10 мая 2014, 10:39

Коан от Дракона...

Является ли мысль о «промежутке»…
Промежутком между мыслями?!..

285 комментариев

INGWAR
Получается, что она является той самой мыслью о не мысли)
Dragon
А можно не думать о промежутке а ОСОЗНАТЬ его?!
Rezo
Конечно нет.Мысль о промежутке это уже мысль об объекте в прошлом-об опыте.
Dragon
в момент регистрации мысли, безусильно осознается пространство безмыслия, или ментальная пустота… чуть чуть внимания к ней и все!
Rezo
Да, сама мысль о промежутке также пустотна, т.е. осознаётся в купе с промежутком.
Dragon
вот вот, иначе появляется «мыслящий», как нечто подразумеваемое, как источник мысли, автор, у которого есть выбор что мыслить…
tan
Конечно, нет выбора, о чем помыслить. Значит, когдая зависаю на пустоте, то это не мое личное решение, химия мозга диктует, но все серьезные источники говорят, что такое зависание — тупик.
Но ведь невозможно «уговорить себя» не зависать?
asyoulike
«уговорить себя» можно, бывает такое :))
Katya
Это точно))
konstruktor
если удастся увеличить количество самовопрошаний на каждую мысль и промежуток между ними, может ли количество перейти в качество?
smilen
Здравствуйте Мастер! Получается такая штука, что промежуток осознается, если есть потребность или интерес на него взглянуть.Внимание начинает выхватывать и мысль и ее отсутствие.Совсем не долго.Далее этот промежуток становится мыслью.Появляется его моделирование, абстракция.И замечаешь, что втыкаешь уже на абстракцию.))
Dragon
просто именно этот «промежуток между мыслями», когда не осознается, описывается как мыслящий… вот в чем прикол!
smilen
Да, именно так.И тогда вот эта абстракция не просто промежуток, а «мой» промежуток, пока не осознается номинальный субъект мысли и моделированной абстракцтии.
smilen
Это удивительно, как способность считывания -«мое» и просто происходит.Немного внимания промежутку и это просто происходит.
smilen
Мысль о промежутке-это мысль о промежутке)
Orionus
Что значит осознается промежуток между мыслями? Это же просто глюки мышления? Все эти мысли, промежутки, пустотность, наполненность?
Orionus
Мышление просто тонет и запутывается в этих мыслительных миражах и понятийных лабиринтах. Есть только одна мысль и одна идея, которую надо осознать на 100% и ВСЕ! И ЭТА МЫСЛЬ- ВСЕ ЕСТЬ ИЛЛЮЗИЯ И МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ МИРАЖ.
Fleur
так он ведь итак лишь осознается. а любое думание о нем происходит также за счет этого промежутка?!
Upananda
Улыбаюсь Тебе!:)))
Fleur
Я тоже тебе, Олечка!:)))
Bambuka
Ну вот же! :) Что ж вы сразу то не сказали? :)))
Mint
Когда появляется мысль о «промежутке» — то в этот момент — не является.
Мысль о «промежутке» различилась благодаря Промежутку — другой мысли, которая выступает в роли не-мысли :)
Dragon
неважно как назвать мыслью о не-мысли, не-мыслью, пустотой! важно различение и осознание!
Anna2013
являются ли мысли промежутками между промежутками?:)
INGWAR
Если осознать в смысле зарегистрировать, то он станет объектом на фоне всё той же мысли о немысли.
Dragon
это если сделать объектом и попытаться понять!:)) а так в момент регистрации объекта, субъект(номинальный) безусильно осознается как фон для его регистрации!
INGWAR
Т.е. он уже осознан Осознаностью?))
Dragon
Безусловно, иначе мысль не была бы зарегистрирована, без номинального субъекта!
INGWAR
А как тогда переживается осознание номинального субъекта? Как наличие объекта вместе с его отсутствием?
Dragon
некорректо описывать пустотность через отсутствие объекта, но как указатель пойдет!
INGWAR
Вы показывали Пустотность как отсутствие присутствия и отсутствие отсутствия объекта, если правильно услышал. Но непонятно, как происходит именно осознание номинального субъекта — очень велик соблазн его зарегистрировать и сказать: вот она, пустота между мыслями))))
Dragon
вот так и происходит, ОСОЗНАЕТСЯ вместе с каждой мыслью!
Orionus
Является ли промежуток между мыслями, мыслью?
Dragon
ты даже не ответишь является ли мысль мыслью? или это мысль о мысли! это все условно, тема не в правильном названии, а в осознании!
Orionus
Вот в том то и вопрос. Что есть источник мысли? Осознание мысли это результат чего? Как вообще формируется мыслительная логика?
Diamir
Этого не может быть! Промежуток должен быть! Иначе ум, как пространственно временной континуум, сожрал бы Осознание!))
Sich
в той же степени что мысль о кружке осожнанием границ кружки
space_router
В букве «в» или «о» есть безмыслие, окантованное кружком)
DASHKA
Мысль о промежутке, тоже мысль и она осознается при регистрации мысли, если внимание не стянуто все на содержании мысли.
DASHKA
но нужно как бы некое усилие, чтобы про это вспомнить. Вот это усилие по вспоминанию — это как практика, чтобы от привычного восприятия уйти?
Amitola
Сейчас мысли в ступоре и пустота.
Natahaalala
Скажи пожалуйста-это тот промежуток, который как граница выходит-между «мной» мыслящим и мыслями?)
Natahaalala
то есть в данный момент «я» и есть эта граница? промежуток и есть номинальный субъект, за счет чего регестрируются мысли, тогда бы наверное я и не узнала, что есть мысли?)
imi
спасибо, Мастер. :)
но что тут скажешь. пустотность либо осознается, либо нет.
а поговорить можно о чем угодно. отцовский аспект «разрешил».
и не только поговорить. :))
imi
пустотность либо осознается, либо нет
забыла слезу пустить :)

блин, ничего не понимаю… пустотность ведь всегда осознается…
а если это так, то что за проблема с осознанием ее?..
что это за ересь такая? это что, попытка осознать то, что уже осознается?
*зависла. логика не обнаружена*
Mint
это как раз по-моему тот случай, помнишь я недавно пост писал. когда внимание проскакивает.
Вот выше комментарий Дракона:
в момент регистрации мысли, безусильно осознается пространство безмыслия, или ментальная пустота… чуть чуть внимания к ней и все!
imi
помню, да :)
думается что если обратить чуть-чуть внимания туда, куда оно не обращается…
внимание (которое «индивидуальное») как раз обернется осознанием.
а как тогда, если змеи нет… как тогда играть?..
эх черд, прийдется подарить своих кукол с мишками соседскому ребенку?..
:)
Mint
условий у нас конечно хоть отбавляй :))
imi
=) кукол не дам. мои.
Mint
у меня солдатики есть ;-P
imi
ну и все :-Р
Mint
:))
imi
ну солдатиками убил. не нашлась что им противопоставить. =)
DASHKA
да, проскакивает, так как там что-то поинтереснее будет. Но чтобы вспомнить и как бы туда внимание направить нужно как бы такая остановка и некое усилие по вспоминанию, может это как раз про то, как Учение переходит в практику?
Yuka
Здравствуй, Дракон! Мысль о промежутке, как и мысль о мыслях, является состоянием сознания. «Промежуток» конструируется мыслью в настоящем, Брахман же не отдыхает ни в каких промежутках! :) Как и не напрягается в «мысли».
Upananda
Ха-ха-ха!!! Брахман только и делает что расслабляется, когда ты перестаёт за ним охотится!:)))
Yuka
Оттягивается по полной :)))
А сколько линий, красок, звуков — и все для красоты! А БОЛЬШИЕ РАССТОЯНИЯ! :))) Звезды! Птички! С ума сойти, невероятно :).
Upananda
Какой кашмар!
Aqua
Замечательная загадка :)
Aqua
Является ли мысль о «промежутке»…
Промежутком между мыслями?!..
Мысль или есть или ее нет, это всегда только сейчас.
Если «между мыслями» найден промежуток, это и есть мысль о «промежутке».
Если мысли нет, то ни о каком промежутке и речь не идет. :)
RA-MIR
а если промежуток Осознан?
Aqua
«А если „промежуток осознан“, то это осознана мысль „о промежутке“ :)
А иначе что такое „промежуток“?
RA-MIR
промежуток-это мысль о не мысли, или это одно и тоже? мысль о яблоке, разве это яблоко?
Aqua
мысль о яблоке, разве это яблоко?
А разве есть какое-то яблоко иначе чем мысль о яблоке? :)
промежуток — это мысль о не мысли, или это одно и тоже?
Промежуток, как я поняла, это такой гипотетический просвет между двумя мыслями, например, о яблоке и о слоне.
Но сам факт фиксации этого «промежутка» это просто мысль о промежутке.
Когда нет мысли [объекта], субъект тоже исчезает.
RA-MIR
А разве есть какое-то яблоко иначе чем мысль о яблоке? :)
Если Вас кормить одними мыслями, врядли это долго удовлетворит. Можно на муже попробовать.
Но сам факт фиксации этого «промежутка» это просто мысль о промежутке
факт фиксации просвета — это мысль " ничего нет", А мысль о промежутке, я так понимаю, уже имеет содержание- форму этого промежутка.
Aqua
факт фиксации просвета — это мысль " ничего нет"
ну да, я о том же, это мысль о промежутке :)
RA-MIR
А что является фоном для мысли о промежутке?
DASHKA
Номинальное чувство ЯЕстьности.
RA-MIR
Не стыкуется.)
DASHKA
очень даже стыкуется. Они один для другого фоны. Фоном для мысли о не мысли является номинальное чувство ЯЕстности, а для этого чувства — мысль о не мысли. Это тайный мир номинальных субъектов. И они друг друга поддерживают оттеняя.
RA-MIR
С промежутком не стыкуется.
DASHKA
Если промежуток между мыслями — это мысль о не мысли, позволяющий зарегисрировать мысль. То это номинальный субъект мысли. Или мысль о не мысли. Если выделить этот номинальный субъект мысли, то фоном для его регистрации будет номинальное чувство Яесть. Это два номинальных субъекта тайного мира на которых держится все самоопредление. Как две ноги. И они являются фоном друг для друга. Таким образом как бы поддерживают друг друга, тем самым создавая иллюзию некой непрерывности.
DASHKA
У тебя, Рамир, есть видимо реальность в виде яблока и мысль о яблоке? Вот с этой темой как раз сейчас Бамбука разбирается. Т.е. получается что есть реальность как мир физических объектов?
RA-MIR
Дашка, я уже ниче не знаю. Пойду лучше чаю попью, а то начал читать, а все как то по барабану.
hahakiri
Я так понимаю, что в том контексте, что приводит Дракон, промежуток — это как бы просвет между кадрами пленки, дающий возможность схватить мысль ( кадр ) как объект. То есть это номинальный субъект или мысль о немысли, что описывается в мышлении как «я», который притязает на объект или вступает с ним в отношения.
Если говорить о мысли о промежутке как об объекте, то у него уже свой номинальный субъект появляется ( свой промежуток :) )
RA-MIR
получается любая мысль о чем то, это промежуток между мыслями, которые позволяют эту мысль зарегистрировать.
DASHKA
Почему? Любая мысль — это и есть любая мысль, просто она так регистрируется с помощью номинального субъекта или мысли о не мысли или промежутка между мыслями.
Mira
Мысль о промежутке является только мыслью о промежутке, а раз она располагается на пространстве самого промежутка, то и им тоже является!:)
Dragon
хитришь:))
graegor
Ну а разве не так?))) Промежуток есть промежуток, мысль о нем — мыслью, что в свою очередь не мешает промежутку быть фоном.
Dragon
она говорит что сама мысль возникает в пространстве пустотности, поэтому не отдельна от этого аспекта!
Mira
Пространство пустотности — еще одна мысль?:)))
Dragon
нет
Mira
Значит, я ничего не понимаю) Тогда ответ — мысль является мыслью.
Upananda
А это еще одна мысль! Что же делать!:))))
Mira
:) То, что делается:)))
Mira
Да, путаю коан с задачей на сообразительность:))
Bambuka
Является.
Bambuka
Мысль о промежутке — объект, на фоне «безмыслия».
Промежуток между мыслями осознается — это фон для мыслей, может не объективироваться.
Но промежуток между мыслями, и мысль о «промежутке» являются как мысль.
Gena-ji
вопрос терминологии: промежуток — не только между, но и фон для мысли?
Upananda
Промежуток и фон в вопросе терминологии одно и то же!
Gena-ji
ну тогда по терминологии- мысль это не промежуток, раз она на его фоне!
Upananda
по терминологии — да!
Gena-ji
тепминология — теория, осознание — практика ))
Upananda
Ну можно и так!:))
Gena-ji
паузы- не мысли, мысли- не паузы… но они и не два
паузу без мыслей в глубоком сне зарегистрируешь? только утром?
asyoulike
в глубоком сне нет ни мысли, ни не-мысли, ни регистратора. Но «придет» регистратор и присввоить «паузу» уже не проблем будет. Можно даже заявить что медитировал 7 часов и удержал состояние без мыслей. Регистратор спокойно присваивает что ЖИЛ 30-40-50 лет, это если скромный, а амбициозный расскажет еще и что учился у Будды зажигающего светильник когда Гаутамы Сддхартхи еще и в помине не было, и еще про мириады перерождений за тысячи кальп. Так что про паузу в сне вообще вопросов нет :)
Natahaalala
и все таки я не могу ухватить этот промежуток, только мысль о промежутке)
Dragon
Ухватить можно только мысль о промежутке, но чтобы эта мысль случилась и была зарегистрирована, есть ее фон, который создает ее границы, и то что за границами мысли осознается ПРЯМО В МОМЕНТ ЕЕ РЕГИСТРАЦИИ! Но это настолько неинтересно и бесперспективно что внимание туда совсем не идет!
Mint
я вдруг понял что все эти описания я моделирую через образы. представляю образ мысли, потом образ черноты на фоне которой этот образ появляется. но так как про образ черноты сто раз уже говорено что это — не то, это образ, то это отметается. А вот то что и мысль я дополнительно представляю в виде образа — не видел ))

Всё ещё проще ведь )) «ничто» — это не дырка, но смоделировать его получается только через образ дырки, поэтому он «в ходу».
Mint
плюс слово «фон» — подразумевает некое полотно.
Biryza
Когда думаешь о промежутке между мыслями, в знании выделяется мысль о «промежутке» на фоне промежутка между мыслями, который осознается, но не знается.Осознавать-это до восприятия и внимания, когда нет знания, но нет и не- знания. Похоже-?
Natahaalala
фон есть да, он выходит как образ пустоты, как субъект для объекта-я так поняла-это пустотность что ли? потому что где то ж это происходит)это по идее и есть промежуток?)
Dragon
это идея промежутка!
Natahaalala
ну так эта пустотность тоже ментальная, то есть фон абстрактный?
Natahaalala
чета я видно тут не да понимаю)
Natahaalala
возможно я просто не верю, что все так бонально, просто выходит только мысль об этом и идея получается, а есть все таки что то забугорное, что опять ищется, хотя осознание тоже не могу схватить, кроме мысли об осознании)
Dragon
никто не может СХВАТИТЬ ничего кроме мысли!
Natahaalala
так что ж кроме мысли ничего не может быть и этот фон не что то забугорное)блин не верится как то)
Dragon
это то что возникает с каждой мыслью!
Dragon
если не осознается и внимание туда не идет, появляется мыслящий! Но под чем он подразумевается?!
Natahaalala
под фоном я так понимаю)
Dragon
да, но его придется УВИДЕТЬ-ОСОЗНАТЬ! а не придумывать!
Natahaalala
но почему то только придумывается)
Dragon
терпение и практика помогут!
Taisha
Бывает, что на фоне монотонного ментального шума вдруг появляется мысль как бы «из другой оперы». В этот момент легко видится и фон и эта новенькая мысль!:) Главное не упустить момент, не ухватиться за эту мысль, а то снова будешь жевать новую мыслительную ветку. Тут я не имею в виду, что кто-то может не упустить или упустить, но это может случиться:))
DASHKA
О, Мастер Таиша появилась! Привет!)))
Taisha
Нго-Ма — Мастер! привет, Иришка:))
Upananda
Бывает, что на фоне монотонного ментального шума вдруг появляется мысль как бы «из другой оперы».
Если уже появляется мысль — то как можно не ухватится, если определение и выделение — уже ухват!
DASHKA
А я поняла про что это. Это так, что как бы постоянный диалог в голове происходит. Как шум, как радио. И даже не осознается, что думается. Но потом вдруг какая-то мысль как бы выделяется. И ты видишь мысль, и вот тогда и заметен этот номинальный субъект.
Taisha
Можно осознать и ментальный фон и мысль, на котором она определена и выделена:)
Upananda
Ментальным фоном тут является монотонный шум, который осознается! Мысль из другой оперы — мысль, как форма! В момент появления мысли, формы происходит выделение. Почему тогда: не ухватится!?
Taisha
Под ментальным фоном я имела в виду череду мыслей на какую-то одну тему, однородные такие мысли… Поэтому номинальный субъект не осознаётся, внимание направлено на мысли.
В тот момент, когда в череде однородных мыслей появляется мысль из другой оперы, можно осознать и номинальный субъект, и мысль :)
Upananda
Череда мыслей может лишь УСЛОВНО выступать номинальным субъектом для одной оперной мысли! Но и у череды и у оперной мыслью один номинальный субъект!:))
Dragon
она не про это!:)) она про то что иногда в череде ОБЫЧНЫХ мыслей, как привычного ментального шума, возникает как бы мысль вообще не из этой оперы, сильно выпуклая и сильно выбивающаяся из общего потока, и вот она говорит что у этой мысли легче заметить ментальный фон, чем у той череды привычных мыслей!:)) она не предлагает ту череду привычных мыслей как фон рассматривать!
Taisha
Очень точно!:)
Upananda
Всё поняла! Спасибоньки!:))
asyoulike
Привет :)
Если я верно понял, разговор о так называемом условном прерывании самоидентификации, «перескоке» с одного отождествления на другое. Пока есть одно устойчивое подразумевание субъекта вокруг которого некоторое время происходят манипуляции объектами, само подразумевание закрывает настоящий субъект, а в момент «перескока» на следующее подразумевание может случиться заметить этот трюк.
wwwatcher
само подразумевание закрывает настоящий субъект, а в момент «перескока» на следующее подразумевание может случиться заметить этот трюк.
При этом понимании выстраивается абстрактно-ментальный силуэт и программа по поиску такового! Бег за хвостом продолжается!
asyoulike
ну это у кого как :))
можно моделировать опыт, а можно с помощью моделей опыт описывать, думаю каждому придется и так и эдак покантоваться :)
wwwatcher
думаю каждому придется
Интересно сколько же ЭТИХ КАЖДЫХ? :))
asyoulike
Столько же сколько песчинок в Ганге!
И это в каждом из большой тысячи миров! :)
Taisha
Привет!:)
Просто однажды можно ясно осознать, что нет того, кто думает мысли. Или управляет телом. Вот идёшь ты по тротуару, расслабленный такой… и тут из подворотни выезжает автомобиль. Ты даже подумать не успел, а тело уже напряглось, шаг замедлился. И это всё мгновенно осознаётся!
asyoulike
меня так машина сбила, точнее я невероятно точным движением прыгнул на капот, и в итоге получил минимально возможные повреждения, хотя был нормальный шанс и летального.
После, я хотя и рассказывал что что-то понял и прыгнул, сам для себя четко понимал, что все действия были абсолютно автоматичные, и все хорошо осознавалось. В итоге я приписал все моим инстинктам :)
но прерывание сознательного манипулирования было абсолютно четкое.
Taisha
Да это сплошь и рядом происходит. Когда начинаешь обращать на это внимание, много интересного открывается! Постепенно кулачки и разжимаются! :))
Natahaalala
то есть фон возникает одновременно с мыслью?)
Dragon
Да, иначе ее не зарегистрировать!
Mint
Ведь это тот же самый принцип: кружку невозможно увидеть без пространства вокруг неё, звук невозможно услышать без тишины в которой он возникает. То же самое и с мыслью — она возникает на фоне отсутствия мыслей. И во всех вариантах внимание идёт по привычке к объекту, а не к его отсутствию.
Dragon
да!!! потому что им невозможно манипулировать, а ум движется к интерпретации, оценке, потом присвоению! и так дадлее и стягивает ВНИМАНИЕ по направлению к объекту…
Mint
Ясно! Мне как-то стали вдруг вспоминаться все эти примеры про пустоту, которую мы не благодарим и не замечаем, и пробовал смотреть не только на предмет, а и на пустоту вокруг, не только слышать звук, но и на тишину обращать внимание, не только ощущение, но и его отутствие. С мыслью тоже кажется прояснилось, ведь возникает-то она не на пустом месте (каламбур))! :)
Dragon
именно так и возникает!:)))
Amitola
Мастер! Эксперименты Хардинга (безголовый путь), тоже направлены на смотрение на предметы, мысли и на пустоту одновременно. И может ли в экспериментах случится осознание пустоты?
DASHKA
А я такую практку давала ребятам на занятиях, смотреть не на формы, а на пространство вокруг, как бы расфокусированным взглядом, переводить внимание со звуков на тишину в которой звуки проявляются, и с ощущениями так же.
Mint
ага, ну я вот об этом же.
DASHKA
Я поняла))только мне не понятно вот что, я когда пришла в Формацию, все про такой перевод внимания талдычила, на это пространство, на Пустоту, на Тишину, Покой. Он ведь был от занятий тантра-йогой как бы сильно выделен, осознан. Я его называла Пространство Осознания или пространство Присутствия. А Меня все время критиковали за это. А теперь время прошло и про это же начались разговоры(((
RA-MIR
Дашка ты просто вперед вырвалась, тебя чуть притормозили, что бы вместе со всеми в рай вошла.
DASHKA
Ага, на целый год?((Я вообще сдуру стала с этим бороться!(((У нас ведь как понимается, что либо притягиваем, либо если сказали, что не фиг за это держаться, то отталкивать начинаем(((
а то может быть я бы уже в раю бы была и на вас омраченных взирала сверху!))))))))
RA-MIR
Да, надули тебя, как лохушку.Ни че в следующий раз умней будешь, ни что хорошее не выбрасывай, само отвалится, если лишнее.
asyoulike
Давно бы была в окончательном сатОри! :)
Dragon
ха ха ха!!! Дракон как всегда всю малину обо...!
DASHKA
и не говОри!)))
Dragon
ты была зациклена на восприятии, ощущении с этим работает тантра! вот там номинальным субъектом является осознанность, типа в пространстве осознания возникают формы! возникают ощущения, они не привязаны к телу, потому как оно тоже внешнее по отношению к осознанию! а мы начали работать с мышлением, с чувством, как раз там у тебя куча фантазий… поэтому практика этого аспекта пойдет веселее, а может и вообще не нужна, если нет притягивания приятного и отрицания неприятных ощущений!
Mint
Класс, спасибо! Я как раз пытался разобраться что является номинальным субъектом ощущений в теле. С одной стороны думал, что есть некое базовое ощущение, можно назвать его тем как естьность отражается в виде ощущения, или можно назвать ощущением тела, но ведь и у этого ощущения есть номинальный субъект. И действительно оно как бы просто «висит» в неком пространстве, в котором все ощущения появляются.
DASHKA
Я тоже думала, что для ощущений номинальное нейтральное ощущение тела. Но у меня в этой конструкции как бы осознание не куда было приткнуть. И кстати после открытия номинального субъекта чувства, полезла тема осознания. Что-то про индивидуальное сознание, и про восприятие. Что типа если умрет организм тела ума, то что будет с восприятием, будет ли что-то восприниматься?
Mint
вот и посмотрим )))
DASHKA
вот-вот — это что значит?!)))
RA-MIR
А куда ты теперь Пустотность приткнешь при осозновании телп?
DASHKA
не поняла, что ты спрашиваешь((
RA-MIR
Но у меня в этой конструкции как бы осознание не куда было приткнуть.
Раньше ты не знала куда осознанность приткнуть, а теперь куда пустотность приткнешь?
DASHKA
теперь все гладенько выстроилось)))Три аспекта основы — Три номинальных субъекта Пустотность, описанная в Знании как Пустота — для регистрации ментальных феноменов. Наполненность, также описанная — чувство естности, присутствия — для регистрации чувств, и описанная Осознанность как Восприятие для регистрации физических феноменов в том числе ощущений.
RA-MIR
Т.е мысли регистрируются на фоне Пустоты, осознанность здесь не при делах, чувства на фоне наполненности, пустотность не при делах, ощущения на фоне осознаности, наполненность не при чем. Так?
DASHKA
нет что-то опять не так((((кругом ведь есть осознаность…
А… вот так, Мысли на фоне Пустоты, чувства на фоне естности, Присутствия, ощущения на фоне Восприятия, но это все Осознается в пространстве Пустотности и Наполненно Присуствием, как проявленностью.
RA-MIR
А что такое восприятие?
DASHKA
ну, я думаю индивидуальное.
RA-MIR
ощущения на фоне Восприятия
А что такое восприятие
ну, я думаю индивидуальное
.
Как то весело получается. Уж+Еж+ метр колючей проволоки.
DASHKA
ты видел вот этот коммент Дракона?
Это важный момент, отпускания всех ОЩУЩЕНИЙ, потому как взаимодействие с миром приписано телу, тело становится очень важным фактором отождествления я-мысли и ощущения! А современный мир настолько привык заботится о комфорте, что любые проявления дискомфорта( в теле например) мгновенно присваиваются и возникает мысль (СО МНОЙ ЧТО-ТО НЕ ТАК, БОЛИ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО, НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ) и выдается это за инстинкт самосохранения, а на самом деле банальное самоопределение через ощущение. Исходя из обусловленностей будет происходить что-то, поход в апетку вызов врача, или не поход и не вызов. Дело не в этом… ДЕЛО В ТОМ, ЧТО ОЩУЩЕНИЕ ОСОЗНАЕТСЯ… КАК И ВЕСЬ ФИЗИЧЕСКИЙ МИР… просто ОСОЗНАНИЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОМИНАЛЬНЫМ СУБЪЕКТОМ ВСЕГО ФИЗИЧЕСКОГО МИРА… а не ты, живущий в этом мире, который подменил осознание(номинальный субъект) на «реальный» субъект — МЕНЯ, ЖИВУЩЕГО КАК ТЕЛО, В ЭТОМ МИРЕ ФОРМ! Для того чтобы ученик не терял осознание в момент боли и применяли в монастырях побои палкой и не только и прекращали их, только когда осознанность не терялась в моменты сильной боли и присваивание боли не происходило.
Вот именно это я услышал в твоем посте.
Люди находящиеся в суровых жизненных услових, в зоне, в армии, на войне, часто разрывают это отождествление(с телом, с ощущением) и воспаряют над болью, над ощущением, автоматически становятся наблюдателями этого как очередного явления природы, но их поджидают не менее серьезные враги(чувство и мысль)! Удачи ТЕБЕ!
DASHKA
и потом продолжение
Я пишу
А я как раз уперлась в то, что номинальный субъект для мыслей Пустотность ( виде Пустоты мысли о не мылси), а для чувств — наполненность (в виде чувства Яестности), и думаю, а как же Осознанность? Вот и ей место нашлось, для регистрации физических феноменов. Прикольно)))


NgoMa:
ну и ощущений! все это можно назвать восприятием
А как-то он же написал, вот такую последовательность:
Осознание — Восприятие — Внимание.
DASHKA
Я думаю, что Восприятие — это как бы индивидуальное, пропущенное через этот организм телаума, а внимание — сконцентрированное однонаправленное восприятие.
Dragon
все верно понимаешь!
RA-MIR
Индивидальное что?
DASHKA
Я думаю, что осознание, пропущенное через организм телаума становится вниманием и номинальным субъектом для физических феноменов, в том числе и для ощущений как физических феноменов.
Mint
Мне понравилась ещё такая вот метафора про эту тройку от Амина:
Фотоаппарат или зум придуман по такому же принципу, чтоы увидеть дерево на картине необходимо фокусировка зрения, осознание это расфокусированный «взгляд», восриятие это сфокусированный «взгляд», а взгляд заинтересованный деревом, внимание!)
RA-MIR
Классно, мне это тоже понравилось.
DASHKA
Да, но сейчас речь-то не об этом!(((Смотри, если н. субъект для мысли- пустотность, а для чувств — присуствие иди наполненность, а для ощущений и объектов фихичских осознанность. То как бы логически получается, что три аспекта основы — три номинальных субъекта, и три вида феноменов. Все так.
А потом появляется еще как бы одна осознанность, с помощь. которой осознаются и н.субъект для мысли вмсте с мыслью, и номин. субъект чувства с чувством. И номинальный субъект ощущений вместе с ощущениями. Ну, все правильно! Осознание ведь самоосознающее.))
У меня все состыковалось, пока Вова еще какой-нить вопрос не задаст!))
Mint
:))) ага! ))

Под «тройкой» я имел ввиду осознание-восприятие-внимание, дополнил приведённую тобой аналогию ещё одной альтернативной )
RA-MIR
А потом появляется еще как бы одна осознанность, с помощь. которой осознаются и н.субъект для мысли вмсте с мыслью, и номин. субъект чувства с чувством
шито белыми нитками. Есть три аспекта Основы: Осознанность, Пустотность и Наполненность- три волны.три энергетических феномена. взаимопересекаясь они создают три энерго-информационных феномена (социальные пока опустим)- ментальные.психическиеи физические. Т.е. Все три энергетических феномена учавствуют в создании каждого энерго-информационного феномена.Какой из энергетических феноменовназвать номинальным субьектом зависит от ситуации.Может н.с мысли-пустотность, чувства-наполненность, ощущений осознанность, а может, навеоное. и по другому.
RA-MIR
Читал, классный комент, конкретному человеку, в конкретной ситуации.
DASHKA
В этом классном комменте Дракон дает еще один указатель, номинальный субъект для ощущений. Третий. Я еще когда разбирали тайный мир номинальных субъектов удивлялась, что есть как бы два н.субъекта для психических феноменов и ментальных, а для физических Дракон говорил тогда тело. Но тогда если смотреть, что номинальные субъекты как бы дублируют аспекты осоновы, но уже описанные в Знании, то я не понимала, куда девается Осознанность описанная в Знании. А теперь все на местах. Три аспекта основы и три номинальных субъекта и три категории феноменов в Знании.
wwwatcher
А теперь все на местах. Три аспекта основы и три номинальных субъекта и три категории феноменов в Знании.
Выплюнь всё это, и «вспомни» что «трёх» никогда не было!
DASHKA
И что тогда будет?)))Единый?)))
wwwatcher
«Будет то», что есть Я!
RA-MIR
Ну и чем является Осознание, когда регистрируется Мысль, чувство, ощущение-восприятием?
DASHKA
тем, что осознает и номинальный субъект и объект при регистрации мысли, чувства и ощущения.
RA-MIR
тем, что осознает и номинальный субъект и объект
-Осознание
-восприятие
-внимание
три варианта ответа или что то еще?
DASHKA
не поняла(((Осознание — это то, что осознает и номин. субъект и объект. почему три ответа вдруг?
RA-MIR
Осознание — это то, что осознает и номин. субъект и объект. почему три ответа вдруг?
Номинальный субьект для ощущений- Осознанность. Тогда получается что Осознаность осознаетт осознанность+обьект (наполненность)-пустотность пропала.
DASHKA
точно(((вот разбиралсь-разбиралась и опять запуталась((
RA-MIR
Вот я тебе что и хотел сказать, когда ты уверовала что все наконец сраслось. Этот кубик рубика можно крутить как угодно.главное по моему уразуметь, что автора в этой кухне никогда не было и субьект в любом случае номинальный и служит исключительно для регистрации в процессе познания. А как что обозвать неважно ибо разделения условны.
DASHKA
да, я так тоже рассамтривала, что если все феномены- явления — это мысли, то номинальный субъект будет Пустотность, мысль сама — Наполненность и они оба осознаются. И тогда просто. Но мне еще вот так покрутить охота, мне интересно!))
DASHKA
Дракон так и давал раньше. Но видимо много нюансов, где и у кого фиксация сидит, у кого на Пустотности, у кого на Осознанности, у кого на наполненности. И поэтому так стал делить. Это видимо зависит от того, за что Я самопоопределение изначально у ребенка зацепилось. Что-то как бы сильнее пережилось и было решено, что вот это Я.
Mint
Точно. Просто кому что понятнее — а ведь нужно это для того, чтобы картинка, срезонировав, легла на непосредственный опыт в виде неких условных границ и помогла поисследовать что в них попало на предмет «авторства». Как накинуть рыбачью сеть на воду — легче поисследовать каждый квадратик, чем когда сетки нет и всё мельтешит туда сюда. А потом она и утонуть может — дело то ведь не в ней… ))
DASHKA
Вот видимо в моем случае Присутствие было приватизировано, так как как Дракон показал, то стало легче.
DASHKA
А в случае с номин. субъектом для чувства вообще, наполненность + наполненность, выпадет вообще и Пустотность и Осознанность.
RA-MIR
Нет если н.с. наполненность, то обьект-это чувство-пустотность, а осознаность -процесс регистрации.
DASHKA
Номинальное чувство — это Яесть, или Присутствие, это Наполненность и регистрирует чувство, что тоже наполненность.
Короче че-то не стыкуется опять(((
RA-MIR
Если номинальный субьект создан энергетическим феноменом-наполненность, номинальный обьект-чувство создан энергетическим феноменом -пустотность и это регистрируется энергетическим феноменом осознанностью.
Bambuka
Раз уж не спите, позвольте вам повыносить мозг? :)
Я немножечко. Ладно? Все таки я что-то не врубаюсь в Осознанность. Осознанность как бы отражает, делает видимыми пустотность и наполненность. Без Осознанности нельзя сказать что ПиН есть. Осознанность может осознавать себя.
Далее, все феномены проявляются, и пустота+наполненность осознаются. Я почему-то осознание не могу разделить на осознание мысли (слова), осознание образа, осознание чувств, осознание ощущений. Почему-то осознание любого феномена не меняется от того что именно осознается. Может что-то не так интерпретирую? То есть может у каждого вида феноменов свое осознание? Тут просто Дашка говорит про разные НС у разных видов феноменов. А я почему-то не вижу их разницу.
asyoulike
не можешь отличить мысли от ощущений или чувств? :)
если хочешь можно Осознанность также во всех полосах описать как восприятие или внимание трех типов
Bambuka
Могу. Но осознание не меняется, меняетсяи нтерпретация. Хочу!!!
Bambuka
А! :) Опиши пожалуйста для особо одаренных в стопятый раз?
asyoulike
зачем тебе, если у тебя осознание неизменно??
Думаешь усложняя выйдет яснее?
Истина, если о ней можно вообще говорить, это то, что не может быть далее упрощено. Это Ирка все хочет понять до конца, я и предложил модельки.

А по Осознанию можно так сказать. Ежесекундно осознается огромное кол-во феноменов, а регистрируется процентов 5%. Ну соответственно все что зарегистрировано и описано уже некая мимолетная «фотография» Основы, феномен условно разделенный на описанные три аспекта, выделенный субъект, объект и процесс восприятие/внимание и того и другого. Ну и т.к. мы начали различать различные типы объектов и субъектов, то можно сказать и процесс будет по такому же типу несколько отличаться.
Все чем мы манипулируем это описание, так что если хочешь предложи свой вариант описывать, может всем понравится и формация твой вариант примет :)
Bambuka
Я даже не знаю, упрощение или усложнение, то что я вижу. Просто в какой-то момент заклинило, возможно что-то не вижу или не понимаю. Понимать и знать это та самая тема. на которой чаще всего зависание бывает. Свой вариант не предложу, так как структурированного описания нет.
DASHKA
во, хорошо бы было!)))
DASHKA
А опиши, пожалуйста Осознанность во всех трех типах. Это уже будет как процессы, да? Ну думанье, чувствование как переживание, чувствование как ощущение, виденье, слышанье? Да?
asyoulike
да, это типы восприятия/внимания
можно в толковом словаре покопаться найти красивых слов :)

тут самое главное на мой взгляд, товарищи, это то что все эти модельки нужны чтоб оператор моделирования был занят, и на него не упал луч Прожектора Престройки. Но это неизбежно, и наверное в какой то момент учение зажуется так что перестанет быть интересно играть в эти «освещалки», и тогда появится шанс для несчастного случая :)
оператор свалится с осветительной мачты и попадет под луч прожектора :)
DASHKA
бум ждать! )))Когда нажуемся до одури!)))
asyoulike
ждать не помогает :) не ждать тоже :)
попробуй с удовольствием, как говорил Карл что-то типа, «единственное чего не может вынести призрак, это то что ему рады..»
Bambuka
:))) Хорошая тема!
DASHKA
А я и решила, что вот если охота разбираться, так я себе и запрещать не буду, пока есть это стремление и от этого удовольствие. Я вижу это))
RA-MIR
«единственное чего не может вынести призрак, это то что ему рады..»
Класс!
Dragon
осознание неизменно и оно всепронизывающе!:)))
Bambuka
:) Спасибо! Слышу.
DASHKA
Чувство — это феномен, феномен — это проявленность, наполненность, как может наполненность быть создана энергетическим феноменом пустоностью?
Вот когда все сведено к феноменам, т.е мыслям понятно. Что есть регистрация мысли (наполненность) за счет ном. субъекта (пустотность) и осознанность как процесс регистрации. Ну или к феноменам, что феномен осознается и присутствует и пустотен.
А вот с этим разделением на три ном. субъекта какая-то каша получается((
И еще почему осознанность — ном. субъект для ощущений и физических феноменов. А разве с помощью осознанности не регистрируются другие феномены, психические и ментальные и энергетические?
Bambuka
:))) Я о том же чего-то думаю. Кстати, чувство пустотой не рождается. Чувство на фоне отсутствия чувства просто осознается.
DASHKA
Чувство на фоне отсутствия чувства осознается, так же впрочем, как и юбой феномен. Осознается на фоне отсутствия.
Про то, что чуство рождается путотой — это версия была Володи, я ее как раз забраковала.
Тут речь идет про номинальные субъекты, которые недавно ввел Дракон. Номинальное чувство для регистрации чувств и осознание для регистрации ощущений.
Bambuka
А! Я из гнезда выпавшая! :)) Как можно понять если я на сатсанге не была. Ох и чего за тяга такая — понимать? :) Три раза сегодня в тупике была, ну не понять же ТО ЧТО ЕСТЬ или не узнать РЕАЛЬНОСТЬ. :)
DASHKA
Я тебя понимаю, сама такая! И тебе конечно сложнее чем нам. Тут я хожу вообще регулярно, а вишь как туго идет!))
Bambuka
:) Да походу опасение не знать или не понимать — основной пунктик. Хотя, довольно странно, вроде бы знайкой ни когда не была. Хтя, может осознание осознания просто не произошло.
DASHKA
Я счас тебе скину пост проясняющий эту фигню)))
DASHKA
ты читала, но наверное забыла))страшилки от бабы Эги, страшилка третья!)))Про потребность в Знании, последняя зацепка)))
advaitaworld.com/blog/free-away/28170.html#comment386814
asyoulike
Вы так не замкнете эти три вида.
Если хотите замкнуть, можете попробовать вот так:
Во первых понять, что описанная в знании Пустотность это уже присутствие, пусть тонкое но присутствие, и даже в ментальном потоке восприятия фон — тонкое присутствие, описанная пустотность «пустотным» способом.
В чувственном потоке — Пустотность описывается через «наполненность», получается тонкое присутствие фон чувства.
В потоке ощущений — Пустотность описывается через «осознание», получается фон ощущений.
Три вида описания Пустотности, создают условно-различные фоны. То есть как бы базовый фон восприятия условно разделен на три потока.
А осознает все номинальные фоны вместе с номинальными объектами может например Восприятие как описанное в 2сс Осознание, ну а можно не вводить его и оставить Осознание.
Все эти модельки естественно нужны для того чтобы показать эту игру аспектов со всех сторон, и несмотря на всю эту игру аспекты никогда не расслаивались в Основе между собой, ни делились на части внутри себя, и ни один феномен, ни один субъект или объект, никогда не станет ничем иным кроме как мимолетной вибрации неделимой Основы, которая в свою очередь также является лишь видимостью. И негде, никогда и никаким образом тут не притулиться какой либо фактической отделенности, которая сможет вступить в отношения или начать манипулировать объектами, это просто до невозможности невозможно :)
Bambuka
:) Спастибо! Ты как будто мысли читаешь.
DASHKA
Вот спасибо, Сережа, а то я чуть мозг не вывихнула, думавши как все разложить!)))Ты меня спас ль издишнего думатья. Так как если вот такая тема появляется в Учении, то я могу ночью проснуться и первая мысль будет на эту же тему)))
Я ж с этим Пространством осознания все ношусь пытаюсь с ним разобраться. Так все стыкуется. Да, это Пустотность описанная несколькими способами. Это номинальный субъект для регистрации. Поэтому это пространство восприятия и называется по-разному, то пространство Присутствия, Приятия, то Пустота, то пространство Осознания, ментальный фон, мысль о не мысли, Пустой ум, видимо зависит от того, какой нюанс выделяют для описания. А нюанс зависит от того, где возникло первичное самоопределение, когда происходило у ребенка формирование Я.
Dragon
Просто я давал «чувство» номинальный субъект всех чувств! это нельзя давать с ощущением, путаница выходит!
RA-MIR
Да, простоя когда пытался по полкам все разложить, Амин мне лбьяснил, что к чему, поэтому и у Дашки хотел попытать, насколько она привязывается к определениям и полкам.
DASHKA
ага, и поэтому ты свое стремление все разложить по полкам запихал в одно место и теперь других проверяешь на зависимость от понимания? А может честнее продолжать ковыряться и раскладывать по полкам либо пока все не разложишь, и не угомонишься, либо пока не надоест. Что скажешь уже надоело?
Так не честно, я думала ты икренне интересуешься, а ты меня ловил!(((
RA-MIR
Я искренне интересуюсь и ловил, потому что если мы разберемся. то никто никого не поймает, так что не сердись.Все для дела.
DASHKA
ну хорошо, мне кажется, что пока есть стремление раскладывать то, честнее раскладывать, чем зажиматься и делать вид, что ты уже выше этого. А мне кажется что есть еще такой тип мышления, стремящийся все раскладывать. У меня есть знакомая и знакомый в Формации, они говорят, что вообще ничего не понимают, но у них и стремления понять нет. Так что они искренни.
RA-MIR
Проблема в том, что разложить не получается. Ибо логика при общении с Богом не катит, у него три колоды карт и все крапленые.
DASHKA
еще буду пытаться))) что-то тут не то(((мы ж не с Богом играем, а пытаемся теоретически понять Учение.
DASHKA
А… понятно! Многие мужчины вообще сложно на чувства выходят, у них или мысли или ощущения. Хотя если посмотреть, то чувства точно, какая-то штуковина непонятная. Это какие-то описанные ощущения в теле. Как будто принято, что вот такой набор ощущений будет назваться радость, а такой злость. Но я еще заметила, что вот например один и тот же набор ощущений начинает инетрпертирваться по разному если сменился контекст. Вот если раньше ожидание новых событий вызывало предвкушение и подъем, то когда появлось больше негативного опыта, то стало трактоваться как тревога и страх.
DASHKA
Ура-Ура! А через практику бесконечной сидячей медитации был наработан номинальный субъект для мышления. У меня по-моему была засада с чувствами! А когда вы мне показали на сатсанге номинальное чувство, я какая-то спокойная стала. Вроде бы с чувствами полегче стало))
RA-MIR
присмотрись может ты уже пробужденная со всех сторон, тогда вообще легко будет.
DASHKA
Не… что-то не похоже)))
asyoulike
а с чем ты сравнивала чтобы сказать не похоже?:))
DASHKA
С сатОри!)))у меня один критерий!))))
asyoulike
извини, пропустил несколько сотен сообщений в ленкиной ветке, где начали разбирать сатОри, понял что мне за вами не угнаться и сдался.
какой итог то..? сатОри было или не было?
DASHKA
А я и не разбиралась было или не было. Я решила просто, что было и все!))
asyoulike
Хммм..:)
ну ты же понимаешь, что сатОри дело очень необычное, и его невозможно описать даже находясь в нем. А описание сатори через призму призрака равносильно полному искажению, потому как описывается относительно него, т.е. шиворот навыворот, через моделированные отрицания и прочие омраченные манипуляции...
согласна?
DASHKA
Пока в нем очень сложно описать да как-то и нет в этом нужды. Ну а потом тоже было сложно описать, действительно как-то проще через отрицание, т.е просто сазать в чем разница. Что лишнее отваливается: Я, чувство себя, восприятие через Себя, навязчивый диалог, страдания, чувство отделенности. Что есть: переживание момента сейчас, умиротворение, безусильность и легкость, какая-то спокойная радость.
asyoulike
описание происходит из подразумевания фиксированого субъекта, которого «тогда» не было, так ведь?
поэтому это описание не может иметь ценности т.к. имитация свободного движения в кандалах и смирительной рубашке совершенно неадекватна.
DASHKA
описание происходит через сравнение с тем, что былотода и что сейчас. Вот сейчас я не бегу, но могу ведь вспомнить те ощущения от бега и описать и сравнить. Ну можно сказать что описывать сейчас бег тоже не имеет ценности, но если меня кто-то спросит, как это бегать, то я могу рассказать и сравнить с тем, что сейчас. И увижу, что сейчас я явно не бегу)))
asyoulike
вот это " сравнение с тем, что былотода" это что?
это вот что такое? сатОри чтоли?
Это какие то остаточные впечатления напяленные на текущую омрачуху. И еще сатори это не состояние, а описываешь ты его через запомненные состояния, которые присутствовали и сопровождали «то что тогда было». Состояния эти (легкость, естественность, незатронутость… ) встречаются и с обычным подразумеванием, и описываются тоже.
дело ведь не в том было ли сатОри на самом деле, это как раз не важно. А важно, в относительном смысле, то что сейчас есть это кривое описание естественной легкости бега, в кандалах и смирительной рубашке.
ты описываешь в таком случае не бег, а легкость и естественность! И это возможно будет еще одним костылем который не даст бежать
DASHKA
Сереж, и че делать? Если этот опыт уже вошел в контекст для интерпретации?((((
asyoulike
ну просто понять, что все что ты знаешь о сатори — не сатори, а в лучшем побочные эффекты, описанные через призму желания иметь их сейчас, когда их нет, хотя «тогда» никакого стремления описывать или желать не было. Ну то есть совсем лапша.
Сатори и сейчас тут, это не то что приходит/уходит, но ты чо то его не описываешь, не странно? :)
Не так страшен контекст, как вера в него :))
DASHKA
Я его не описываю, так как внимание на другом находится((пока…
да я вроде бы уже угомонилась с ним. Меня сейчас пока особо ничего не парит. И даже ремонт который идет полным ходом, а я живу в полном бардаке, без воды и без плиты тоже как-то не напрягает.
DASHKA
Точно, я даже и называла так же — пространство осознания, я даже с болью работала по такому принципу, что есть боль, и есть как бы пространство в котором она проявляется. Боль такая на грани… Очень заметно это пространство на контрасте. Хотя я и с чувствами так же работала, но вот с сильными легко, такими как гнев, злость, разражение. А вот с депрессивными проявлениями не получалось.
Bambuka
Дашка, похоже пока я в Москву собираюсь, у тебя все углы отвалятся! :)
Atattvamasi
привет! ты будешь на сатсанге?))
Bambuka
Привет! :) Нет, не буду, к сожалению.
DASHKA
похоже, что я настолько многоранна, что одни углы отваливаются, а другие появляются((
Bambuka
Бриллиант! :)
DASHKA
чистый бриллиант, многогранный!))Вся сияю!
DASHKA
Я правда уже год рытаюсь разобраться с этим пространством, которое как-то поразному описывается, то Прстраство Приятия, то Присутствия, то Осознности, то Тишины, то Покоя.
Получается, что это пространство — это три номинальных субъекта, Осознанности, Пустотности, и Наполненности или Присутствия описанные в Знании. А если все фономены и чувственные и ментальные и физические свести к регистрации мысли, то номинальный субъект для регистрации мысли — мысль о не мысли или ментальный фон и есть это осознаваемое пространство?
Amitola
У Хардинга смотрение на формы и пустоту практикуется достаточно быстрые, короткий взгляд — или увидел, или нет. Долгло лупится нет смысла.
В других учениях — Дзен, Випасана — лупятся по полной:)
DASHKA
Это я давала, чтобы внимание перевести с объектов на пространство, чтобы его осознали.
Natahaalala
Спасибо за указатель!))))
Dragon
если ты о нем думаешь появляется абстрактная «пустота»!:))
Natahaalala
ну да и самое главное, что заметить это можно только когда останавливается на этом внимание, а так это ведь не замечается как то.как будто нужно постоянное подтверждение этого)
Natahaalala
когда начинается этот поиск и оживаю, «я»-могущий это достичь)
Natahaalala
извени за глупый вопрос:-не ужели получается все на самом деле плоско?)
atman123
а если появляется тупняк… и вслед за этим тупняком появляется текст как описание этого явления как ,, тупняк,, это и есть НЕМЫСЛЬ ????
Dragon
нет!
sairam-yakubov
Если нет счастья, тогда нет и промежутка между мыслями. Вот в чём прикол. Прикольный Мастер Дракон.
sairam-yakubov
Прикольный Мастер Дракон — Мастер приколов. Счастье — это промежуток между двумя страданиями. Счастье — есть?
serg
не является