25 октября 2019, 14:59

Возвращение в реальность..

Что такое Я?
Есть ли ответ на этой вопрос, без использования своего знания и опыта?
Можете ли вы сказать что-то о себе прямо сейчас, не опираясь на знания о себе (что вы человек, тело, что у вас есть мозг).
Если отбросить все эти знания, то что вы есть прямо сейчас? Кто смотрит? (Вы не знаете, что у вас есть лицо и глаза). Получается, что есть просто какое-то Осознание, которое вмещает в себя абсолютно все. А все, что осознается, есть знание, которое присутствует. И они не отделимы друг от друга.
Так мы выходим на основу: осознание знания присутствует.
Так как я ничего не знаю о себе на данный момент ( отбрасываем знание и опыт), я могу сказать, что я есть то, что я вижу или я есть то, что есть прямо сейчас.
И больше нет никакого внешнего источника создания мира, он создан мной и находится во мне и мной осознается. А все, что осознается — есть знание; и осознание тоже знание, и все это присутствует.
И как-то так случилось, что я отождествила себя с одним из знаний и поверила, что я чем-то управляю. Хотя куча доказательств, что все влияет на все, все взаимосвязано и ни одна частичка не отделима, и уж тем более не владеет и не контролирует других.
Катрин

179 комментариев

svarupa777
перетягиваю ваше внимание… дорогие мои… от дедовских песнопений…
к сути…
kirienko
«хлеба и зрелищ!»
где здесть «к сути»?
наивный романтик ты
DASHKA
что я отождествила себя с одним из знаний и поверила, что я чем-то управляю
Что за Я которая отожествила себя?
С чем она себя отождествила, что туда можно было впихнуть автора делателя?
kirienko
Так мы выходим на основу: осознание знания присутствует.
хорошая основа.
kirienko
И как-то так случилось, что я отождествила себя с одним из знаний и поверила..
Чё?
kirienko
ах ты ёпта! это какая-то катрин!…
Капец. А я то уж подумал, что это ты уже так нормально продвинулся. Даже удивился
kirienko
Или ты и есть Катрин?
Diego
есть Осознание, есть то что Вмещает, и есть феномены.
DASHKA
Тоже так вижу. Как три. Есть то что вмешает, как некое пространство, может это и есть пространство осознания, или сознания, есть осознание и есть то что осознается.
Diego
только осознание до пространства.
DASHKA
А я думала может это и есть осознание которое самое себя осознает? Как вот это пространство? В котором феномены?
Diego
неа, оно до, есть опыт.
ты даже сейчас говоришь «вот это пространство», значит осознаешь, и осознание до него, существует и без него.
DASHKA
Так я те про что. Что это может и есть Пространство осознания что сама себя осознает? Как Самосознание?
А ты про что есть опыт осознания?
А может это тогда простраство Присутсвтия или Пустоты? Которое Осознается?
Diego
нет никакого само себя.
есть Осознание и есть Пространство.
Самоосознание — это когда в знании появляется мысль о том что ты существуешь.
Тогда ты говоришь — Я есть, я себя осознаю, осознаю факт своего существования.
DASHKA
А ну да… точно.
DASHKA
А Осознание способно осознать самое себя вообще? Или у тя это тоже Глаз который не может сам себя видеть?
Diego
«сам-себя», «второй» появляется только в знании.
ты смотришь на внутренний образ и говоришь — это я :))
DASHKA
Это не второй. У тебя видимо Осознание — это истинное Я, Абсолютный субъект? Правильно ли я поняла?
Diego
если не второй тогда это пространство и осознание.
чтобы это понять, исследование должно перейти на уровень трех состояний.
в бодрствовании это самоосознание предел.
Scharok
Самоосознание — это когда в знании появляется мысль о том что ты существуешь.
и шо цэ дае?
DASHKA
Иди паси кроликов, тут взрослые за адвайту трут!))))))))))
Scharok
а, ну трите, только перчатки одень, а то мозоли на ладошка натрёте )
DASHKA
Иди сено заготовляй, а то как паразит тут сидишь)
Scharok
не груби, девчуля! ) — всё равно ничо те не обломится. А вот приедешь на заготовку сена, навоз почистишь — тогда и угощу крольчатиной )
DASHKA
Мне легче в магаз сходить) зачем мне столько лишних телодвижений? тем более я не люблю вонючую крольчатину)
Scharok
это тебя кошку подсунули )) — судя по твоим отзывам — крольчатины ты в жисть не пробовала )
Мне легче в магаз сходить)
сходи, сходи, покушай синтетики, очень полезно )
DASHKA
Ничо, я уже мутант!) Пробовала домашнюю, воняет(((
Scharok
скоро будешь напрямую нефтью питаться )
Diego
тебе ничего :)
Scharok
у меня всё есть )
Diego
к чему тогда вопрос?
Scharok
ну это как из жизни в позднем СССР: раз толпа в очереди, то почему бы не заглянуть, мож и мне чо надо )
Diego
избавление от совдеповских идей.
Scharok
не на то акцент ) — но чую, что совдеповских идей ты даже не читал )
Diego
может хватит уже?
хочешь строить социализм, строй, но без меня плиз.
Scharok
может хватит уже?
ну не я же к тебе зацепился )
дело житейское, потребляй что нравится, — свобода )
Diego
ну не я же к тебе зацепился )
ты пришел в этот топик, тут совдепию не обсуждают.
advaitaworld.com/blog/72251.html#comment1861197
Scharok
ты пришел в этот топик
а ты, значит, уже место застолбил ?) — да ладно, не бурчи )
Diego
фу на тебя.
пришел, встрял в разговор, написал мне коммент, а теперь говоришь что я к тебе пристал.
ужас.
Scharok
ужас.
м-дя)) — всего лишь спросил: «шо цэ тоби дае?» — так нет бы ответить ясно и просто, ан нет, развел бодягу и на меня стрелки перевел! — ну молодчина! )) талант!
Diego
я тебе ясно ответил — социализм не дает, и не помогает его строить.
так что иди по добру по здорову и не приставай.
Scharok
приставать не буду )
а на счет социализма ты не прав, однозначно не прав. Образования не хватает, видимо )
DASHKA
Геть на политфорум! )
Scharok
ушел и иллюминату, у него веселей! — он там скоко цитат Марго посвятил — пойду просвещаться ))
Scharok
к иллюминату )
DASHKA
Иллюминатору) Это он мне пишет как страдалице. Его задело что я у него лечиться не стала(
DASHKA
это когда в знании появляется мысль о том что ты существуешь.
Тогда ты говоришь — Я есть, я себя осознаю, осознаю факт своего существования.
на основании чего появлется эта мысль что я существую, есть еще одна что еще я осознаю…
Diego
это первая мысль которая появляется при пробуждении, когда запустился интеллект.
DASHKA
Я имею ввиду эта мысль что Яесть, я существую, она ведь описывает какой то опыт? Что это за опыт?
Diego
не описывает :)
при пробуждении она появляется, а уже потом появляется мысль о том что именно я есть — я есть это, я есть тело.
поэтому и предлагают вернуться на шаг назад, к состоянию безопорности, простому «я есть» без знания «я есть это», без отождествлений.
«не давай себе ни имени ни формы».
DASHKA
Мысль любая же это бирка на какой то опыт, которая этот опыт называет!
Слово — мысль стол = это бирка на некий предмет.
Вот есть мысль что Я есть. Что она описывает?
Diego
факт существования, без указания что именно существует.
DASHKA
Т.е. некое переживание присутстствия? А может быть присутсвтие просто без того что присутствует?
Diego
просто мысль, я есть, существую.
а потом уже как что — «я есть присутствие».
DASHKA
С чего приходит эта мысль, она же что то описывает? На основании чего она приходит? Вот стол вижу — мысль приходит — стол!
Diego
без основания.
она первая при пробуждении.
DASHKA
Как это без основания?????( ни с того ни с сего? К ребенку без всякого опыта пришла эта мысль вдруг?
DASHKA
Мысль есть, а то что она описала нету?(
Scharok
Вот стол вижу — мысль приходит — стол!
это не мысль.
DASHKA
А… это прям стол в голову влез? НЕ в виде мысли?
Scharok
НЕ в виде мысли?
не а. Ребенок в первый раз стол как стол ни за что не опознает. Он для него только со временем столом станет. Поэтапно. Твердый, квадратный, с ногами, чото на нем лежит и тд. Все эти пазлы собираются им по кусочкам с рождения. Даже в памяти стол как стол не хранится, хотя есть некое абстрактное видение стола. Но это когда уже понималка включается. Так что не мысль это, а комбинированный сложнособранный образ. А мысль — это если ты на основе стола сама чонить несусветное придумала, то чего ранее не было.
Scharok
это бирка
чот тебя на бирке заклинило? — где почерпнула? — выкинь бирку )
DASHKA
зачем мне ее выкидывать?(
Scharok
она заполонила всю тебя
DASHKA
Всю меня нельзя заполонить)
Scharok
ну тоды обклеилась вся ею ))
DASHKA
Как конфетка?)
Scharok
не, как афиша))
DASHKA
Вообще то меня вот одна штука в свое время впечатлила… я не найду ее. Ногард написала.
Что сначала формы осознаются, потом бесформенное и его очень заманчиво прнять за себя Истинного, потом само осознание тоже осознается, что это тоже не ты…
Вот три вещи как бы на которых и висит вся тема.
DASHKA
Вот… нашла
Из личного и безличного опыта знаю, что можно быть привязанным к форме, а потом, когда эта привязанность достигает апогея, происходит «выворачивание наизнанку» и переход в беЗформенность. Привязанность меняет знак. Но есть то, что можно назвать «выходом за пределы формы и беЗформенности» (вернее так: «выхода нет», некуда выходить, выход невозможен, но можно осознать Единство формы и беЗформенности), и тогда происходит осознавание уже всех трёх аспектов: формы, беЗформенности и осознавания.
Легко осознать форму. Это доступно большинству.
Осознать беЗформенность (пустоту, тишину, энергию Жизни… названия все условны) – это милость от Мастера, уже находящегося в беЗформенности и мощно транслирующего беЗформенность,.
И высшая милость от Сущего (через Мастера высочайшего уровня мастерства) – осознать осознание, разорвать привязанность и к форме, и к беЗформенности, и даже к осознанию (по сути УМЕРЕТЬ).
И только тогда начинается ИГРА. Непривязанное ни к чему действие ради действия, удовольствие ради удовольствия, наслаждение ради наслаждения, процесс ради процесса…. можно продолжать и продолжать
Diego
неа.
пустота — это пространство, люди на нем останавливаются и начинают идти обратно объединяя его и феномены в некое единство.
Diego
в бодрствовании это даже не распознавание пространства, а проблески.
это как будто ты замечаешь небо как просветы между тучами.
DASHKA
Чем тише ум, тем сильнее это небо видно…
Diego
да.
но это первая часть распознавания.
вторая — это выход за пределы «неба».

сразу ты начинаешь замечать лист, когда на нем меньше рисунка, и окончательно когда видишь границы листа, там где его нет.
DASHKA
вторая — это выход за пределы «неба».
У меня был похоже этот сдвиг, который я все описать не могла.
Что одновременно осознается и пустота и форма. Как будто был лист и формы, а потом еще что то осозналось. по моему это осозналось как раз само осознание.
Вот как ты и написал же!!!
DASHKA
И это как то рождает переживание радости почему то.
Diego
возможно «белый лист» — это «экран» на котором появляются внутренние образы.
DASHKA
не только внутренние но и внешние. За звуками он есть за объектами тоже.
DASHKA
И ощущения на фоне. Ощущения особенно)
DASHKA
Я не поняла что ты хотел сказать(
DASHKA
чо неа?( не поняла.
С пространством понятно. Это зацепка за бесформенное. А про третье что скажаешь?
Вот ты как раз про все три тут.
есть Осознание, есть то что Вмещает, и есть феномены.
Откуда ты знаешь о том что есть осознание, если его не осознавать?
Diego
откуда ты знаешь что есть глаза, хотя их не видишь?
это проблема только для ума, потому что он ищет нечто осознаваемое, чтобы зацепиться за него и сказать «Я есть это».
DASHKA
откуда ты знаешь что есть глаза, хотя их не видишь?
я их осознаю!
Diego
как знание или как образ, но непосредственно не видишь.
DASHKA
нет не вижу, скорее я их ощущаю, и это ощущение плюс образ глаз как на фото и появлются глаза.
Diego
ну да — ощущение и внутренний образ.
но непосредственно, как предметы вокруг, ты глаза не видишь.
потому что это не то что видится, а то что смотрит.
Diego
и, среди видимого их не найти.
Diego
выходишь на пространство в котором все феномены, а потом за пределы пространства.
тогда оно «отклеится» от осознания.
DASHKA
Вот по тм ему это то как раз и произошо на йоге тогда…
И как раз про это ссылка моя.
Diego
может был проблеск, не знаю.
но сомнения ведь будут.
нужно чтобы раз и навсегда убедиться, без сомнений.
DASHKA
дада как проблеск. не на постоянно.
DASHKA
Как увидела вдруг, и даже не поняла что, не могла сформулировать. Но заплакала как будто это я всегда искала и наконец нашла.
Diego
у меня было такое состояние что какого-то пазла не хватает.
вроде все ясно-понятно, и тихо-спокойно, но вот чего-то не хватает.
Diego
и как раз вот это самоосознание.
DASHKA
А там как будто это окрылось и потом опять что ли закрылось… но дало переживание радости. Что вот мол что я искала. И я даже до сих пор не знаю что это было(
DASHKA
но когда вот так как бы взгляд отвернут от мира вглубь, можно сказать осознания осознания, то и приходит эта радость)
DASHKA
но то на что этот взгляд направлен не выделяется как бы, как объект.
Diego
на отсутствие объектов направлен?
DASHKA
Отсутствие объектов это вот этот безобъектный фон, а это как будто блин… отсутсвтие и отсутсвтия и присутствия.
DASHKA
И нет тоже нет. И радость от этого почему то)
DASHKA
И это и есть Царствие Божие что внутри вас есть) И оттуда радость прет)
DASHKA
Вот ты мне помог сформулировать.
И потом этот текст что тут тебе выложила и зацепил.
Diego
расконцентрирован или куда-то направлен конкретно?
DASHKA
Куда то конкретно как будто. Но оно не объективируется.
Diego
оно считается отсутствием относительно объектов.
как будто его нет.
можно так попробовать — отсутствие отсутствия.
что за пределами того, куда ты смотришь.
DASHKA
можно так попробовать — отсутствие отсутствия.
что за пределами того, куда ты смотришь.
можнро так сказать…
Вот я смотрю и вижу формы, и осознаю это бесформенное на фоне которого формы проявлены, а это как бы откуда я смотрю.
Diego
за пределы бесформенного посмотри.
DASHKA
Вот то про что я пишу и есть За пределами бесформенного)
DASHKA
Я все раньше на это бесформенное пялилась, а это сдвиг глубже как бы.
DASHKA
Да))))) А потом меня опять втягивает г… но какое то в формах( почему так?(((((
Diego
васаны, наверное :))
DASHKA
Во. Я так тоже думаю. Но видимо я с ними путью радотать так и не научилась, потому как надолго это.
Diego
так это и есть надолго :))
Diego
одни социалисты чего стоят, навнушали всякого :))
Scharok
социалисты
не буди лих пока оно тихо )
DASHKA
Социалисты, специалисты а теперь капиталисты)
DASHKA
Короче все зло от истов!
DASHKA
блин… это исключение!)
DASHKA
Во… и онанистов туда же)
kirienko
инфантильные вы с Диего в плане общества существа.
Кто-то там пусть как-то покувыркается и пусть какое-то общество будет. Лишь бы хлебушек был и не трудиться особо.
Политика грязное дело — пусть ним кто-то другой занимается. А вы как цветы жизни, на компосте общества будете расти и цвести. Еще и возмущаться, что солнца мало
Diego
я, например, вполне в курсе политических и геополитических процессов.
но обсуждать их тут, да еще и с ностальгирующими по совку не имею никакого желания.
разве только в плане вскрытия убеждений, которые засели от совковой идеологии.
вот.
kirienko
совковая иделогия ведь по сути была идеологией социалистической. т.е. социально ориентированной.
это идеология будущего, которая сменит идеологию капиталистическую, которая проповедует благосостояние мизерного меньшинства за счёт ухудшения благосостояния большинства
DASHKA
Я хиппи же, ты забыл? А так то я с 16 лет работала. Ну и ты в курсе где. Там что все долги перед обществом я выполнила уже с лихвой. Могу расслабиться и выдохнуть уже наконец.
Даже наше государство это признало и мне теперь деньги дает, чтобы я не померла от голода.
DASHKA
Я имею ввиду что надолго влипаю( А ты как вассанами работаешь?
и еще вопрос… а что кстати это, о чем мы с тобой говорили? В твоем описании? КАк ты это называешь?
Diego
ну а как с ними еще работать, наблюдать-осознавать как они функционируют, эти программы.

я бы никак не называл :))
DASHKA
Во. И у меня никак не называется)
Мне не нравится что я влипаю надолго, и что бурно реагирую(
Хотя сейчас я спокойнее стала и раздражители так не бьют как бы меня, не дергают. А то я как мимоза была, какая то сверхчувствительная.
DASHKA
А методики у тебя какой то нет? не выработал?
Diego
вот интересно, ты спрашиваешь а внутри тишина…
вот если бы был конкретный разговор а какой-то васане, тогда возможно были бы идеи как на ситуацию посмотреть, чтобы увидеть эту программу.
получается что нет васаны — нет методики :))
DASHKA
Я поняла) нет проблемы, нех ее и придумывать)
Diego
получается так :)
если бы что-то беспокоило, то можно было бы смотреть.
а так получается что вроде бы все спокойно и тут появляется идея что нужно запастись инструментами чтобы быть во все оружие когда появится васана, что само по себе уже беспокойство :))
DASHKA
Ага. И ведь знаю этот инструмент работы когда пришло беспокойство, но все думала корень если убрать то само все и обсыпется. Не видимо придется таки по Б. Кейти работать(
Дим… а тебе не хочется назвать это Истинным Я? Про что мы что мы с тобой говорили? Я Абсолют! Звучит же!
Diego
не, не хочется, а надо? :)
Diego
просто вопросы закончились: истинное/не-истинное, абсолютное/иллюзорное/реальное, я/не-я и т.д.
я об этом не думаю уже.
DASHKA
А мне хочется)))))
Diego
так это нормально.
ты называешь истинным Я то, до чего на данный момент дошло самоисследование.
а потом идешь глубже :)
Diego
когда достаточно стабилизируешься в этом, будешь безусильно пребывать, тогда потянет исследовать глубже.
DASHKA
Вот стабилизируюсь, но это требует вспоминания. Как бы мини усилие. Иногда не удается(
DASHKA
А там еще и глубже есть? Ничо себе)
DASHKA
Осознать беЗформенность (пустоту, тишину, энергию Жизни… названия все условны) – это милость от Мастера, уже находящегося в беЗформенности и мощно транслирующего беЗформенность,.
И высшая милость от Сущего (через Мастера высочайшего уровня мастерства) – осознать осознание, разорвать привязанность и к форме, и к беЗформенности, и даже к осознанию (по сути УМЕРЕТЬ).
klb
«я» это обозначение того что осознает себя.
себя это то что знает я и осознается я как я.
я осознающая себя всем становится собой
Каждый кто стал собою знает то что хочет так как сам хочет живёт как хочет делает что хочет и получает то что нужно для жизни
Scharok
бред. всё бред.
kirienko
просто твоё мировоззрение опирается на явленное-материальное
а это мировоззрение опирается на другое. можно назвать его сознание, но это не совсем корректно
Scharok
ты задумайся над фразой:
Если отбросить все эти знания, то что вы есть прямо сейчас?
и вслед за ней:
Получается, что есть просто какое-то Осознание, которое вмещает в себя абсолютно все.
Человек не понимает, что без знаний, которые ему дало общество, без слов, обозначающих разные понятия не было бы даже мысли о каком-то «Осознании» или «Сознании». Всё, о чем здесь или где угодно рассуждают мастера, их ученики и недоученики — всё это продукт ОБЩЕСТВА. Больше опираться не на что.
kirienko
это так и есть. просто это несколько о другом
kirienko
это о изменении твоего сознания. данное мировоззрение инструментально. оно направлено именно на такое изменение. оно не противоречит обычным знаниям. оно просто даёт им другой контекст
Scharok
это о изменении твоего сознания.
изменение моего сознание может предполагать либо добавочные функции к уже имеющимся, либо о замене на кардинально новые. В любом случае, появляются некие новые его способности, которых ранее не было. Какие? — чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять вообще о роли сознания. Полагаю, что даже автор поста ничего внятного о нем не сможет сказать. Тем не менее, все мы знаем, что людям свой ственно много чего делать бессознательно. Например — закрывать дверь холодильника, класть ложку в ящик стола, завязывать шнурки, за рулём авто разгоняться или тормозить психовать, радоваться, злиться итд. Но есть и аспекты поведения, где без активности сознания совсем никак. В большинстве случаев — это процес знакомства с новым, обучения, поиск ответа…
А теперь, исходя из сказанного, скажи, какие ещё аспекты сознания могут возникнуть?
kirienko
изменение моего сознание может предполагать либо добавочные функции к уже имеющимся, либо о замене на кардинально новые
есть ещё разрушение старых без замены на новые. это учение из этих
Scharok
без замены на новые.
что в остатке?
kirienko
извини. разговор не простой. а я дня на три выпадаю с сайта )
Scharok
ну как нить потом. Хороших выходных! )
kirienko
Спасибо. Тебе тоже )
Scharok
несколько о другом
хорошо, вернемся к
на другое. можно назвать его сознание
Ты сам точно имеешь представление, что подразумевает Дашка (сама-то она в жисть не скажет) под «сознанием»?
kirienko
за Дашу/Иру не отвечу.У меня с ней разное понимание терминов
Scharok
тем не менее, ты же понял, что я говорю о Сознании, которое как бог, что ли…
DASHKA
бугагага))))) Мило на сайте Мира адвайты прочитать) лушче тереть за общество и паразитов — бездельников, что пользу обществу не приносят! Дармоеды. Я бы вообще понсов уничтожала, чтобы не жрали зря хлеб! Не можешь пахать — все, под нож тебя!
Scharok
а ты хотела бы, что б тебя любили за просто так? ) — не, дорогуша, потрудиться надо, в том числе и на сексуальной ниве, не только самой кайф ловить не дрыгаясь, но и доставить удовольствие другому. А ты всё о халяве мечтаешь! — не бывает ) — ну кроме как в… ну ты знаешь )
DASHKA
Да ну на… х. Не хочу больше пахать вообще что то делать из Надо и Должно. В жопу все должно и надо.
Scharok
Да ну на… х
а потому грядет тебе вечное омрачение, потому как фиг кто даст тебе чего на халяву, и будешь ты страдать голубушка от обиды, что кто-то имеет всё, а ты дырку от бублика. Зато сможешь утешиться мечтой о благости не2, надеясь, что тебе будет доступно всё желаемое.
DASHKA
А все ты как индивид все равно не поимеешь, всегда будет чего то не хватать.
Scharok
всегда будет чего то не хватать.
так на то она и жизнь, чтоб потреблять беспрестанно. Сама суть в неё такова. А как только всего хватит — клей ласты
DASHKA
Потреблядство короче. Еще не разочаровало? Что не даст насыщения? Ну пока тогда насышайся)
Scharok
а ты эт чо, с голоду пухнешь? )
DASHKA
нет, я просто разочаровалсь в потреблядстве( С собой в могилу не возьмешь ни ласты ни клей(
Scharok
а с собой и не надо, зачем с собой? — иште хлопци, пыйтэ тут, на том свити не дадуть! )
relsam
так и никакого себя не возьмешь) все что от мира остается в мире, но по факту — от мира и того кто знает Себя не остается ни следа ни памяти!

… все одновременно и есть и нет,
лишь тишина, покой от Я…
и больше нету здеся ни-че-го:-)
relsam
так что пей, пляши и веселись пока все шевелится)
ты СЕБЯ какую-то хочешь в небытие телепортировать, а это есть ДОХЛЫЙ НОМЕР:-)
relsam
а во-още, братцы-сестрички мои озабоченные, вы не живете а какой-то херней занимаетесь — само-спасением ПРИЗРАКА
Margosha
А все ты как индивид все равно не поимеешь, всегда будет чего то не хватать.
А ты радуйся тому, что имеешь :) Или строй свои иллюзии (воплощай в жизнь, проявляй в мире материи).
Diego
зато хорошая демонстрация получается, вот этой идеологии и убеждений.
страх, подавление личной воли, интересов и желаний.
жесткое неприятие.
но здесь же вроде люди собрались стремящиеся от этого всего освободиться, а не использовать в своих корыстных целях.
zenglaoshi
Как это создан мной?
zenglaoshi
На Находится и осознается тут еще вполне логично претендовать, но на основании чего идея о создании?
illumined
Хотя куча доказательств, что все влияет на все, все взаимосвязано и ни одна частичка не отделима, и уж тем более не владеет и не контролирует других.
Катрин
Да, у неё получилось, но что тебе от этого толку?