Рассуждения об аспектах Основы

Этот топик — перепост дискуссии из сообщения Вопрос о номинальном субъекте, который по предложению NgoMa публикую отдельно:

itslogin
можно по шагам, где ошибка?

1) Вот есть некий «Х» объект на фоне всех остальных — валим его в общую кучу. с остальными также. получаем неделимый супер-объект (можно представить как пестрое лоскутное одеяло из миллионов кусочков, тем не менее монолитное).
2) Оно видится на фоне меня. Кто это такой?: Тело? Ум (3 вида)? Внимание? — все объекты, снова скидываем их в супер-объект.
3) Супер-объект = Знание.
4) Теперь супер-объект виден на фоне некого «слепого пятна», «зоны за границей любого знания» (можно думать о нем как буквально о некотором абсолютно черном пятне или бесконечно тонкой абстрактной границе за которой пусто).
При попытке увидеть, что за этим пятном, развернуть на него внимание — тут же достраивается супер-объект, буквально под край внимания подсовывается новое знание (можно представить так: вот едет Путин инспектировать олимпийские объекты, а прямо перед его кортежем тут же, обливаясь потом и матюгаясь, кладут хороший асфальт, вдоль дороги красят дома, прячут весь мусор и местных, но так, чтоб он ничего не заметил).
5) Чтобы об этом «слепом пятне» просто подумать, нужно смоделировать его в виде объекта в знании. Любая, даже самая тонкая и абстрактная, такая модель есть по сути номинальный, условный субъект (свадебный генерал; зицпредседатель Фунт; Медведев) — то есть такая хитрая мысль в знании, на которой написано «Точно не мысль».

5*) В то время как настоящий субъект переехал в другое место в знании.
-Специально не буду исправлять. кажется, здесь косяк.
5*.1) Переехал, т.е. «выколол» из знания бесконечно малую область, освободив для номинального субъекта в знании такую же («по размерам»). которую он занимал ранее, до того, как этот теперешний номинальный субъект был узнан как объект (как мысль в знании).
6*) «Настоящий субъект» = отсутствие знания.
-А должно было получиться отсутствие присутствия. приехали… противоречие, однако.

Тогда так:
5) В то время как настоящий субъект переехал в другое место в знании.
Настоящий субъект = номинальный субъект (специальная мысль в знании), относительно которой (в противопоставлении с которой) видится все остальное знание (супер-объект). Естественно, он переехал в другое место в знании. больше ведь некуда!
Итак, и супер-объект и субъект оказались в знании.

А шестого шага нету. Так как все знание целиком некуда запихнуть.
[Отрицание произвольного множества и оно само содержатся в Универсальном множестве. Отрицание Универсального множества есть пустое множество. Но пустое множество содержится в любом другом, а значит и в Универсальном.]
{Перевод предыдущего абзаца:
Апельсин и Весь_мир_кроме_апельсина (НЕ_апельсин) вместе составляют Весь_мир.
НЕ_Весь_мир — это Весь_мир_кроме_Всего_мира — ничто, пустота, то чего нет, бессмыслица.
Но то_чего_нет содержится во всем_что_есть. Его ведь нет по сути. Значит его формальное «присутствие» хоть в апельсине, хоть во Всем_остальном никак не скажется на них.
Поэтому Все содержит в себе так же и Ничто. Как бы это парадоксально ни звучало.}

Поэтому пустота неотделима от формы. а они обе неотделимы от границы между ними (или от операции отрицания).

фух… теперь все правильно?

NgoMa
вот пост написал где все гораздо проще объяснил!:)) специально для таких умных!


TVN
Правильно что?..
Вы своё мироощущение пытались изобразить? Да оно такое, но это — ваше.
Начнём с того, что никакого «объекта» не существует. Есть Реальность, которая проявляет себя в Реализации через феномены. Уже это разделение условно, так как Реализация и Реальность хоть и не тождественны, но не-2. И здесь феномены это не Объекты, о которых мы говорим, потому что и то, кто познаёт, и как познаёт — есть тоже феномены. И вот это ваши последние формулы. Пустотность не объясняется через математику. Пустотность — потенциал всего и указатель на ТО Что Есть. Здесь ни формулы, ни концепции не помогут. Это невыразимо…
«Дао, которое может быть названо не есть настоящее Дао» Л. Цзы
Но обратив своё внимание на феномены, вы осуществляете их первичную фиксацию (грубо выделение одного на фоне другого) — это уже деятельность ума (мышление). Мыслительный процес разворачивается одномоментно, но линейно, и здесь мы говорим о одномоментном разделении, где и появляется Субъект и Объект, ну и Процесс если хотите. Опять же разделение условное, игровое: Я (Субъект)регистрирую (Процесс) Объект (то на что направлено внимание). Заметьте — это всё мысли. В следующее мгновение вы пытаетесь уже анализировать (классифицировать, исследовать) — это новая мысль и естественно опять же разворачивается цепочка О-Пр-С. Я-Вижу-Дверь. Следующая- Я-определяю- Дверь Деревянная, Я-Определяю-ДверьБелая… Каждое мгновение новая мысль, с присущим разделением (опять и опять подчёркиваю — игровым) разделением на Субъект, Объект и Процесс. Но заметили первая мысль всегда «я» — это мы и называем номинальным субъектом (обычно в конткретно-логическом сегменте мышления). Но ведь это «я» тоже кто-то регистрирует — это вот тот самый фон, «безмыслие» (на на самом деле тоже мысли — ибо ничего другого в мышлении быть не может). Он находится в абстрактном сегменте. И вот этот познавательный процесс носит информационный характер — он есть вашим познанием, но не Знанием как части энергетического феномена — аспекта Основы.
Собственно все! Никаких супер-объектов, настоящих субъектов…
Да, когда вы пытаетесь «найти» абстрактный субъект, направив на него своё внимание он «превращается» в «объект» и опять помещается в познаваемое. И вы, возможно, понятие о нём имеете, но «найти» его не смогли.

itslogin

Я (Субъект)регистрирую (Процесс) Объект (то на что направлено внимание)

Послушайте, у вас действительно в каждой мысли всплывает эта буква «Я»? т.е. каждая мысль как бегущая строка?
если бы можно было транслировать вам мои мысли напрямую, не оформляя их в слова, вы бы там не нашли букв. а только мыслеобразы, картинки, абстракции и т.д. И как только я понял, как эти ваши «Я-делаю-деланье» соотносятся с моими картинками, тут же написал большой пост про «Рефлексию».
Естественно среди этих образов-картинок можно выделить те, на которые смотрят (кадр фильма, объект), абстрактную картинку «смотрение» (свет проектора, процесс) и того, кто якобы смотрит из-за кадра (подразумевается за кадром, экран, субъект). Важно:

В следующее мгновение вы пытаетесь уже анализировать (классифицировать, исследовать) — это новая мысль и естественно опять же разворачивается цепочка О-Пр-С.

Именно! Поэтому как только субъект замечен как таковой (узнан как субъект, вот это «Я-»), значит уже поздно. «за кадр» уже переехало что-то другое, раз «старый субъект» теперь лежит перед вашим взоров в виде объекта (части объекта).
Вот вы об этом же и пишите:

Но ведь это «я» тоже кто-то регистрирует — это вот тот самый фон, «безмыслие» (на на самом деле тоже мысли — ибо ничего другого в мышлении быть не может).

Жирным выделил принципиальный момент, который до меня оооочень долго не доходил, буквально до вчера. я то все моделировал какие-то абстрактные дырки от бублика в знании, относительно которых и видится собственно знание))

И вот этот познавательный процесс носит информационный характер — он есть вашим познанием, но не Знанием как части энергетического феномена — аспекта Основы.

А вот здесь не понимаю. Знание (как часть Основы) доступно для непосредственного восприятия (т.к. оно имеет информационную природу). Более того — только оно и доступно (знать можно только знание целиком, но не его энергетические составляющие по отдельности). Почему же вы говорите, что процесс познания не есть знание?
Или вы имеете в виду процесс познания как часть условного разделения знания на «Я-процесс-объект»? Тогда конечно.

TVN

Послушайте, у вас действительно в каждой мысли всплывает эта буква «Я»? т.е. каждая мысль как бегущая строка?

Ну да, вы смотрите за окно. Мысль: «Холодно?». Где здесь «я»? А на самом деле. «Меня интересует погода» или иначе «я(субъект)исследую(процесс)погоду(объект)». А мыслеобраз этого — «холодно». Умение выявлять в каждой мысли составляющее, а более всего вечно прячущийся номинальный субъект позволит избавится от иллюзии, что есть некий «реальный» субъект, тот кто «рождает» мысли, или их анализирует.
Вот так и у вас происходит — как высчитаете по-другому. Поэтому и надо работать над выявлением номинального субъекта

itslogin
«Знание целиком» — не значит, что можно как-нибудь ухитриться захватить Все Знание в одном кадре. разделение неизбежно. тут просто подчеркнута разница между информацией и 2-мя энергиями. Которые по сути — нераздельное целое — Основа.

NgoMa
Есть то что называют потенциальность, наполненность — это как бы все знание одномоментно, как мать которая уже в себе носит всех детей, это энергетический еномен он в Основе! когда три энергетических феномена соединяются — появляется новое качество — информация и теперь мы имеем энерго-информационные феномены! ну типа экран свет и пленка(представь бесконечное множество кадров в одной черной коробке) соединились и дали то что называется КАДР ФИЬМА! он не экран, ни свет, ни пленка, это совокупность, но не сумма, которая дает новое качество — информацию мы можем видеть в кадре много чего — это уже ПОЗНАВАЕМОЕ то есть энерго-информационное пространство! а все что найдем в кадре будет информация, знание!

itslogin
Как я это понял. В качестве аналогии наверно можно рассмотреть голограмму вместо пленки.

Есть три энергетических феномена (Основа):
1) Присутствие — свет, хаотичная наполненность, движение — световой пучок, падающий на голограмму.
2) Знание — проект будущей игры света и тени, потенциальность, порядок — собственно голограмма, маленький прозрачный шарик, по-особому преломляющий свет во все стороны (как его обычно описывают тибетцы).
3) Отсутствие [присутствия] / Осознание — тьма, пустота, покой — пространство (в роли экрана) в которое проецируется объемное голографическое изображение.

Само это изображение — результат взаимодействия всех 3 энергофеноменов — информация.

Если в ней провести произвольную границу (Я | НЕ Я) — становится возможным познание этой информации (точнее той ее части, которая на данный момент НЕ Я).

А дальше, уже в информации, можно выделять различные виды феноменов — энергетические, физические, ментальные, психические.

Mahanat

Есть три энергетических феномена (Основа):
1) Присутствие — свет, хаотичная наполненность, движение — световой пучок, падающий на голограмму.
2) Знание — проект будущей игры света и тени, потенциальность, порядок — собственно голограмма, маленький прозрачный шарик, по-особому преломляющий свет во все стороны (как его обычно описывают тибетцы).
3) Отсутствие [присутствия] / Осознание — тьма, пустота, покой — пространство (в роли экрана) в которое проецируется объемное голографическое изображение.

Здесь есть желание предложить иную версию понимания аспектов Основы, и если Мастера снизойдут занять арбитражную позицию, то ясности, возможно, всем добавится.
Итак:
1. Присутствие — великая пустота, вмещающая Свет и Тьму, не искажая ничего, — великая потенциальность всего. Отсутствие присутствия.
2. Знание — Тьма, огромная масса, темная энергия, мать всей материи, все знание одномоментно.
3. Осознание — Свет, делает видимым все феномены, выхватывая своим лучом из Тьмы.
И тогда разворачивается следующий сюжет:
Хоть все три аспекта совсем НЕ-3, но ум просит разложить их по порядку (как-будто происходит подготовка)…
1. Сначала нет ничего, что можно было бы хоть как-то осознать…
2. Затем начинается подготовка к спектаклю и первой возникает сама возможность этого спектакля — отсутствие присутствия, великая потенциальность (аспект Основы — Присутствие),- сцена для игры готова и без ней никак не обойтись — спектакль не покажут :) (аналогичен роли номинального субъекта в знании);
3. Далее, когда сцена уже готова, на ней можно монтировать декорации, наполнять ее всеми необходимыми вещами для показа, и актеры уже заняли свои места… все готово, темнота, но чувствуется наполненность (здесь самопроявляется аспект Основы — Знание, вся тьма материи, которая уже Присутствует и Осознается, как энергетический феномен; аналогичен объекту в знании);
4. И вот, наконец, загорается прожектор, выхватывая из темноты зала наполненную декорациями сцену и персонажей спектакля, — представление начинается… (включается третий аспект Основы — Осознание, делающий видимым, различающий одно от другого; аналогичен процессу в знании).
Выводы:
В процессе представления все три аспекта Основы собираясь вместе делают спектакль возможным, — убери хоть один и все пропало. И тогда, все, что может быть зарегистрировано уже есть часть спектакля, а значит — дитя Света и Тьмы, зачатой на ложе Присутствия… и сам факт регистрации указывает на аспект Осознания, то, что это «что-то» указывает на аспект Знание, а фон, на котором произошла регистрация этого «что-то» указывает на аспект Присутствие…

У Вас же получилось, что Осознание стало Тьмой (т.е. Знанием) да еще и Отсутствием присутствия (т.е. Присутствием)
А Присутствие, наоборот, стало Светом (т.е. Осознанием).
Знание же у Вас тоже очень похоже на Осознание.

Здесь изложена моя версия понимания и критики, буду очень благодарен Мастерам за дополнительные разъяснения :)

NgoMa
Мне ближе это видение, потому как в контексте непосредственного переживания — это описание кажется корректнее, но все равно все условно!

TVN
Вы только от мастеров принимаете критику? В общем — мне понравилось.
Троица это не «авторская концепция» Учения. Это Основа, данная Природой.
И её понимание в разных учениях освещают по-разному. Сат-Чит-Ананда в адвайта-веданте, Отец-Сын-Святой дух в Христианстве, «Дао рождает одно, одно рождает два, два рождают три, а три рождают все существа» — это Дао Дэ Цзин. (Правда у вас к Лао Цзы близко?).
То есть и у вас и у него Троица как причина-следствие. Кстати о том же и в христианстве. Исходя из Троицы и помните, как у Иоанна «Вначале было слово. И слово было у Бога. И слово было Бог».
Об этом в своей «Метафизике» писал Аристотель:
Во-первых, мы спрашиваем, из чего суть данный факт, данный предмет; это есть вопрос о субстрате.
Во-вторых, спрашивается, от чего или чьим действием произведен данный предмет; это есть вопрос о творящей, производящей причине, или о источнике и начале движения
В-третьих, спрашивается о сущности данного предмета, что он есть; это вопрос об идее, о «чтойности», о форме, или формальной причине
В-четвёртых, спрашивается о том, ради чего данный предмет существует; это вопрос о цели, или конечной причине.
Учение же «Фриэвэй» здесь говорит об Основе как о Присутствии-Осознании-Знании. Это, собственно, то чем является Реализация. И здесь аспекты Основы не порождают один другого, а наличиствуют в любом феномене.
Вот я вам приведу ранне-христианскую Троицу и попробую наложить ваши термины
Великая пустота — это действительно потенциальность всего, отцовское начало (Отец).
Присутствие (наполненность) — «мать мириад вещей» (Мать)
Святой дух — свет, освещающий (кстати и освящающий)или энергия.
А результат — Сын (проявленное).

NgoMa
вот в конце именно то, как я это ВИЖУ!

Mahanat
Благодарю за развернутый комментарий :)
Здесь радует приведенный ряд учений, по своему дающих описание Основы (и соглашусь, что в моем понимании ближе к Лао Цзы и вообще китайской линии космогенеза, Великого предела и далее к гексаграммам)
И далее, если учесть Аристотеля, то поясню свой способ описания: построение любого тезиса происходит в «знании», и уже требует причино-следственного разворачивания, чтобы обеспечить познавание. Одномоментность же познанию недоступна, — приходится выкручиваться, что я и осуществлял :))) (точнее через «меня»)

Учение же «Фриэвэй» здесь говорит об Основе как о Присутствии-Осознании-Знании. Это, собственно, то чем является Реализация. И здесь аспекты Основы не порождают один другого, а наличиствуют в любом феномене.

здесь остается только согласно кивнуть :) понимание то же, просто потребовалось развернуть, а значит ввести временной фактор…

Вот я вам приведу ранне-христианскую Троицу

спасибо за версию, — здесь тоже не углядываю разногласий, — попытка свести основу христианства и учения «free away» давала подобный результат. Кстати, именно у Иоанна очень хорошо показаны все трудности выражения единости «слова» и «Бога» и их принадлежности друг другу, но без противоречия, — ум вскипает :)

NgoMa
Предложу еще одну версию, не сильно запариваться по поводу этой классификации, потому как это условно и находится уже в знании оперирующим информацией, то есть уже некорректным описанием энергетических феноменов! Мне нравится СВЕТ, ПОКОЙ, ЛЮБОВЬ! А сейчас я пользуюсь АБСОЛЮТНАЯ ЯСНОСТЬ, АБСОЛЮТНАЯ НАПОЛНЕННОСТЬ, АБСОЛЮТНАЯ ПУСТОТНОСТЬ! А еще круче умная энергия, светлая энергия и темная энергия!:)) Блин, мне все нравится!:)))

Mahanat
Запарки вроде и нет, но любопытно )))

СВЕТ, ПОКОЙ, ЛЮБОВЬ!
АБСОЛЮТНАЯ ЯСНОСТЬ, АБСОЛЮТНАЯ НАПОЛНЕННОСТЬ, АБСОЛЮТНАЯ ПУСТОТНОСТЬ!
умная энергия, светлая энергия и темная энергия!
тоже весьма по душе )))

Спасибо, Мастер за холодный душ и пищу для ума :)

NgoMa
развлекайесь!:))) ЭТИ ВСЕ АСПЕКТЫ ПРЯМО ПЕРЕД ВАМИ! Но они как бы в проявлении, поэтому сложно их даже условно разделить! Это как в кадре фильма искать отдельно свет экран и пленку, но когда случится переживание этих аспектов в «чистоте», в самадхи, без вмешательства «знаемого», все вопросы будут сняты!:))

Mahanat
Внимательнее перечитал Ваш комментарий, захотелось внести легкую коррекцию согласно «моему» пониманию:

Великая пустота — это действительно потенциальность всего, отцовское начало (Отец).
Присутствие — «мать мириад вещей» (Мать)
Святой дух — свет, освещающий (кстати и освящающий)или энергия.
А результат — Сын (проявленное).

Моя версия:
Присутствие — Отец;
Знание — Мать;
Осознание — Святой дух;
знаемое — Сын.
И тогда выходит, что в троице: «Отец-Сын-Святой дух» учение не учитывает Мать, Природу, называет этот аспект низменным, отсюда, возможно, и все перегибы в христианстве на сексуальной почве и все, что связано со здоровым, гармонично развитым телом…

NgoMa
вы об одном и том же, просто сами же выше писали, что потенциальность присутствия — есть «отсутствие присутствия», оно и называется Великая Пустота!

TVN
Можно и так ))