ваше мнение.

Существует такая версия, что Махарадж перед смертью сказал ~ «забудьте все о чем я учил, все якобы глубже и иначе, чем раньше я представлял.

Ведь если действительно рассмотреть этот случай как реальный, то получается не очень лицеприятная картина в отношении доверия в истинности учений. И ведь это очень серьезное заявление от одного из самых авторитетных учителей.По какой-то причине, этот момент замалчивается или не обсуждается, возможно для того, чтоб не уронить цену всех недвойственных учений.

Уважаемые господа, какие мысли на этот счет?
  • нет
  • 0
  • 1

149 комментариев

konstruktor
Мысль такая: сварить борщ, пожарить курицу, пожарить рыбу, сделать винигрет. Налопаться. Потом попить чаю с конфетой. Поваляться на диване. Почитать книжку.Поюзать интернет. Попялиться в ящик. Проверить наш форум — не написал ли кто то что нибудь умное и угомонится. Догнаться печенькой.
niichavo
сварить борщ, пожарить курицу, пожарить рыбу, сделать винигрет
ух-ты! репетиция нового года? или просто мысли? :)
konstruktor
Я так кушаю. Без нового года :)
Sharok
Я так кушаю.
не в коня корм )
Margosha
сделать винигрет.
винегрет
niichavo
что-то такое про кришнамурти слышал…

существует версия, что он потом добавил «я пошутил». предлагаю обсудить это. ведь непонятно, он пошутил и всё его учение — фэйк? или он пошутил, что его учение фейк? :)

ну а если серьёзно, то чтоб что-то обсуждать, нужно привести доводы, что его учение не глубоко, не истинно и пр. и почему это так, а не иначе. ну и почему эти, якобы его, слова могут уронить цену именно всех недвойственных учений. т.е. получается, что и буддизм в общем и дзогчен в частности? каким образом, интересно послушать?

ну и ещё один момент. если духовный уровень махараджа, не смотря на эти его слова, выше вашего — то такого человека можно смело считать учителем, при должной вере. и тогда перед смертью и у вас, возможно, будет шанс увидеть всю иную глубину. :) слабое доверие может быть большим препятствием. т.к. можно так и не начать нормально практиковать, всё сомневаясь и сомневаясь. то в одном, то в другом.

ну и напоследок притча, которую я уже как-то рассказывал где-то. жил был лев. он был очень свирепым и хитрым, никто не мог его убить, но всё менялось, когда он видел монахов. сразу становился спокойным и кротким, что-то такое в нём пробуждалось в общем. и вот про эту его фичу узнал хитрый охотник. переоделся в монаха, подкрался ко льву и убил его. мораль: лев не знал, что это был охотник, считая монахом. и благодаря такой его преданности переродился человеком. вот, что истинная преданность чудотворящая вытворяет. типа это было предыдущее рождение будды. конец. :)
Bambuka
Лучше уже наконец проверить истинность себя :))) а то так пробегать нюхая у кого там истина у гого не очень. Поддерживаю Конструктора, пошла делать винегрет
newarrow
Ну вы крутые. Я вот борщи с венегретами не делаю. Просто беру свеклу и хрумкаю. Ну только вот бобы приходится замачивать на ночь усилия прикладывать ))… А жарить, варить, читать, грузить себя смыслами из телевизора… вот мне банально лень :) Ведь реально то ни в чем потребности то нет.
Вот просто уставиться в окно — вот это легко. Поразглядывать у кого какая там энергия — ноль усилий :)
Bambuka
Ну ты даешь? Сравнил кулинарию с телеком! Ты бы еще пенье птиц сравнил с радио :))) Кулинария это искусство! Это дзен! Причем тут потребности? :))
Вот меня не вставляет энергии какие то рассматривать, тебя еда не вставляет, это нормально, все своими хренями ззавлечены.
Но кулинария это чистое творчество, это музыка :)
newarrow
это я после твоего поста и конструктора. У него же в списке идет это все )
newarrow
не ну когда творчески то я тоже не прочь испечь чего-нить. Но тока так чтобы это было действительно творчество, а не необходимость с уговорами себя что это же творчество.
Bambuka
Хаха. А я готовлю всегда творчески. :) Подругому не могу
newarrow
а что такое творчески в твоем понимании
Bambuka
Видение познание, идея и реализация. Спонтанность, не шаблонность, оптимальность, вкус
newarrow
ну то есть получается, как бы, стиль действия
Bambuka
Ну действия обязатеельно, спонтанные или нестандартные. Ну я не знаю как еще описывать. Познание, идея, исполнение. Если нет действия то это не творчество.
newarrow
а мысль не может быть творчеством?
Bambuka
Она не воплощенная не творчество. Это должно материализоваться, хотя бы на бумаге, как стих. Нельзя назвать творчеством стада мыслей в наших умах:)))
newarrow
ну про стадо я не говорю. но что если вот она идет, глубока, эвристическая, ты не мешаешь ей, не записываешь, даешь идти еще глубже, еще более необычнее…
Bambuka
Это называется исследование. Творчество это от слова творить и это уже воплощение мысли в чем то. Как у бога точно. :)
newarrow
на ментальном уровен ты ее создаешь. это форма. мыслеформа. какая разница на физическом она или на ментальном. почему обязательно творчество это на физическом
Bambuka
Большая. Мысль не воплощенная не творчество. Ну и что значит создаешь мыслеформу? Ну тт есть в чем тут творчество смотреть как радужные круги на луже растекаются а ты тыкаешь в пих палкой? :))
newarrow
понятно. надо отдельную тему создавать )
newarrow
просто я говорю не об этом. а как бы об источнике творчества. откуда оно. почему. для чего.
Bambuka
Оооо. Это тебя заносит в сфелы типакаши. Ток там сотворением называется любая мысля, явление.
Bambuka
Аа. :))) Конструктор у нас гений. А ему можно смотреть телек
newarrow
вот общение на сайте адвайты для меня тоже творчество. а когда перестает быть таковым я ухожу )
Sharok
какие мысли на этот счет?
прекратить заимствовать чужие знания. А вот пользоваться указателями — в самый раз.
Georgiys
А поподробнее можно, откуда инфа, где об этом упоминалось. Я вот начинаю мыслить критически по поводу всех этих учителей, очень интересно получается. У.Г. Кришнамурти заявил что не моргает его тело с тех пор как с ним произошла катастрофа, а я такой думаю дайка проверю, давно хотел и вот созрел посмотрел видосы с ним — моргаееет ой моргает, похлеще многих, казалось бы мелочь, но как он красиво об этом говорил(о не моргании). Потом Балсекар кучу книг написал сыпал концепции об отсутствии эго и все такое(например чувство деятеля и эго это синонимы), а под конец жизни заявил, что эго не уйдет до смерти(ну или под веществами и в самадхи на время) и все на что стоит рассчитывать это исчезновение чувства деятеля. А Рам-Цзы еще дальше пошел ему ктото на сатсанге сказал мол у меня чувтсво деятеля осталось, он говорит — а что с ним не так? исчезает только чувство авторства, чувство деятеля и не должно исчезать. Вот такие пироги с котятами.
Bambuka
У меня очень таки давно создалось впечатление, чтт пропадать ничо не должно вообще. И эти особые видения и пр. это круто, но как бы просто финты. Автор, делатель не должен пропадать. Ну как бы так как не должен пропадать дьявол :))( или барабашка. Наблюдение показывает что все эти пропадания, опыт фокуса зрения. И ниодин человек никогда в истории не находил Истины, как должно быть. И вообще мне кажется что прозрения не про это. Ну не про то что должно появиться пропасть ищмениться, а про ЧТО ЕСТЬ ЯВЛЕНИЯ, ЧТО ЯВЛЕНИЕМ СТАЛО БЫТЬ ну как бы. Эт я не ору :))) если чо, это я типа выделила мыслю.
niichavo
У меня очень таки давно создалось впечатление, чтт пропадать ничо не должно вообще
представил как такими словами доктор утешает пациента :)

а почему, собстна, не должно, если причины для этого «чего-то» исчерпываются?
Bambuka
А что у пациента должно пропасть? :))) Это ты какой то летальный доктор, все отрезать типа…

Не должно что? Всю фразу скажи? И что значит причины для чего то исчерпываются? Я не поняла.
niichavo
А что у пациента должно пропасть?
деньги! :)
Bambuka
:)))) ну нызнаю, может ты органами берешь
niichavo
И что значит причины для чего то исчерпываются? Я не поняла.
а что ты тут не поняла? это ж классическое учение о карме. :) вот есть вирус какой-нить у чела — это причина. но наличие вируса ещё не обязательно означает болезнь. нужны условия для активности этого вируса. вот чел и приходит к врачу чтоб избавится от болезни. и хороший доктор устраняет именно её причину, а не говорит, что ничего не должно пропадать :)

аналогично и с данной темой. основная причина — самость (эго). условие для остальных омрачух — это всяческое цепляние за неё. устранение причины способствует исчезновению следствий, обусловленный ей.
Bambuka
Устранение эго? А как его устранишь? С помощью чего?
niichavo
виденьем того, что самость ложная.
Bambuka
О! :) Но это не устранение как у врача, а распознание
niichavo
это не существенно, ведь самость то тем самым устраняется :)
Bambuka
Ну как она может устраниться? Это означало бы что она была фактически и сковывала что то, разделяля там, что ли. А это иллюзия, то есть не устранить а увидеть условность.
niichavo
устраняется реальность того, что казалось фактичным со всеми вытекающими
Bambuka
Не устраняется она :))) просто видится что это фейк
niichavo
вот есть змея. есть страх змеи. внимание вопрос. :) устраняется ли змея когда видится, что это была лишь верёвка?
Bambuka
Нет конечно, не устраняется. Устранить можно то что было фактически, то есть например отщипнуть и выбросить, а как ты устранишь змею если ее и не было?
niichavo
мой ответ «да, конечно». ибо змеи уже нет. а раньше была.
Bambuka
Да лаааадно? Была что ли? И что, взлетела бабочкой и стала веревкой из пеньки? Да ты волшебник однако:))) Шучу. Ну как бытысампонимаешь что облаков форме змея не было змеем никогда? Что бабайка в темноте это воображение. Была ли бабайка?
niichavo
не было, но казалось, что была. и не было знания, что это кажется! в верёвке уже нет змеи, т.к. змея была устранена через распознавание иллюзии.
Bambuka
Небыло и устранилась? Типау меня не было рогов но казалось что были, когда я осознала чтт их не было они отпали?
niichavo
и, согласно дзогчену, виденьем истинной природы (та же ригпа, и подходы из трекчо), сие не даёт накапливаться новой карме, исчерпывает существующую.
niichavo
или, раз тут упомянули махараджа, сидеть в яесть.
Bambuka
Тут есть одна засада, очень много случаев когда сидели не в переживании естьности а в культивировании мысли, которая становилась ис инной природой типа, но ни как не впихивалась в окружающий мир :))
niichavo
это ж сансара. можно ошибаться. :) поэтому так много комментариев на основные тексты, поэтому ценен тот, у кого есть опыт (тот же учитель, например). поэтому важна линия преемственности, как в том же буддизме. и т.п. чтоб смело доверять и проверять.
Bambuka
В сансаре как сапер ошибаешься один раз :)) вот про все важности не охота обсуждать, потому что останься ты один, ты что, не мог бы заниматься САМОисследованием?
niichavo
не понятно, что такое «я остался один» и не понятно, что ты подразумеваешь под «САМОисследованием»
Bambuka
Ну сидишь ты дома, нет никого. Нет книжек. Представь. И вообщегода три ты никого не увидишь и не поговоришь про их опыты. Так вот, то самое что остается, после того каквыгребешь весь мусор о том что знаешь иисследуется как Само. :) Ты и есть ты, сам себя иисследуешь. Как думаешь, почему себя а не, например камень?
niichavo
а для чего это делается? и с чего вдруг вообще этим стал бы я заниматься?
Bambuka
Ээээ. :)))) Ну а что ты думаешь, есть цель исследования в адвайте, в веданте и пр? Чтт еще вообще можно исследовать по факту?
niichavo
и как я узнаю про адвайту, про веданту и их цель? ведь никого нет :)
Bambuka
Ну а истинная природа всего, что? :)
niichavo
союз ясности и пустоты. вот ты любишь же смотреть на мысли. :) а суть у них та же, что и у ума. :) то, что ты (не)видишь — есть пустотность, то, что это ясно (не)видится — ясность. пустотность — ясна, ясность — пустотна. природа всегда зрит лишь саму себя, т.е. самоосознающа. в неё никогда не было входа, нет и выхода, т.е. она не рождалась и не умирает…
Bambuka
Суть мыслей очень разная, да они пусты, говорить что природа мыслей та же чтт и у ума, не совсем корректно так как мысли и есть ум.
Давай сразу будем говорить не книжными описаниями а твоими, а то очень неудобно разговаривать. Какова природа неба, какова природа крови, какова природа камня, какова природа мысли. Или Что есть то что переживается как образы мысли чувства. Что есть природа всего?
niichavo
эта ветка разговора пошла от моего коммента о дзогчене. поэтому я и говорю в этом контексте. ум в буддизме — это не только мысли. мысли лишь объекты ума, неотделимые от него. ум же можно назвать пространством любого опыта, если так понятнее. и природа этого пространства равно как и опыта, неотделимого от этого пространства, одна и та же. нельзя сказать есть природа камня как таковая вне опыта камня. есть смысл говорить лишь о том, что есть опыт камня. а что есть природа любого опыта я уже сказал.
Bambuka
А пространство ума чтоли не мысленное? Природа камня та же что и природа камня? И что это — природа ума, камня, крови, визга, смеха, журчания?
niichavo
А пространство ума чтоли не мысленное
нет, если ты не приняла мысль за пространство мысли
Bambuka
А что? Мысли в немыслии, восприятие в немыслии неком которое… иличего?
Bambuka
Нуесли умнемысленный тоиз чего он? Что материал ума?
niichavo
всё что можно увидеть — это невозможность что-то увидеть. :) на это и указывают как на пустотность. а если что-то да увидится — это что-то уже явление того, чего не увидеть как чё-то :)
Bambuka
:)))))) ты как восточный халиф: сон проне сон про несо сон.
Ум… прям щас, во всех проявлениях, проявляется, что он есть?
niichavo
во всех явлениях, которые есть, ум — это есть этих явлений :)
Bambuka
То есть ум это присутствие или то что наполняет проявляет явления? А сам ум не явлен?
niichavo
присутствие, осознание, ясность — одна хрень (поэтому нельзя сказать, что он не явлен, что его нет) + пустотность (ясно вижу невозможность увидеть как что-то. нельзя сказать, что он есть) = ум — союз ясности и пустоты (пустотности, не суть важно). :)
Bambuka
Ну, а что есть ум? Прям без книжек. Я то читала уже и все эттзнаю. А пря так как есть щас. Посмотри
niichavo
я те посмотрю! :) уже ж смотрел. посмотри :). это прям то, что сразу легко видно в обычной повседневности, в множественности присутствующих явлений.
Bambuka
Ну, погодь. Так назови словами. Ты же с собой так не разговариваешь, нувот это тип пустотность типа… так? Ну в своей голове женеговоришь такв обыденной жизни. Напри ер на горшке или когда ешь.
niichavo
Так назови словами
какими ещё словами? :) я с собой вообще не разговариваю. ты какие-то определённые слова из меня хочешь вытащить что-ли? или ты спрашиваешь что есть опыт прямо сейчас? мне сложно догадаться, что ты спрашиваешь.
Bambuka
Ну как не разговариваешь? Я спрашиваю чтобы было ясно, что ты имеешь ввиду под истинной природой и чтоназываеоь умом.
niichavo
Я спрашиваю чтобы было ясно, что ты имеешь ввиду под истинной природой и чтоназываеоь умом
мне не ясно что тебе не ясно :)
Bambuka
Все не ясно ))) но есть ощущение что и бессмысленно спрашивать.
niichavo
Все не ясно
:)) сложно навести мосты понимания, ведь непонятно, что конкретно из того, что я написал непонятно и почему.

прям в этом самом опыте ум (сознание) — это всё куда ни ткни. нет смысла описывать все его детали по всем каналам восприятия, если он — это всё. не выйдешь вне и не зайдёшь обратно в. :) но можно попытаться описать его аспекты, что я собстно и делал. вот когда-то писал. это всё он, ум.
Bambuka
Сбова известпые, я какты понимаешьчитала тексты. Но вот нет понимания что именно ты видишь. Так как я описала чтт ум это мысли и есть, ты не согласился. Ну а дальше всеуже не понятно.
Сознание это ум? Равно.
Аспекты чего? Сознания или ума?
niichavo
или то что наполняет проявляет явления
это энергия ригпа, союза ясности и пустоты. есть либо кармическое виденье либо чистое — то, чем тогал занимается.
Bambuka
А теперь представь чтт тебе запрещено демонстрироват свою осведомленность. Ипредставь что ты это я, и исследуешь себя. Кому ты все эти пустотности расскажешь? Если ты сидишь перед зеркалом исмотришь в себя? Чтт есть ум прям сейчас?
niichavo
ум это представление о том как я смотрю на себя в зеркало. такой ответ устроит? :)
Bambuka
Ну если он полный, то да. Я называю этт мыслями об образах.
Georgiys
ну этот вопрос, что вообще все это вокруг и что вообще такое это может и стоит того, чтобы это выяснять. Но тут скорее в данной теме про доверие к тем кто взял инициативу говорить про то, что он говорил. А я не имея возможности проверить то о чем они говорили, вынужден довериться и внимать настолько на сколько могу и чет нифига не выходит. А теперь хотелось бы да затронуть эту тему, а что вообще должно произойти так сказать, что если ничего и не должно происходить действительно, и пропадать ничего не должно хотя бывает пропадает например у людей с поломкой памяти долговременной(помнят только последние 15 секунд) он и тему то никакую развить не успеет, что для него пропало, что осталось. Безрадостная картина получается положение наше крайне временное, и с этой крайне временной позиции мы пытаемся что то найти или выяснить.
Bambuka
Во! Ты момент четкий задел: при травме головы все знания могут улетучиться как и памят об опытах. Но что то остается. Это я называю дочеловеческое, не корректно нь так понятнее, то что не рассказали, то что не измепится ни с обной культурой и окружением и даже знанием :) Да и про прложепие согласна. Есть вопрос, нахрена :)))
Prosto-Maria
получается не очень лицеприятная картина в отношении доверия в истинности учений.

Не бывает учений истинных и не истинных. Любые учения — набор указателей на Истину с разных ракурсов и разным языком.
Ум хочет найти «истинное учение», «настоящего мастера»…
Искать лучше сердцем. То, от чего вам на душе тепло и спокойно, а в уме — просто и ясно.
klb
Любое учение любого, даже самого авторитетного учителя, это его видение того или иного явления, которое существует само по себе как «то что есть». В нашем случае это явление «Жизнь». Каждый из нас формирует СВОЁ индивидуальное видение этого явления. В процессе формирования своего индивидуального видения широко используются, индивидуальные видения других, тех кто считается автаритетом по той или иной проичине. Это нормально. НЕТ ЛОЖНЫХ ВИДЕНИЙ. Видение может видиться ложным с точки зрения другого видения, но не с точки зрения самого явления которое видится.
Сравнивая различные видения, имеет смысл говорить только о том какое из них шире и включает в себя (допускает) больше других индивидуальных видений.
newarrow
По теме.
Вопрос о доверии тому или иному учению, как и учителю, совершенно некорректный подход!
Любое учение индивидуально! Нет плохих учений и учителей. Учения просто есть и все! И есть последователи.
Ищущий не должен просто верить. Нужно прислушиваться к внутреннему голосу. Если чувствуешь что это твое учение то идешь им. Если нет то нет. Именно при таком «интуитивном» подходе никаких вопросов не возникает.
Нужно осознавать что это вообще не выбор (ума)! Путь обозначается за его пределами. Ум может лишь объяснять себе что он там ищет истину ли, свободу ли, счастье ли, еще какое-то удовлетворение. Но в конечном счете понимать что это объяснение может измениться ввиду изменений сознания на пути, но сам путь останется. Глупо искать некорректность учений и пинять на учителей. Обучался, стало не нужно уже — скажи спасибо за то что уже получил. Опыт не бывает плохим или хорошим. Что-то в сознании всегда происходит…
Radha
наверное, говорить о том невыразимом, что понял Махарадж перед смертью, было бессмысленно.
newarrow
и кстати кто сказал что то что он понял подошло бы при жизни. вот то что он увидел подошло именно на том этапе где он был, пред смертью.
Ishtatva
да. все не то… когда приходит это осознание то все, что было сказано осознается как просто " дым" или шутка. :))
Bambuka
Этт обязательно? Ну такое именно восприятие. А может быть ну без как бы такого, упрощения. Ведь по сути явленное не такая уж и примитивность? Ну чтобы маленький кусочек бытия называл вселенну, дымом :) корзинка вишни это мега круто!
Georgiys
Я хочу попробовать разобраться, у меня нет щупа, инструмента чтобы так сказать прикоснуться к истине, что у меня есть? у меня есть чувственность и мышление хотя они не отделены друг от друга, все равно проводиться некое разграничение. И вот получается для меня такой вопрос что чем бы не была эта так называемая истина я так или иначе хочу задействовать свой чувственно-мыслительный аппарат для её обнаружения и переживания, есть ли у меня другой инструмент так сказать, вряд ли. Получается некоторая конфликтная ситуация — я хочу использовать свои чувства и ум для того, чтобы обнаружить то, что находиться вне их. Каким то образом мышление поместило нечто за пределы своих возможностей и за неимением в распоряжении ничего кроме чувственно-мыслительной деятельности пытается это найти. Довольно абсурдная ситуация выходит, но похоже это так. Есть ли у кого наводки именно в такую сторону вопроса? Взгляд под другим углом но в эту же сторону — сторону использования чувств-ума в странной попытке выйти за свои пределы?(она очевидно обречена на провал)
niichavo
меня есть чувственность и мышление хотя они не отделены друг от друга
почему они не отдельны? почему ты так решил? чем они соединены или чем едины? можно копать в эту сторону. в сторону не использования их как инструментов познания истины, а в сторону того, чем эти инструменты сами познаются. т.е. чем ты знаешь, что они существуют и где они существуют?
Georgiys
я как раз и пытаюсь прощупать тему, а может ли то что познает выяснить что то включая то о чем вы говорите, или обречено получать очередную порцию бесполезных мыслей и концепций в границах уже имеющегося на этот счет знания. Я бы и хотел посмотреть в сторону пригодно ли то чем эти самые инструменты познаются, чем знаются для выяснения этих вопросов. Мне кажется это первое, что нужно выяснить прежде чем браться копать куда то.
Georgiys
Это как вернуться в самое начало, и задаться вопросом которым «не успел задаться» когда в тебя было влито все знание которое на данный момент у тебя есть, все эти понятия и идеи и прочее. это напоминает чем то слепую зону, от взгляда как бы ускользает тот факт, что то что пытается познавать что либо или выяснить(включая идею познания себя) якобы обладает такой возможностью. Когда задается какой то вопрос или пытается проясниться какая то тема в самом вопросе стоит такая «наглая самоуверенность» что то что пытается получить ответ действительно способно его получить. Я пытаюсь прощупать эту тему.
Georgiys
я смотрю в сторону ограниченности функционала того, что пытается постигать что либо. я вроде могу двигать рукой, кажется я могу рукой совершать многие вещи- движения, манипуляции и др. но например могу сгибать руку только в суставах, или не могу отсоединять и присоединять её куда захочется. Довольно ограниченный инструмент. А почему я решил, что мой функционал достаточен, чтобы познать себя например, что если он не годиться для этого по факту, а не то чтобы его можно было бы усовершенстовать для этого.
niichavo
А почему я решил, что мой функционал достаточен, чтобы познать себя например

прежде чем делать выводы о достаточности или недостаточности функционала для познавания, нужно знать чем именно ты собираешься себя познавать и ясно понимать цель познавания. т.е. это «себя». ты видишь цель? нет? а куда ты вообще пытаешься посмотреть, чтобы это цель найти? и каким инструментом ты при этом пользуешься чтобы найти эту цель? всё на поверхности, поэтому так хорошо скрыто :)
Georgiys
я не делал вывод, и я не знаю чем я себя собираюсь познать, проверить, есть ли нечто что может себя познать или нет нет никакой возможности. Это допущение не так ли? и исходя уже из этого допущения совершается попытка познать, как то что можно якобы познать.
niichavo
я не знаю чем я себя собираюсь познать
а цель (объект) познание видишь? это «себя»? :)
Это допущение не так ли?
что именно кажется допущением? это "есть нечто что может себя познать"? а опыт твой что тебе говорит? ты есть? вот без всяких там адвайтистских штучек про «я»? обычный чел ответит «конечно». далее можно спросить «а ты знаешь, что ты есть?» ответ «конечно знаю». разве это не означает тот факт, что бытийность непосредственно познаётся? и вот тут уже можно пойти исследовать дальше. что познало, что за бытийность?
niichavo
чтобы ответить и на этот вопрос, нужно непосредственно и прямо познать само это «то, что познаёт», не делая при этом её как бы смоделированную копию в уме, т.е. не концептуализируя. если познаётся, что чем? ведь получается, что «то, что познаёт» само познаётся. и коль это так, то есть ли различия между «тем, что познаёт» и тем, что познаёт «то, что познаёт»? :)

«обречено получать», «пригодно ли»

тот факт, что чувственность и мышление уже неконцептуально знаются присутствующими, говорит о том, что есть что-то как бы вне их рамок. мышление оценивает на пригодность, чувственность откликается, но и оценка и чувственный отклик легко и не принуждённо присутствуют. или, другими словами, непосредственно познаются. т.е. да, можно сказать, что «то, что познаёт» обречено получать, но эта обречённость не более чем отклик, который им же и познаётся. и что станет с обречённостью (иногда такой сладкой и самопоедающей), когда «то, что познаёт» перестаёт быть в тени своих объектов?
Georgiys
это все допущения.
niichavo
что кажется допущением? факт присутствия как мыслей так и чувств? это для тебя допущение?
Georgiys
собственно это разве иначе?
Georgiys
собственно у вас нет способа, доказать, что это не допущения, крове каких то доводов и идей на этот счет.
niichavo
ты допускаешь, что что-то чувствуешь или ты чувствуешь? чувствуешь разницу? :) вот руку на мышке/клаве/смартфоне чувствуешь? :)
Georgiys
это допущение в этом все дело как раз.
niichavo
как всё запущенно… :) допущение — это анализ чувства руки на клаве! :) а само чувство неконцептуально и фактично. :) это часть опыта
niichavo
вот что ты сейчас точно чувствуешь, скажи? и что это чувство делает допущением?
Georgiys
это вот как раз вам кажется, проверить факт это или нет не получиться, нет способа.
niichavo
какой факт проверить? (уже есть факт — уже прогресс) :)
Georgiys
то о чем мы говорим
niichavo
а о чём мы говорим? :) я ведь тебя спросил «вот что ты сейчас точно чувствуешь, скажи? и что это чувство делает допущением?» но ты не ответил. что может быть лучше конкретных примеров?
niichavo
вот ты явно воспринимаешь цвета на экране. это факт? цвета есть? :)
niichavo
жёлтый нимб видишь у меня на аве? :)
Georgiys
все это и цвета и прочее, имеет концептуальную природу умозрительно, я не хочу с вами спорить. я хотел совета спросить у тех кто видит так же, выясняете это все сами если хотите. всего доброго.
niichavo
если твоя картина мира исключает понятие неконцептуального, то как ещё ты можешь познавать что-либо, кроме как концептуально? никак. тогда и истина и всё-всё-всё будет лишь концептуальным. что тут тогда ещё искать? очередную концепцию? зачем, не понятно. и как ты тогда понимаешь (если понимаешь) тех, кто использует это понятие, тоже не понятно.

если же твоя картина мира включает понятие неконцептуального, то непонятно что ты под ним тогда понимаешь.
Georgiys
Просто подумайте о том, что у вас нет способа доказать, что чувства или что вы там считаете неконцептуальным является таковым. Попробуйте это сделать, серьезно. Докажите что чувства или цвета это не концепции. А так у вас есть только убеждения на этот счет с которых вы запускаете в меня свои слова. Искать действительно похоже нечего и понимать нечего все будет концептуальным, но это похоже на безумие, я в своем заблуждении все равно что то ищу и если вам угодно то контроля над этим нет. Хотя я и концептуально понимаю бесполезность и безперспективность поиска, он все равно каким то образом происходит.
Georgiys
но то что он происходит, не значит что он окончиться нахождением, или каким то прояснением, мне кажется сейчас на данный момент, что он просто должен выгореть, а не что то должно быть найдено или прояснено.
niichavo
тут речь ведь может быть только об опыте. как можно доказать опыт? только проверив в своём опыте или поверив тому, кто для тебя является авторитетом. вопрос лишь в том, что я считаю неконцептуальным. чтоб сразу не усложнять, можно начать с простого определения: я считаю неконцептуальным то, что есть, когда нет мышления. для простоты — мыслей. вот, например, восприятие цвета есть даже тогда, когда нет мышления. не называние воспринимаемого цвета каким-то цветом, а просто восприятие цвета.
Georgiys
как вы вообще узнаете без мышления, что видите цвет. это сложно объяснить но как только вы поняли, что видите цвет то уже концептуальное мышление включено, даже как бы не нужно называть это, что вы его видите, только вы его распознали это уже работа концептуального мышления. отсутствие мышления означает что там полно мыслей, так как отсутствие мышления еще одна мысль. Мыслей нет возможно только в глубоком сне но тогда говорить и воспринять то нечего, даже об отсутствии мышления в нем нет мыслей.
niichavo
как вы вообще узнаете без мышления, что видите цвет.
я не узнаю, я просто вижу. звук слышу. вкус чувствую. это просто как бы разные узоры развёртки восприятия по разным каналам. у них как бы разная частота, но один невесомый вкус присутствия :)
как только вы поняли, что видите цвет то уже концептуальное мышление включено
верно. тут уже идёт описание увиденного. услышанного. укушенного. тут работает память. само проявление которой так же неконцептуально, кстати. :)
только вы его распознали это уже работа концептуального мышления
да, если это вторичное мыслительное действо. и нет, если иметь в виду различающую способность. в дзогчене, например, ригпа сияет пятью видами мудрости. одна из которых и есть изначальная мудрость распознавания «сосор токпей еше» (простигосподи :) ).
отсутствие мышления означает что там полно мыслей, так как отсутствие мышления еще одна мысль.
так отсутствие мыслей — это присутствие одной мысли или присутствие многих мыслей? какие у тебя основания считать отсутствие мысли присутствием мысли? мысли либо есть либо нет. зачем этот наворот? :)
Мыслей нет возможно только в глубоком сне
раз там нет объектов, но этот опыт познаётся, значит в нём есть чистая познавательность, познающая саму себя. ибо нет ничего, где её бы не было. а если бы было, то знание об этом лишь подтверждало её присутствие, а не отсутствие. :)
Georgiys
Ладно как вам угодно, разбирайтесь сами в вашей концептуальной шелухе, у меня своей хватает за глаза не менее концептуальной))

Вот видео про цвета кстати попалось только что почти в тему.
Prosto-Maria
Классное видео!
Каждое существо живет в своем спектре восприятия. Опираясь на него, как на истину:) до того момента, пока не «прозреет»…

Кстати, мне попадалась информация, что у дальтоников зрительное восприятие позволяет легче различать тонкое энергетическое поле(тело) человека.
Georgiys
я говорю о том, что когда идет попытка разобраться в чем либо, чтобы это ни было неконцептуально это сделать невозможно, кто там что там это по сути не имеет значения. Я пытаюсь исследовать сам процесс задавания таких целей какими бы они нибыли, а в частности из чего исходишь когда пытаешься что то исследовать, а исходишь из уже имеющихся знаний и набора якобы способов каких то.
Georgiys
и самое главное допущение, откуда оно взялось? это то что это якобы возможно, с чего я взял что это возможно, кто то сказал, где то прочитал, каким то образом эта светлая мысль образовалась, но я не могу знать является ли это фактом.
niichavo
неконцептуально это сделать невозможно
если под «разобраться» понимать анализ — то да. но этот анализ же присутствует. он осознаётся. и это неконцептуальный факт, а не допущение. чувства присутствуют — это тоже неконцептуальный факт, а не допущение. не нужно, например, думать о зелёном цвете, чтобы его воспринимать в зелёном листике. присутствие цвета в зрительном восприятии — неконцептуальный факт. присутствие чего угодно неконцептуально.
в частности из чего исходишь когда пытаешься что то исследовать, а исходишь из уже имеющихся знаний и набора якобы способов каких то
это т.н. аналитическое познавание. эт хорошо, но если использовать лишь его, то неконцептуальное, в общем, так и будет допущением. а я скорее про созерцательное познавание (если так можно сказать), которое, собственно, и так уже присутствует в факте присутствия чего угодно. и это не допущение. ибо примеры, приведённые выше, говорят сами за себя.
Gonzo
www.ganga.ru/book/soznanie-sama-lyubov

Свершилось!)))
Изданы ранние беседы Махараджа…
Один из близких его учеников много лет хранил эти записи не публикуя… Я сам ещё не читал, заказывать надо, но оглавление уже говорит само за себя, да-да!!))

.
Gonzo
Став с Атманом единым, вы становитесь Богом

Брахман универсален!

Ни одно живое существо не может существовать без Бога

Атман бесформен, но это не концепция!

Сознание — не что иное, как вы!

В этом теле мы неузнаваемы!

Вы боитесь собственного истинного Я!

Тогда тело не отделено от истинного Я!

То, что невозможно увидеть, и есть ваша форма!

Это игра знания и неведения

Что нереально?

Назовите себя Богом и реализуйте Его!

Садгуру меньше атома!

Непонимание — причина несчастья

Ганендра считает, но что?

Нет ничего превыше знания Брахмана

Ожидание мешает Самопознанию!

Нечистое тело не может быть Атманом!

Ложное должно осознаться как ложное!

Мы должны контролировать себя!

Медитация — это не просто закрыть глаза

Почему его называют Ганапати?

Все живые формы — это формы Параматмана

Вся путаница — игра Майи!

Майя означает забыть истинное Я и смотреть вовне

Повседневное существование — иллюзия

Интеллектуальные концепции связывают вас!

На что похож Атман в теле?

Бог внутри этого благословенного мира, Он и есть этот мир

Бог пребывает в теле как сознание

Узнайте Истину и свое истинное место

Кто отвечает за функционирование праны?

Разве Я сам — не Рама?

Как сказать тебе, кто Я?

На самом деле у Меня нет никаких качеств!

Будьте уверены, вы не можете существовать без Бога

У вашего внимания нет формы

Кого нам следует почитать?

Почитающий сознание становится им

Познавший Истину — Йогин!

.
Gonzo
То есть, резюмируя, что и так понятно…
Ранний Махарадж по сути не отличен от Рамана Махарши… Это все его даршан! Но со временем, Махарадж зачем то концепцию — истинного Я умалил, а вперёд неё выставил свой бескачественный Абсолют…

Зачем?
Для чего, хз!?

.
Gonzo
На Лотоса в своё время…
Прямо таки в точку обсудили, думаю многим это крышу от протекания спасло…

ariom.ru/fo/t22727.html

А сейчас, Ганга ставит точку, пха!)))

Все ок!

.
Gonzo
Каждому ведь охота сказать что то своё…
И Махарадж кстати не раз говорил Рамешу Балсекару, что де ты будешь учить по своему… Вот и ему самому в своё время хотелось сказать, что ПО Своему, се творю все Новое, ха-ха)) и как на мой на поверку вышел громоздкий концепт, здоровой чемодан без ручек… Кальпана!))) та самая концептуальность за которую он бывало выгонял со своих сатсангов учеников…

.
Gonzo
Она настигла в конце концов и его самого((( увы.
Хитрая такая Кальпана, как Змея.

.
zenglaoshi
забудьте все о чем я учил
Не в том суть, что он якобы понял перед смертью что-то новое, дело в том, что слова без того кто их произносит пусты и только создают новые шаблоны. Христос когда-то не сказал этого и теперь мы имеем христианство как институт власти.
Prostovv
Ещё никогда Штирлиц не был так близок к провалу
zenglaoshi
Я немного опоздал с рождением чтобы быть в теме этой шутки. Можешь растолковать?)
maharish
Говорят, что в Москве кур доЯт...))). Зачем верить сплетням и врагам Адвайты? Перечитал и переслушал всего Нисаргаджатьту и его учеников — такого высказываания нигде не встречел — это фейк!//
Gonzo
Если это фейк, то это Первый фейк подобного рода, типо всякая хрень про известных людей, который мне понравился… Ибо я сам, буквально всей шкурой чувствую эту ошибку Махараджа, причём неминуемую!))) потому… Сразу прощенную! Или как Дмитрий выше написал…

Не в том суть, что он якобы понял перед смертью что-то новое, дело в том, что слова без того кто их произносит пусты и только создают новые шаблоны. Христос когда-то не сказал этого и теперь мы имеем христианство как институт власти.

Тоже + )))

И нафиг сопли разводить!)

.
kirienko
Да. Нисаргадатта Махарадж ошибался.
Единственный кто более менее в этой теме сейчас разбирается это я