19 июня 2014, 14:23

Недостаточность - это ключ. Исследование субъект-объектного способа познания.

Все люди (осознанно или нет) очень хотят избавиться от недостаточности. Она постоянно тянет на себя внимание, отравляя жизнь. Из-за нее трудно сосредоточиться на работе, трудно радоваться, трудно отдыхать. Словно камень в ботинке, словно тупая боль, она всегда где-то маячит. Иногда происходит ее вытяснение — хорошо помогают всякие вещества типа алкоголя или наркотиков. Бывает психологическое или физиологическое вытеснение (в моменты страха или оргазма, например)… От нее можно «уйти» на какое-то время в моменты искренней увлеченности — любимым делом, покупками, спортом или просмотром фильма… К этим моментам стремится каждый человек, на этом выстроено все наше общество.

Давайте же исследуем ее подробно, потому что именно она порождает и духовный поиск, а ее отсутствие — завершает его. И именно она может стать нашим проводником. Для этого рассмотрим субъекто-объектный способ существования/познания мира.

Как возникает недостаточность?
ТО, ЧТО ЕСТЬ, чтобы быть воспринято и познано, выглядит как:
  • объект
  • (его условная граница)
  • фон
Этот фон мы называем номинальным субъектом. Номинальный он потому, что никаких субъектов и процессов не существует. Просто мы так привыкли интерпретировать мир в рамках субъект-объектного разделения. На самом деле разделение на субъект и объект это всего лишь условное отделение объекта от его фона! По сути вообще воспринимаются просто объекты на фоне.

КАРТИНА КАЖДОГО ОБЪЕКТА+ФОНА АБСОЛЮТНА ПОЛНА И ДОСТАТОЧНА. В каждый момент это — сама достаточность и полноценность! Более того, в этой полной картине очевидна и условность разделения ТОГО ЧТО ЕСТЬ на объект и фон.

Объектов огромное количество, сменяющихся с бешенной скоростью, а фон — это энергетический аспект, он не несет никакой информации, поэтому он становится незаметен, а внимание увлекается лишь объектами.

Из-за этого и возникает НЕДОСТАТОЧНОСТЬ! Это сигнал об ОТСУТСТВИИ ФОНА В КАРТИНЕ МИРА. Картина получается искаженной. В каждый момент времени мы воспринимаем такую триаду:

Я — взаимодействую с — объектом

Куда делся фон? Он «спрятался» под видом процесса! Энергетический аспект считывается как процесс, например «вижу», «ощущаю», «чувствую», «думаю». Здесь я не говорю о процессах типа «рука двигает кружку». Эти «механические» процессы — это просто видимость процессов, возникающая как эффект движения при смене кадров. Но что за процесс такой «думать»? Или «чувствовать»? Тут вообще ведь нет никакого процесса, даже в виде смены кадров! Это как раз и есть мой самый любимый указатель на энергетический аспект (фон, номинальный субъект), который просто «приватизирован» авторской программой и выдается ей за процесс!

Когда настоящий субъект спрятан подобным образом, внимание не идет к нему. Оно сразу направляется на объект, и искаженная картина мира тут же дает сигнал недостаточности! Это встроенный природой механизм сообщения об ошибки в восприятии!

Причем, т.к. фоном могут выступать три аспекта Основы, мы недостаточность воспринимаем в трех плоскостях:

  • В области чувств — нам якобы не хватает любви, наполненности (фон чувств, аспект Присутствия не воспринимается)
  • В области мыслей — нам как будто не хватает понимания, истины, свободы (а на самом деле просто не воспринимается Пустотность)
  • В области ощущений и восприятия органов чувств — не хватает ясности, яркости, чистоты, остроты (Осознанности).
Вы наверно замечали, что когда случается сильное переживание в одном из диапазонов — например вы сильно влюбились или сильно испугались (это к любителям острых ощущений) — в этот момент вы как будто исчезаете, остается только это переживание и его «прозрачный фон». Именно это и есть краткосрочные моменты «отключения» 3сс и попадания во 2сс, в которой и происходит восприятие объктов на фоне Основы. Это бывает и в результате практики.

Вернемся к изучению 3сс и рассмотрим что происходит с субъектом, когда номинальный субъект выдается за процесс:

Я — взаимодействую с — объектом

В самом способе познания заложено наличие субъекта, поэтому вместо фона субъектом начинает выступать «я». Такой хитрый ход мышления, который прячет номинальный субъект и выдает за него «самозванца». Поэтому в нем и не возникает никаких сомнений, т.к. субъект-то должен быть! А в эту «ячейку» подставляется ПОДРАЗУМЕВАНИЕ СЕБЯ.

Но проблема в том, что по факту-то подставить НЕЧЕГО! Остается только «пустое место» для номинального субъекта, вместо которого начинает выступать субъект-я.

Проследите внимательно: при этом субъект находится как бы постоянно «за кадром», он воспринимается как НЕЧТО ОТДЕЛЬНОЕ ОТ МИРА И ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩЕЕ С НИМ. Как НЕФЕНОМЕНАЛЬНОСТЬ! Как КТО-ТО, кто рулит, действует, может или не может. Именно на это и указывает слово «я».

На самом деле такой эффект (якобы нефеноменальности) возникает ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ВОСПРИНЯТЬ ТАМ НЕЧЕГО! То есть буквально кроме мысли «я» (очередного феномена), там ничего нет. Эта мысль в 3сс ни на один феномен не указывает. Но т.к. СУБЪЕКТ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН БЫТЬ, мышление его требует, начинает ПОДРАЗУМЕВАТЬСЯ НЕВЕСТЬ ЧТО НЕФЕНОМЕНАЛЬНОЕ, как Я-КОТОРЫЙ-ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ С МИРОМ.

Парадокс мышления. Любое слово должно обозначать какой-то феномен, так устроена речь. Но именно самая частая мысль — я — не указывает ни на один феномен!!! Поэтому когда вы спрашиваете «Кто я?» или «Что есть я?» — ни один ответ вас не устраивает!

И поэтому и есть эта программа «Обязательно должен кто-то быть!». Потому что есть мысль «я», есть «дырка» от номинального субъекта, но сам номинальный субъект не считывается, а остается только дырка от бублика, выдаваемая за я-нефеноменальность!

Об этом-то и сигналит недостаточность. Что номинальный субъект не считывается, картина не полна. Что никакого «нефеноменального меня» нет, а сама мысль «я» сидит на дырке от субъекта! А нам кажется, что нам любви не хватает!

Ну и еще один эффект — этот «нефеноменальный я» «питается» энергией спрятанного аспекта Основы. То есть та энегрия ном.субъекта, которая должна была давать прочтение как полноценность и завершенность картины объект+номинальный субеъкет, уходит в моделирование в мышлении «себя» и всех историй о себе, наделение «себя» реальностью и всякими способностями и функциями.

Что делать?
Исследование таких привычных явлений как «я думаю о маме», «я чувствую огорчение», «я ощущаю боль», «я вижу стол» дает возможность в каждом диапазоне (мысли, чувства, ощущения) — обнаружить номинальный субъект, припрятанный в виде процесса! Обнаружение его сразу сигналит: чувство недостаточности сменяется чувством ДОСТАТОЧНОСТИ И ПОЛНОТЫ КАРТИНЫ!

Если открыт только один или два диапазона, авторская программа через некоторое время восстановится, снова появится чувство недостаточности. Тогда исследование следует продолжить в оставшихя диапазонах.

Когда таким образом открыты все 3 (а точнее 4) диапазона (мысли, чувства, восприятие внешнее и внутреннее), авторской программа уже не может зацепиться, это и есть освобождение в основе!

А прозрение к тому что есть и номинальный субъект и объект одномоментно, к тому что выглядит как условное на них разделение — и есть пробуждение! Когда реальностью не наделяется ни объект, ни субъект, потому что осознанна их феноменальная природа.

Удачного вам исследования!

285 комментариев

Aqua
Очень здорово описано! Браво! :)
Aqua
Из-за этого и возникает НЕДОСТАТОЧНОСТЬ! Это сигнал об ОТСУТСТВИИ ФОНА В КАРТИНЕ МИРА.
Я бы сказала, что это не ОТСУТСТВИЕ фона [фон-то в любом случае никуда не девается], а его НЕОСОЗНАВАНИЕ, а место фона, как бы, занимает это пресловутое «я» [как его ни представляй], которое не распознается как очередной объект.
И тогда фон [НС] просто выпадает из поля осознания, а внимание сосредотачивается лишь на «я» [«внутренний» объект] + «внешний» объект.
Jaya
«Отсутствие в картинке» = неосознание, я это и имела ввиду)) Все верно!
Dragon
осознавание наверное есть, а вот различения нет, поэтому и включается фантазирование! если бы фон не осознавался, как бы провели границу объекта?!
Aqua
Да, так будет точнее :)
TVN
Классс! Именно так с тремя с! Восторг! ))
Felix
Великолепно!!! Сашенька. Вроде уже тысячи раз говорили об этом, но ты смогла очень ясно все передать.
stuikoza
Саша, ты гений.
wwwatcher
А прозрение к тому что есть и номинальный субъект и объект одномоментно, к тому что выглядит как условное на них разделение — и есть пробуждение! Когда реальностью не наделяется ни объект, ни субъект, потому что осознанна их феноменальная природа.
Если не возражаешь Саша, то я попробую объяснить, на своём языке, что такое номинальный субъект. Номинальный субъект — это Абсолют. Он никак не проявляется не энергетически, не информационно, потому как аспекты основы лишь «его» вариация относительных взаимодействий, где аспекты отражают себя в виде феноменов. Это субъективно — объективное взаимодействие, где нет никакого субъекта — объекта и действия, а лишь феноменальные отражения несуществующего, ни несуществующего. Номинальный субъект — это отражение не отражения… которое проявляется феноменально в «трёх» аспектах основы, отражающих себя относительно, как «субъект-процесс-объект», где каждый аспект «пустотность-осознанность-наполненность» могут выступать в любом из этих качеств относительности, создавая отражения не отражения. Феноменальное осознание не отражения — это осознание номинального субъекта.
Yarik
Привет!
Номинальный субъект — это Абсолют.
Как так? Номинальный субъект — это неотделимый аспект любого феномена.
wwwatcher
А что такое феномен?
Yarik
Знание, субъект-объект.
Jaya
Хм, насколько я тебя поняла, можно сказать, что любой феномен — это «выражение» Абсолюта, а еще точнее — то как выглядит Абсолют. Любое разделение на субъект-объект — условное разделение ТОГО, ЧТО ЕСТЬ.
Но я бы не сказала, что феноменальное осознание Абсолюта — это осознание ном.субъекта. Потому что это звучит как будто Абсолют можно как-то отразить. Но абсолют — это не что-то, не что-то нефеноменальное в том числе! И потому — любой феномен (а не только Основа!) — это феноменальное отражение абсолюта, то как выглядит абсолют.
Jaya
Отразить — в смысле осознать.
wwwatcher
Потому что это звучит как будто Абсолют можно как-то отразить.
Феноменальное осознание не отражения — это осознание номинального субъекта. Где здесь отражение?
Jaya
хотела написать осознать, а написала отразить :) но я же поправилась :) читай вместо «отразить» — «осознать»
Felix
Вдохновила :)

Когда не хватает любви, вспомни, любовь — это воздух для ветра сердца, без него не будет ни полета торнадо, ни ласки весеннего бриза.
Когда не хватает истины и свободы, вспомни, свобода и истина — это вода для океана духа, без нее нет ни могучего цунами, ни капли грибного дождя.
Когда не хватает ясности и осознанности, вспомни, осознанность — это Солнце для ума, оно светит всегда и когда на западе ночь, на востоке празднуют рассвет.
Jaya
очень красиво!))
Felix
Это от тебя импульс :)
atmail
Супер, нет слов,
одни выражения
как у сломанного телевизора.
din_vl
Это потрясающе!!!
din_vl
Верно ли сказать, что осознание номинального субъекта приводит к ощущению полноты, законченности и даже в некоторой степени блаженства или это все иллюзии и «подстава» ??
Jaya
верно. Это сигнал, что недостающий пазл на месте и реакция чувственного тела на это :)
din_vl
А если для этого требуется приложить усилие и направлять внимание, это нормально на первых порах? И постепенно усилие перейдет в безусильность?
Jaya
Спасибо, ребят))
Biryza
Саша, что регистрируется вначале-несогласие с тем, что есть или чувство недостаточности.Или они одномоментны?
Как ты думаешь?
Jaya
Я думаю, что недостаточность пораждает несогласие с тем что есть. А если еще точнее — это некое ментальное объяснение недостаточности в плоскости феноменов. Например, когда закрыт НС в чувствах, есть чувство недостаточности любви которое трактуется как «он меня недостаточно любит», а это уже несогласие с тем что есть.
Biryza
Мне видится, что наоборот несогласие с тем, что есть и вера в возможность того, кто может это изменить, рождает чувство недостаточности.А энергетически это выглядит как несоответствие между чашами весов. На одной то, что есть плюс желаемое(искажение видимости), на другой-фон для того, что есть плюс дырка от бублика в виде придуманного персонажа.Поэтому и приходится выделять часть энергии НС на закрытие этой дыры. Твой пост понравился, но пока не осознается механизм появления недостаточности.
Jaya
Про весы что-то тебя не поняла совсем. На мой взгляд это два описания одного и того же явления, просто одно на уровне чувств, а другое — на уровне мыслей. См. выше мой пример
DASHKA
.Саша, а может так быть, что есть какое-то явление, оно регистрируется, регистрируется за счет некого контекста. Вот например печаль. Как узнешь что это печаль, а не тревога например или радость? Для регистрации этого чувства как бы перебирается некий набор чувств из коробочки когда либо чувствуемых. И понимаешь, что: А! Это печаль. А не радость. И вот отсуствие радости не видится как контекст, а видится как второй (желаемый) вариант. И вот на этой разнице между тем, что есть печаль, а должна быть радость и появляется иллюзия автора, который мог бы порадоваться наконец, вместо того, чтобы без конца грустить. И чувство вины, что опять печаль, а должна бы быть радость и смех(((( И уже появяется вместе с виной недостаточность, А?
Jaya
Нет, девочки, недостаточность появляется еще даже раньше, чем вина. Это я вам точно говорю. Она появляется даже когда регистрируется радость! Она звучит тихим голосом, даже когда вас переполняет гордость (противоположность вины)! Разве не так? Понаблюдайте за собой, даже радость неполноценна, все равно чего-то не хватает. Это обычно прочитвыается как то, что она закончится и надо бы ее удержать, ведь контекстом для радости будет печаль, значит и печаль здесь вместе с радостью. Они всегда ходят парой))) А гордость все время сопровождается толикой неуверенности в себе, ведь контекстом для гордости будет вина…

Вообще я все хочу свести к тому, что недостаточность появляется уже в момент РЕГИСТРАЦИИ явления, если эта регистрация искажена, еще до его оценки и интерпретации. Еще до несогласия с тем что есть и до всех историй о ком-то, кто мог бы иначе. Я вижу это так.
Biryza
Что искажает регистрацию явления до оценки и интерпретации- искажение фона объекта? Например в твоем примере: его любовь на фоне ее отсутствия(нет искажения) или -любовь его на фоне «меня» или «моей» любви(искажение)? Да?
Jaya
Искажается из-за неосознания номинального субъекта. Фон объекта воспринимается не как ном. субъект, а как процесс! И уже тут (!) возникает недостаточность, т.к. НС не видится. То есть вместо регистрации «печаль/радость на фоне Присутствия» мы получаем «я чувствую печаль/радость». При этом уже фигачит недостаточность. А уже потом начинаются в мышлении истории «чувствую, а не должна» «это потому что он меня не любит» и т.д. Попытка найти любовь в другом человеке растет корнями из того, что не видится Присутствие=Любовь Бога к каждому феномену!
DASHKA
Саша, а если то осознается, то нет. Так бывает? Что как будто нужно вспоминать, как усилие сделать?
DASHKA
Или некоторые чувства осознаются как бы на фоне ном. субъекта, а проще просто осознаются без подгруза Я. А как просто констатация того, что есть например Злость. А некоторые мои, у меня. (((
Biryza
Не понятно. Я в момент регистрации не испытываю никакой недостаточности, только если регистрируемое хочется оттолкнуть, удержать или поиметь -тогда да.Может мы с тобой недостаточностью называем разные чувства?
Jaya
Не буду настаивать, все чувствуют немного по-разному. Наверно, бывает, что недостаточность, возникающая при регистрации, вытесняется, а воспринимается только при разворачивании авторской программы. Ведь там уже она выглядит как недостаточность авторства! Недостаточная мощь МОИХ способностей. Тогда уж она долбит по-полной. Вероятно, это прочтнние недостаточности через 3 сс.
DASHKA
Саша, а если что-то регистрируется за счет ном. субъекта, то может возникать отношение? Что нравится или не нравится? Боль есть. Не нравится — есть.
DASHKA
нет, видимо оценка — это уже отношение, и если не нравится, то отталкиваю, а нравится — пригягиваю.
Biryza
Почему оценка может быть исходя из обусловленностей уникальной личности. Я вот бананы не люблю с детства.Ничего личного, не ем.
DASHKA
так ты их и отталкиваешь, не ешь)))
где та грань между просто не нравится, так как обусловена. И из авторской программы когда идет отталкивание или присвоение?
Biryza
Либо безотносительно не нравится(я не против, что другие их любят, я пробовала, не могу) или не нравятся, а должны (хочу чтоб нравились)-это уже авт. программа вкл.
DASHKA
А… поняла))спасибо)
Biryza
Вот еще Мастер что про возникновение «я»- притязаний при оценке писал:
Вопрос не оценки, не предпочтения, а ПРИВЯЗАННОСТИ к предпочтению, потому что Я ПРАВ! поэтому одно дело предпочтения обусловленные неким контекстом, а другое дело привязанность к предпочтению и навязывание его как ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО, потому что оно МОЕ! вот здесь уже идет муссирование автора предпочтения!
Biryza
А разве через прочтение во 2СС есть недостаточность?
Dragon
да, так и есть именно в 3СС! смотри, когда появляется претензия на авторство «мысли я», различающее сознание, делает запрос в воспринимающее сознание(древний мозг) оттуда прихоит сигнал, что такой штуки как автор НИГДЕ НА РАДАРАХ НЕТ, ни в одном органе чувств, только в воображариуме в 3СС!
И еще один момент, «я» — это хитрое описание в 3СС, уникальных обусловленностей, или так скажем индивидуального сознание, которое безусловно «ответственно» за появление уникальных мыслей и действий, но НИКОГДА НЕ ЯВЛЯЛОСЬ АВТОРОМ! И вот этот набор уникальных программ называется «я»… но тогда это ярлык для уникального, индивидуального сознания, а не что-то что его имеет.
Biryza
А на какую недостаточность указывают при регистрации явления?
Dragon
Потеря номинальной субъективности!
Biryza
Ага, теперь понятно.Только сам этот момент потери словить не выходит.
DASHKA
если просто регистрируется что-то это одно. а если я регистрирую — это другое. Я вступаю в отношения с этим и что-то отталкиваю, а что притягиваю а что -то игнорю.
Biryza
Да, или регистрация во 2СС, или через «я-центр»-в 3СС
Felix
Точно, радость не знает радости поэтому и не может потеряться :)
DASHKA
хорошая фраза, для тебя это так?
Felix
Ира это указатель и коан, если радость не знает радости то кто знает что бы сказать так это или не так.Все что можно зарегистрировать это то что когда хорошо нет страха что будет плохо, а когда плохо нет мысли, что должно быть хорошо, хотя как всякое живое существо делаешь то что можешь если болеешь или испытываешь дискомфорт.
DASHKA
Феликс, а почему ты так часто говоришь про указатели? У тебя что ни фраза, то указатель(((
ты указываешь из того, как ты видишь и переживаешь или по памяти, как когда было пробужденное виденье? Я была в пробужденном виденье, но недолго, так как там было я помню, но отдаю отчет что сейчас не так. И говорю и пишу из того, как сейчас, а не было тогда.

Т.е. ты когда радуешься не сознаешь радость что ли? Она для тебя от печали что ничем не отличается?
Felix
Какая память:)Ты была в пробужденным видении Ира о КОМ это :) Ну как тебе объяснить что это все о другом Вот тебе стих Аранзона
Хандра ли, радость — всё одно:
кругом красивая погода!
Пейзаж ли, комната, окно,
младенчество ли, зрелость года,
мой дом не пуст, когда ты в нём
была хоть час, хоть мимоходом.
Благословляю всю природу
За то, что ты вошла в мой дом!
DASHKA
Феликс был опыт пробуденного состояния, но потом все вернулось и авторская программа или эго все повернула так, что было у меня. Хотя тогда никакой меня не было. Но я не о том.
Это к слову. Я о том, ты говоришь про то, что Радость не знает Радости ты так СЕЯАС видишь, так проживаешь, это твоя реальность, или это просто красивые слова, как выдавать желаемое за действительное?
Felix
Ира мы говорим о разных вещах, что касается меня то я написал advaitaworld.com/blog/34329.html Попробую повторить слова Рам Цзы: не отсутсвие предпочтений, а отсутсвие привязанности к предпочтениям.Конечно человек в отличии от животного различает одну эмоцию от другой.Невозможно перепутать боль и удовольствие хотя они могут переходить друг в друга. Ты страдаешь не от боли, как говорил Рам Цзы страдание это боль плюс ЛЧА. У меня сейчас нет страданий, хотя боль иногда бывает.Причиной выхода из ВК были не страдания, а перезапуск ЛЧА который был не заметен вначале, а потом стал проявятся в качестве гордыни.Еще одна фраза Рам Цзы, что на эту работу может прийти сила, а может и нет. Пусть она к тебе придет. Обнимаю
DASHKA
так вот я как раз про гордыню, если так часто говорится, то это указатель и это указатель. То что ими разбрасываться, если сам в омрачении, я про это пыталась сказать намеками.))) Я тебе, Феликс тоже желаю силы, я очень тебе сочувствую… И обнимаю.
Felix
Ира это не МОЙ указатель. Нет никакого омрачения кроме веры в него:)Посмотри как в этой фразе проявляется вера в КОГО ТО.Но в одном ты права, если нет резонанса, то все слова будут не указателями, а пустословием. А когда резонасс есть, то ты вдруг СЛЫШИШЬ то что слышала уже тысячу раз.Ведь и Дракон и Инара тебе уже все сказали. Что мешает тебе услышать, не понять, ты прекрасно все понимаешь, а услышать. Может это опыт твоего пробуждения по которому ты все меряешь? Не расценивай это как указатель :)а просто взгляд со стороны :)
DASHKA
Спасибо, Феликс)) может опыт, но скорее всего то, что его прекратило. Засада в чувствах(((короче заколдована очень видимо((
Felix
Если не возражаешь продолжим говорить. Что именно прекратило опыт?
DASHKA
опыт сам прекратился, на следующее утро, просто проснулась и опять Ира на месте. Так что перехода не было и ничего осознать не удалось.(((
потом Альяшанти прочитала кое-что поняла про то, что тогда произошло. Но вернулось все как прежде, и еще как бы с новой силой. Пришла в Учение, чтобы разобраться что же держит в омраченном виденье, подозреваю, что с чувствами затык. Но пока все по прежнему. Иногда кажется, что услышалось, и что больше нечего уже слышать, но по факту очередное интеллектуальное понимание.
Felix
Адьяшанти говорит, что первое сатори оно же и последнее.Нет ни в чем никакого затыка, как писал Дракон весь фокус в фокусе.На сколько я понимаю интенсивность душевной боли у тебя очень высока. И краткий момент передышки был принят за то, что должно быть всегда.Я понимаю что ты мне не поверишь но я всего лишь повторю слова мастера НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНО ИЗМЕНИТСЯ НО ИЗМЕНЕНИЯ ВОЗМОЖНЫ. Попробуй принять что эта боль МОЖЕТ остаться до конца жизни и нет той силы которая способна это изменить. Как безногий не получит ног, а безрукий рук. С этой болью придется жить и чем раньше ты это поймешь тем раньше прекратится страдание, хотя и останется боль.Прости за менторский тон :)
DASHKA
Адьяшанти говорит, что есть первое пробуждение (когда открывается другое восприятие, да, меняется фокус) и окончательное. Я его как раз опять уже в 7 раз перечитываю. У него прошло 6 лет.
Да, интенсивность высока, или как еще говорят болевое тело сильное. Так что…
Чувства реальные — образ меня страдающей реальный. Сопротивление всему и вся, и постоянная тоска, доходящая до отчаянья, тогда это становится невыносимым. Я себе уже говорила, что вот так получилось, что я так реагирую, такая типа обусловленность, или гормонов не хватет или что непонятно. Смириться с этим пока не получается. Идет борьба. однажды вдруг пришла мысль, что если это феномен такой, то это может длиться всю вечность, и после этого отпустило. Внезапно. А потом опять все по-новой. Для меня и поиск — это способ уйти от этих переживаний. Но мне вообще-то уже про это надоело говорить. Как из пустого в порожнее. Бег по кругу. Все одно и то же.
Спасибо за желание помочь, Феликс.
Bambuka
Для меня и поиск — это способ уйти от этих переживаний.
А есть ли Дашка без переживаний? Привет, дорогая!
DASHKA
Вот похоже, что наверное и нет. главное сомоопределение. Тока это не Дашка — это Ира. У Дашки нет, она отвязная)))Привет, Таня)))
Bambuka
:))) Приветики, ну да, Дашке повезло больше.
Wellco
Для меня и поиск — это способ уйти от этих переживаний.
Счастье, которое мы ищем, как говорил Рамеш Балсекар это когда существующее переживание наслаждения не прерывается, а переживание боли не усиливается.
Боль должна быть и нам ничего не остается как пережить её, но появляется нечто, что усиливает эту боль.
Что именно усиливает эту боль до такой степени, что она становится нестерпимой?
Wellco
Или что именно прерывает ощущения покоя (приятных ощущений)?
DASHKA
я думаю что борьба с ней, в что прерывает ощущение покоя? Мне кажется мысль что чего-то нужно, недостаточно(((
Wellco
Заметь, что когда ты ситуацию обозначаешь как приятную, как покой и т.п. то сразу возникает что-то, что прерывает это…
А когда обозначаешь как неприятную, то возникает что-то, за счет чего боль усиливается.
DASHKA
А когда обозначаешь как неприятную, то возникает что-то, за счет чего боль усиливается.
сопротивление тому как есть, и тот второй вариант, который должен быть сейчас в виде отсутсвия боли. Отталкивание999
когда ты ситуацию обозначаешь как приятную, как покой и т.п. то сразу возникает что-то, что прерывает это…
идея, что хочу, чтобы так было всегда, и не прекращалось. Желание схватить, удержать.
Wellco
А если попробовать не определять ситуации, как плохие или хорошие, что получится?
В обоих случаях происходит отделение от переживания. Получается типа «я переживаю переживание».
Это означает — я переживаю мир () и у меня есть выбор делать это или не делать.
Ощущение отделенности и ощущения, что ты переживаешь мир создает стремление к счастью, к тому, чтобы не страдать.
Возникают такие определения счастья
Счастье когда с другими гармоничные взаимоотношения.
Счастье когда ты не боишься, что другие нанесут тебе вред или боль.
DASHKA
А как попробовать не переживать ситуации как плохие и хорошие? У тебя получается? Ведь оценка идет автоматом, мне нравится или мне не нравится.
Как говорит Дракон, свойство мухи жужжать, а человека реагировать.
И как убрать ощущение отделенности? Через осознание что нет никакого тебя, а есть у мира свойство проявляться и регистрироваться одномоментно?
Wellco
А как попробовать не переживать ситуации как плохие и хорошие?
Ты думаешь, что это ты переживаешь ситуации, а на самом деле это не так. Отделенность в которой кто-то переживает что-то, возможна только в домысливании.
У тебя получается? Ведь оценка идет автоматом, мне нравится или мне не нравится.
Просто я заметил, что до того как происходит оценка, нет страданий, то бишь сопротивления, борьбы и т.п.
DASHKA
А если попробовать не определять ситуации, как плохие или хорошие, что получится?
это, Бахтияр был твой призыв вроде бы? Кароче, нипанятна((((
До того, как произошла оценка была просто регистрация, но как сделать так, чтобы не включалась оценка? Она ведь включается автоматически в зависимости от обусловленностей.
Wellco
это, Бахтияр был твой призыв вроде бы? Кароче, нипанятна((((
Я имел в виду, попробовать заметить тот момент когда нет оценок, приятно-неприятно, хорошо-плохо, когда то, что есть — просто есть.
DASHKA
изловчиться и анулировать оценки?))
Wellco
изловчиться и анулировать оценки?))
Я понял в чем дело.
Проблема в том, что ты думаешь, что ты делатель и у тебя есть выбор.
А когда что-то не получается, ты очень переживаешь, что у тебя не получилось.
Ты не хочешь признавать того, что ты не являешься делателем.
Это неприятие приносит страдание.
DASHKA
наверное ты прав, никак не смирюсь видимо((((
Wellco
наверное ты прав, никак не смирюсь видимо((((
От тебя это не зависит, так как ты не делатель, поэтому расслабься и попусту не напрягайся.
Wellco
И как убрать ощущение отделенности?
Просто заметить это ощущение, каким образом оно возникает, каким образом подставляется на пустое место, на пустоту.
DASHKA
вернулось чувство себя, и ощущение в груди как сжатость и вернулась отделенность.
DASHKA
Я знаю, что я страдаю не от боли, а от борьбы с ней. Но пока ничего другого не получается(((
Rezo
И даже не от борьбы страдаешь:)
DASHKA
А от чего? Резо, давно тебя не было)
Rezo
А есть ли борющийся, или это просто обусловленности? Есть ли страдающий?
DASHKA
по-моему эта борьба — это обусловленность. Такая, все поперек, причем с детства — меня бабушка поперешницей назвала. По любому против(((
А вот страдающая есть точно(((
Rezo
Но обусловленность -это же не ты? А что касается страдающей.Да ладно брось, где ты её видела?:)
Rezo
Да, вот ещё.Эта обусловленность не ТВОЯ!!! Ато ты её чё та присваиваешь, чувствуется.
DASHKA
да, я считала, что обесловленности точно есть, но что они мои, и нужно как-то срочно переобусловиться. Но в свете последнего сатсанга про ИИЯ, индивидуальную информационную ячейку эти все обусловленности и называются Я, а не я их имею.
Rezo
Но обусловленность -это же не ты?
DASHKA
получается, что то, что мы назваем Я — это просто набор обусловленностей.
Rezo
Они то называются Я, но кто называет? Вот его наличие и надо проверить.
Rezo
получается, что то, что мы назваем Я — это просто набор обусловленностей.
Ну если есть уж такое видение, то чего уж тогда выяснять.
DASHKA
а с чем я тогда так борюсь, не принимаю получается какую-то обусловленность? Т.е она у меня?(((
DASHKA
не могу смириться, что я такая(((
DASHKA
там в конце знак вопроса))
Rezo
Всегда проверка на наличие субъекта(меня)функционера.А есть ли он как реальность или есть только придуманные образы.
DASHKA
есть вера в образы(((
Rezo
Иногда помогает внимательное рассмотрение этого образа и в какой-то момент видится что это всего лишь мысль пустышка-образ и никакой реальности.
DASHKA
спасибо,)) так иногда делаю, но как-то чаще забываю, так как реальность образа слишком реальна.
Rezo
Вера в себя-борца--возможно один из образов.
DASHKA
борец и страдалец — вот два ключевых(((
DASHKA
А вообще-то странно… вера в эти образы создает чувство, что они есть всегда. Но на самом деле не всегда я и страдающая и борющаяся. Бываю и веселая и покладистая((( т.е разные проявления. Но вот эти -как застревание на них.
Rezo
Есть такой фокус в мышлении, что есть страдающий и когда возникает вопрос-а кто страдает? мышление подсовывает само страдание и (как-бы)говорит--вот ОН-страдалец.И так мышление может гонять по кругу, пока не поймёшь- страдание не есть страдалец, и его нигде нет-и в этот момент осознаётся ном.суб.
DASHKA
ой, спасибо, точно так и происходит(((Резо)))Точно подсоввывается страдание так как очень интенсивное переживание, и происходит как бы захват внимания.
DASHKA
получается, что есть некий набор чувств, которые подтверждают реальность этот образа меня и этот привычный образ как бы поддерживает реальность всех этих чувств. Как замкнутая система((
DASHKA
самооддерживающаяся(((
Rezo
Всё так, только вот чувства реальны или нет-это не важно.
Rezo
Т.Е.нет необходимости думать о реальности или нереальности страдания, а важно лишь увидеть обман реального страдающего.
DASHKA
хорошо, я поняла, Резо)))ты мне помогаешь, мне приятно)))
Rezo
А вообще я не для спора зашёл.:)
DASHKA
а я с тобой не спорю, Резо)))Я знаю, что ты мне помочь хочешь)))
a-dvaita
привет, пробуждение вроде и не являлось никогда состоянием, это нехороший такой опыт стремиться вернуть то, чего не существует кроме как фантазии об этом, он может затянуть на долгое время внимание на себя, но тут пожалуй стоит развернуться от этого и начать рассматривать уже имеющиеся у тебя убеждения. Ведь любое помрачение сознания — возникает сейчас и это именно тот фактор, который мешает видеть ясно, ты не можешь прийти к этому опыту, так как это не опыт и в нем не было какой-то отдельной тебя, но сейчас ты хочешь прийти туда собой, понимаешь? И тогда всё, чем ты занимаешься, это подтверждение того, кто туда дойдет вероятно, но это невозможно, я знаю по собственному печальному опыту таких попыток, выше нос, отпусти это полегоньку :)
DASHKA
Я это понимаю, отпускаю уже как мне кажется. Вижу что проблема в убеждениях. Как ты с ними работаешь?
a-dvaita
сейчас прямым взглядом, смотрю на то, что итак так. вот есть я и нет другого меня, чтобы что-то с этим сделать. и нет самой возможности делать
DASHKA
а вот если ты например испытываешь злость, и тебе кажется. что есть выбор ее или проявлять или нет, или попробовать все решить миром. Это иллюзия? Так как если придет мысль все попробовать миром решить, то будешь решать, а если не придет, а придет орать и материться, то будешь как миленький орать и материться? Да?
a-dvaita
мне не кажется, нет выбора, понимаешь? страдания происходят только от одного в этом мире, от веры в индивидуальную единицу я, которая решает, выбирает, что-то может, но все это очень сомнительно становится, если это исследовать. Если я испытываю злость, значит я испытываю злость и нет ничего кроме злости, возможно через минуту или какое-то время она утихнет и тогда я не буду ее испытывать, но это я не я что-то с ней делаю, являю или прекращаю. Конечно, ты просто действует в соответствии со своими программками какими-то, заложенными в тебе за все годы жизни, это твоё функционирование, никто не знает что случится в следующий миг, не существует контроля, и ты не знаешь, как ты себя поведешь
a-dvaita
все возможно
a-dvaita
посмотри, почему тебя это волнует, кого это волнует, смести внимание в эту точку, там будешь ты, которая считает, что может что-то с этим сделать или не может и возможно присвоенные себе рекции, как-будто это твоё, но это не твоё, так мне кажется, отсюда возникают вопросы этих колебаний — что я могу, как я могу
DASHKA
Спасибо, Никита))реакции мои((
a-dvaita
а ты просто удели этому внимание и проверь так ли это, можешь ли ты реагировать, когда не реагируешь и не реагировать, когда реагируешь, попробуй и посмотри, принадлежат ли тебе реакции или это выдуманное могущество, приписанное себе, и тебе спасибо, на здоровье :)
DASHKA
да и смотрела уже не один раз, а что-то видимо еще не досмотрела))
А ты не был у Дракона еще? Ты же Москвич? Я тебя не видела.
DASHKA
Приходи, мне кажется, что тебе понравится)
DASHKA
ты же вышел из внутреннего круга не просто так? Ты же мог сравнить что что-то было, а потом исчезло? Память-то была? Так и у меня тоже есть в памяти некое событие. В опыте этого организма тела-ума или ИИЯ, индивидуального сознания.
DASHKA
А Любовь Любви, а Свобода Свободы. А еще Мир, Труд, май!((((
KetrinStep
Радость неполноценна — однозначно! Раньше думала, что страдание абсолютно, но теперь вижу, что и страдание какое-то пластиковое что ли… Я так поняла, что ошибка кроется в интерпретации «мира», в его описании через 3СС, но никак не могу ухватить начало, исток этой ошибки.
Dragon
Исток ошибки это Я Как контрагент воображариума, моделирующего опыт в 3сс
DASHKA
Саша, это бомба! Так просто и ясно расписано, спасибо тебе огромное!)))
peresvet
Браво. Я думаю после этого треугольники-кружки и другие схемы больше не нужны. Четко. Кратко. Убедительно. Ясно.
Atattvamasi
спасибо тебе, Саша, за этот ясный текст!:) с каждым днем Учение сияет всё ярче и предусматривает все больше нюансов и тонкостей. какие-то моменты и инструменты подачи переоткрываются, становятся еще более детальными и даются еще более точечно, не оставляя собой компромиссов невежеству. полнота и законченность неимоверная:)
радостно:)
Jaya
и мне)))) красивое оно
Mint
Спасибо! Очень ясно!
Platonio
Что бы ни происходило, я все равно досмотрю кино до конца.
DASHKA
А мне иногда хочется уйти с фильма…
a-dvaita
зачем? наслаждайся :) другого кина нет на данный момент, может потом и будет…
DASHKA
пока с наслаждением туго(((А ты на встречах у Дракона был? Я что-то тебя не видела.
Ultron
Ба! новый мастер!
snumra
«Модно, стильно, молодёжно»
Очень понравилось!
Madiha
Все так восхищаются, а вот я, честно говоря, чуть мозги себе не сломала, пытаясь это хоть как-то понять… Терминология все усложняется и усложняется, строятся все новые и новые теоретические объяснения, которые становятся уже такими навороченными, витиеватыми и запутанными, что дальше просто некуда… И и со старыми то не разобралась то, а тут — на тебе! И все так восхищенно аплодируют, вроде не только интеллектуально это все схватили, а и опытно пережили… Ну с какой это стати, объясните мне, этот пресловутый номинальный субъект вдруг становится процессом?! Что за страннейшие объяснения? Зачем эти дальнейшие усложнения? Я конечно извиняюсь, но сети теории становятся все более непроходимыми, таким образом не давая состояться даже интеллектуальному пониманию… Как я когда-то говорила, Дракон — мастер создания усложненных схем и разъяснений. Ну эта уже совсем мне зоны досягаемости…
Madiha
вне зоны досягаемости
enso
я мыслю мысль (3сс) => мысль мыслицца (2сс)
я чувствую чувство => чувство чувствуецца
я ощущаю ощущение => ощущение ощущаецца

и так ты смотришь что значит мыслю/чувствую/ощущаю? оказывается что для этого никакого «я» не требуется. оказывается что то что считалось процессом в 3сс так же номинально. и на самом деле мысль даже не мыслимость мысли)))) чувствуемость чувства и ощущаемость ощущение. именно вот как существительное а не глакол, так корректней. и выходит что мыслимость/чувствуемость/ощущаемость как бы выступает в роли субъекта номинального к номинальному объекту мысль/чувство/ощущение. т.е. фоном для них является.
enso
и на самом деле мысль даже не мыслимость мысли))))
оговорко: и на самом деле мысль даже не мыслицца а есть мыслимость мысли.
Atattvamasi
спасибо. очень здорово, что ты поясняешь и поясняешь здорово!
кстати, Наташа, вот он это тоже не слышал на сатсангах, а только на сайте как я понимаю, потому что я там его не вижу! :)))
enso
эт вам спасибо что сатсанги для тех кто не может на них выбраца пересказываете здесь на сайте!)
Madiha
Он бывает на сайте чаще, чем раз в год! :))
Madiha
Спасибо, но это еще более запутано, чем у Алексдры :))
enso
ты главное спрашивай что именно не понятно и всегда найдёцца кому ответить, на то он и сайт.
Madiha
Еще раз перечитала твое объяснение, как-то яснее стало. Спасибо
Madiha
Просто понимаешь, дело в том, что все эти «номинальные субъекты», которые теперь становятся процессом, кажутся мне до такой степени искусственно созданными теоретическими построениями, которые идеальны для того, чтобы занимать ум такой вот диковинкой. Я и так занимаю ум очень многими вещами. Я не вижу практического применения этой информации
enso
значит эти указатели не для тебя, только и всего) по этому мастера их постоянно и обновляют, дополняют, чтоб под любой вкус нашлось. я думаю и на тебя найдётся проруха рано или поздно!))))
Madiha
Мне до старухи еще далеко! :)))
enso
и на молодуху найдёца проруха тоже!)))

я кстати твои комментарии часто плюсую, мне нравится твоё вот это «мнение в разрез», так что рад тебя видеть!)
Madiha
Ой, спасибо, тайный поклонник! :)) Держи тебе плюс солидарности :)
TVN
На самом деле происходит упрощение. Линейный ум подсказывает нам что для познания объекта нам всенепременно необходимо три составляющие: Субъект (тот кто познаёт), Объект (то, что познаётся) и процесс (собственно «работа» по познанию объекта.
Но в действительности, если развернуть внимание, то окажется всё проще. Например вспомни образ Нго-Ма. Линейное разворачивание: Я (Суб) Вспоминаю (Пр) Нго-Ма (Об). Но так ли это?
Ведь всего-то в уме «видится» образ Дракона на фоне «чего то ещё». Нет никакого «Я», ну тебе же в данный момент нет надобности даже о себе или о каком-то «я» думать. Следовательно Субъект отпал. Но ведь отпадает и Процесс, он же не происходит. Есть некий, едва различимый фон, отличный от образа Дракона, как нечто от этого образа отличное и благадоря которому (фону) ты и узнаёшь образ. Вот этот фон, «что-то ещё» и есть тот самый Номинальный субъект. То есть не процесс «превращается» в НС, а мы усматриваем, что процесса то и не было, а всегда было это «что-то ещё», как собственно и не было никакого Субъекта[. который исследовал.
Dragon
хорошо объяснил!
Madiha
Еще один знаток махамудры! :)) Спасибо, Владимир, только дайте мне отойти от поездки, от всех этих рассказов про недоступные монастыри Метеоры. А то я на их фоне совсем не различаю, о чем тут вообще говориться :) Надо переключиться на эту волну :))
Felix
Привет вот специально для гречанок :)http://advaitaworld.com/blog/video-short/34320.html
Madiha
Знаете, что мне написали: «поиск не дал результатов» Вот так и у меня :)
Felix
А у меня сразу открылось :)Вот текст а там еще видео есть

Миф о пещере

Государство: Книга седьмая

«После этого, ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию… Представь, что люди находятся как бы в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у их прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная, представь, невысокой стеной, вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.
— Это я себе представляю, — сказал Главкон.
— Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат…
… Прежде всего разве ты думаешь, что находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?..
— Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?…
— Далее. Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы не произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени?…
— Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов…
… Когда же с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше…
— Тут нужна привычка, раз ему предстоит увидеть все то, что там, наверху. Начинать надо с самого легкого: сперва смотреть на тени, затем на отражения в воде людей и различных предметов, и уж потом — на самые вещи; при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и его свет…
… Вспомнив свое прежнее жилище, тамошнюю премудрость и сотоварищей по заключению, разве не сочтет он блаженством перемену своего положения и разве не пожалеет он своих друзей?..
— А если они воздавали там какие-нибудь почести и хвалу друг другу, награждая того, кто отличился наиболее острым зрением при наблюдении текущих мимо предметов и лучше других запоминал, что обычно появлялось сперва, а что после, а что одновременно, и на этом основании предсказывал грядущее, то, как ты думаешь, жаждал бы всего этого тот, кто уже освободился от уз, и разве завидовал бы он тем, кого почитают узники и кто среди них влиятелен?…
— Обдумай еще и вот что: если бы такой человек опять спустился туда и сел бы на то же самое место, разве не были бы его глаза охвачены мраком при таком внезапном уходе от Солнца?…
— А если ему снова пришлось состязаться с этими вечными узниками, разбирая значение тех теней? Пока его зрение не притупится и глаза не привыкнут — а на это потребовалось бы немалое время, — разве не казался бы он смешон? О нем стали бы говорить, что из своего восхождения он вернулся с испорченным зрением, а значит, не стоит даже и пытаться идти ввысь. А кто принялся бы освобождать узников, чтобы повести их ввысь, того разве они не убили бы, попадись он им в руки?..
… Восхождение и созерцание вещей, находящихся в вышине, — это подъем души в область умопостигаемого… Итак вот что мне видится: в том, что познаваемо, идея блага — это предел, и она с трудом различима, но стоит только ее там различить, как отсюда напрашивается вывод, что именно она — причина всего правильного и прекрасного. В области видимого она порождает свет и его владыку, а в области умопостигаемого она сама — владычица, от которой зависят истина и разумение, и на нее должен взирать тот, кто хочет сознательно действовать как в частной, так и в общественной жизни.
— Я согласен с тобой, насколько мне это доступно.
— Тогда будь со мной заодно еще вот в чем: не удивляйся, что пришедшие ко всему этому не хотят заниматься человеческими делами; их души всегда стремятся ввысь.
… А удивительно разве, по-твоему, если кто-нибудь, перейдя от божественных созерцаний к человеческому убожеству, выглядит неважно и кажется крайне смешным? Зрение еще не привыкло, а между тем, прежде чем он привыкнет к окружающему мраку, его заставляют выступать на суде или еще где-нибудь и сражаться по поводу теней справедливости или изображений, отбрасывающих эти тени, так что приходится спорить о них в том духе, как это воспринимают люди, никогда не видавшие самое справедливость».

(Платон «Государство». Миф о пещере (кн. 7; 514а — 517е) (дается в сокращении — www.philosophy.ru/library/plato/01/0.html; полный текст см. в: Т.3; стр. 295—299)
Madiha
Не посчитайте это иронией, но вам этот миф Платона, наверное, запомнился потому, что вы видите себя в роли главного героя, глаза которого опять стали охвачены мраком при внезапном уходе от него Солнца…
А еще мне это рассказ напомнил легенду о Прометее
Felix
Интересный взгляд :) Но мне этот миф нравился еще много лет назад мы с друзьями из Ровнеровской группы даже инсценировали его. Посмотри лучше сюда — Тут нужна привычка, раз ему предстоит увидеть все то, что там, наверху. Начинать надо с самого легкого: сперва смотреть на тени, затем на отражения в воде людей и различных предметов, и уж потом — на самые вещи; при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и его свет… это ведь практика.
Madiha
Просто истории, которые мы удерживаем в уме, которые как-то привлекают нас, впечатляют, запоминаются — это всё про нас :) Можно легко нарисовать портрет человека по тем рассказам и героям в них, которые ему нравятся :)
Да, Платон это так увидел. Вы с Ровнером вот даже практику усмотрели. Мне же кажется, что при Луне и при звездном свете все искажается до невозможности и таким образом дается полный разгул для фантазии и воображения. Хотя постепенность переходя, как в примере Платона должна быть, согласна. Но смотреть нужно на Солнце и на свет.
Felix
Конечно ты права, разверни свое высказывание и посмотри, что удерживается тобой, может тогда увидишь, что то, что удерживается не твое а ты.
Madiha
То, что удерживаются мною не просто рассматривается, а используется как материал для драм. постановок и проживания
Felix
А что останется если все это убрать? Воспоминания, идеи, знания. Останешся ли ты без своего?
Madiha
Мне ваш вопрос напоминает вопрос из серии: «а что если на нас сейчас упадет метеорит, что тогда будет?». Прожитый материал невозможно убрать — он впечатался в теле и останется со мной навсегда. Но я на ваш вопрос ответила, что «свои» истории не просто рассматриваю, а выношу их на всеобщее обозрение, на зрительский суд. А вы ускользнули от моего вопроса о истории Платона, которая запомнилась вам и перевели разговор на меня :) Не хотите рассматривать «свои» истории? :)
Felix
Ты так привязана к своим игрушкам, что думаешь что у других так же :)
Madiha
Ладно, я уже поняла, что право указывать посмотреть на то, кто к чему привязан приватизировано мастерами и хотя вы на данный момент к таковым не относитесь, все же продолжаете полагать, что располагаете этим правом: другим тыкать указатели, а самому быстренько смываться, если кто-либо предлагает вам посмотреть на себя и свои привязанности :)
Madiha
Я не врубаюсь, почему это процесс отпадает? И образ Дракона ни на каком фоне не возникает — просто цельный образ! :)) И самое главное, каким это образом этот фон превращается в НС?? Короче, надо выспаться, я еще в Греции мысленно :)
TVN
Ну поспи ))) Утро вечера мудренее. Фон не превращается, о всегда существовал, а вот что не существовало так это процесс. Его то найти, как и субъекта, не представляется возможным. Ну ты когда смотришь в книгу, читаешь буквы, а фон — бумагу и не замечаешь вовсе. ))
Madiha
Ну как это фон не замечается? Вы что-то видите как вокруг себя так и на мысленном поле только благодаря фону.
Madiha
Но это не значит, что он не замечается.
TVN
Так если этот фон осознаётся, то этот фон и есть номинальный субъект, ни больше, ни меньше! ))
Madiha
Владимир, ну подумайте сами, ну на основании чего бы обыкновенный фон называете номинальным субъектом?
Madiha
Вот скажите мне честно, вы хоть раз это номинальный субъект видели? Или только наслышаны о нем их этого сайта?
TVN
А ты думаешь, что тебя посетит специальное видение в котором явится нечто, на котором будет висеть бирочка «номинальный субъект»? ))
Вот так просто фон — это он и есть. Для фона свойственно, что его не замечают. Вот все считают, что фоном для «Чёрного квадрата» Малевича — служит белый цвет.
TVN

Но посмотри сама так ли это?
Единственно, поправлю, что номинальный субъект нельзя рассматривать, ибо он сразу превратиться в объект, при наличии собственного номинального субъекта. Поэтому он осознаётся в момент появления объекта исследования
Dragon
так же его нельзя рассматривать как отсутствие объекта, потому как это моделируется в мышлении и называется манипуляция объектом!
Madiha
Мне вообще-то кажется, что да :)) А что, нет? Есть еще голубой фон — рамка коммента. Сам квадрат, если его отдельно рассматривать — становится фоном. на котором можно увидеть кой-какие детали. Но это все различные способы интерпретации увиденного, коих, мне кажется, просто тысячи :)
Поэтому он осознаётся в момент появления объекта исследования

Ну я мат. часть тоже знаю… Она меня не интересует. Только проверка так ли это на собственном опыте :))
TVN
Мне вообще-то кажется, что да :)) А что, нет?
Ну там больше кремового (ну или грязного) оттенка чем белого )))
Madiha
Ну так это просто грязно-кремовый фон :)) А кто вам сказал, что фон обязательно должен быть белым? :)
TVN
А ты спроси у ЛЮБОГО: какой фон картины «Черный квадрат», и ни разу не услышишь грязно-кремовый. Это к тому, что на фон и не обращают внимание. Пример такой из искусства, а не для выхода на номинальный субъект. ))))
Madiha
Не знаю, как там у других, но лично я очень люблю фотографировать и считаю, что хороший задний фон — это самая важная часть удачной фотографии :)) Это пример из жизни, может быть его даже можно как-то связать с НС :))
Bambuka
Может быть сложность в том что НС «едина» для всех феноменов? Ну это не разные фоны-субъекты, а единый с разной проекцией в знании? Она всегда есть очень обыденна и всем известна с детства. Но это не чувства или образы, как ожидается, а то что позволяет их зарегистрировать. Номинальный субъект сознания, это его отражение в переживаниях отражается. И этот фон не мелькает, не видится, а потому он таинственен. Немудрено, ведь где-то есть знание что фон дает всему возможность проявиться. Видимо номинальная субъективность и нарекается абсолютом когда осознается.
Пыталась уловить мысль. Не знай почему с твоего коммента. :))
TVN
у тебя «НС» едина" — это что? Если номинальный субъект то он не един, а вот номинальная субъективность, как осознание абсолютного отсутствия любого присутствия — то да! ))
Bambuka
Номинальный субъект не един, да. Номинальная субъективность. Я ни чего не могу сказать про абсолютность отсутствия любого присутствия. И вот сейчас стала обсуждать врубается попытка объективировать и мозг вскипает.
din_vl
а может быть все очень-очень просто?
НС это и есть Я. Да.
когда иду — кто идет?
когда сижу — кто сидит?
когда чувствую — кто чувствует?
когда радуюсь — кто радуется?
когда пишу эти слова- кто пишет?
всегда есть субъект? да. а что это такое? есть ли кто-то?
кажется есть и это я. а на самом деле это НС. вот он все время тут.
И вместо него подставляется Я.
И вот он Я постоянный такой и родной.
хехе.
Atattvamasi
:))))
так что есть Я в таком случае?
din_vl
мысль. красивая такая.
мысль из одной буквы.
Моська :)
Atattvamasi
на субъект повешена буква Я, ну и пусть себе висит, итого у нас есть: субъект для регистрации объекта? если есть номинальный субъект и номинальный объект — есть ли место чему-то еще недостаточному, как считаешь?

отсутствие радости — радость
отсутствие мысли — мысль

но отсутствие, это не автор, а НС. такая вот достаточность получается? как тебе идея?
din_vl
кажется есть только видимость присутствия.
где отсутствие?

сейчас взгляд упал на чашку.
чашка -> объект.
тут же возник подразумевающийся субъек -> я.
на самом деле просто есть только видимость объекта чашка
выделяемое из общей массы других объектов.
и есть как бы смотрящий.
Atattvamasi
ню ведь чтобы было присутствие, должно быть и отсутствие, иначе на фоне чего регистрировалось бы присутствие и как?

чашка объект — присутствие. а чтобы сказать — чашка присутствует — нужно ее отсутствие? вокруг чашки ведь нет ничего, за счет этого и выделяем чашку?

я (субъект) смотрю (процесс) на чашку (объект)

как бы смотрящий тут получается номинален?:)
Atattvamasi
или кто-то реально смотрит на чашку?
din_vl
нет. смотрящий номинален. (хотя не всегда, пока на ногу не наступили:) ) но это пройдет…
а с объектом пока вопросы.
чашка выделяется как объект на фоне пустоты-пространства.
именно это пространство ты называешь — отсутствие чашки??
Atattvamasi
нет, погоди, он либо номинален, либо кажется, что реален :)))) а то получается, как вроде призрака не существует, но он бывает всё еще ходит по дому в полночь :)))

ню да. пустота-форма — это пара — 0 1
отсутствие чашки (присутствие отсутствия чашки) — чашка
отсутствие чашки вокруг чашки условно определяет саму чашку

так?
din_vl
хаха. он наполовину реален еще :)
но он бывает всё еще ходит по дому в полночь — ну пока ходит. но это меняется. он тает постепенно :)

а зачем мы говорим — отсутствие чашки?
почему не просто — чашка на фоне пустоты или пространства?
просто когда я говорю отсутствие чашки мышление уже рисует саму чашку.
чтобы сказать отсутствие чего-то надо знать что это такое. верно?

получается когда я говорю чашка так же само уже есть и ее отсутствие?
и это имеется ввиду?
Atattvamasi
ой какой ужас :) только не говори мне, что ты надеешься, что может дотаять до конца так сказать призрак, которого никогда не существовало? :))) это сколько же он будет таять? :)))))

я не знаю зачем, ты так бодро начал писать, что мне стало интересно у тебя спросить — есть ли недостаточность, если всего достаточно? и если есть — то где, покажи?

ню можно чашка на фоне пустоты или пространства. но тут как-то я немного сомневаюсь, тк мне кажется, что это уже моделируется как объект снова в мышлении — образ пустоты, пространства, а на фоне чего эти образы возникли опять же? что является их условной границей?

как это когда отсутствие чашки -рисует чашку? вот на чашку посмотри сейчас, когда ты говоришь чашка — ты имеешь ввиду чашку, когда ты говоришь отсутствие чашки — ты имеешь ввиду буквально отсутствие чашки. и ты его воспринимаешь вместе с чашкой.:) вокруг чашки — ОТСУТСТВИЕ ЧАШКИ — не чашка:) (поэтому еще называли НС: не-мысль — противопоставляя мысли)
?
Dragon
через отсутствие -всегда моделируется в мышлении, я много раз говорил, не делайте манипуляции с объектом!
Atattvamasi
мне кажется очень простым то, что пишу, не совсем ясно — как может стать присутствие отсутствия формы объектом(?), но если стало, почему еще раз не посмотреть на нс этого объекта
Atattvamasi
я думала над этим, смотря на кружку у себя на столе и пришла к одному выводу, такому, возможно: отсутствие например просто вобще не способно таким способом считаться как осознается, поэтому человек смотрит не буквально кружка-не кружка (вокруг кружки), а придумывает прямо как картинку что ли в уме пустоту, моделирует как объект? других идей нет… но и эта если честно звучит странновато:)
Felix
Интересно что когда смотришь на внешний объект то может еще присутствовать иллюзия расстояния и пространства, но если смотришь на мысль то где это место в котором объект отделен от смотрящего и фона?
Atattvamasi
оно существует?
Felix
Нельзя сказать что существует, потому что неопределимо ни во времени ни в пространстве, но нельзя сказать что несуществует потому что обладает всеми характеристиками существующего.
Atattvamasi
а вопрос почему возникает?:)
Felix
Какой вопрос?
Atattvamasi
но если смотришь на мысль то где это место в котором объект отделен от смотрящего и фона?

этот?
Felix
А понял, это риторический вопрос :)
din_vl
1. будет таять не призрак, а убежденность
в его существовании ))
2. я начал писать бодро, потому, что бывают моменты ясности
и всего в достатке.
и в такие мемонты именно это хочется писать ))
3. согласен про модуляцию пустоты. да.
4. «вокруг чашки — ОТСУТСТВИЕ ЧАШКИ — не чашка:)» — АААА. ВОТ
ОНО ЧТО!
теперь дошло. имеется ввиду что вокруг чашки отсутствие
чашки и это НС чашки — ее отсутствие? ))
din_vl
другими словами, НС чашки это что-то отличное от чашки, что-то другое и неважно что.
Есть чашка и «все остальное».
В момент регистрации чашки как объекта все остальное кроме чашки это и есть ее НС?
И это и есть субъект. Так?
Dragon
нет, давай я задам так вопрос ГДЕ НАХОДИТСЯ РЕГИСтРАЦИЯ И ЧАШКИ И ЕЕ ОТСУТСТВИЯ?
din_vl
где находится регистрация? не знаю. прямо здесь как-то само собой.
видится и осознается. легко и безусильно.

и что значит регистрация отсутствия чашки?
я смотрю на чашку. вот она. как можно регистрировать отсутствие? не въезжаю.
можно пояснить как-то совсем просто, для дурака? :)
din_vl
вокруг чашки — ОТСУТСТВИЕ ЧАШКИ — не чашка:) (поэтому еще называли НС: не-мысль — противопоставляя мысли)
все что вокруг чашки — ее отсутствие и это НС
din_vl
но почему нет?
а что да?
din_vl
не объективируй, не старайся сделать вещь
как это не объективируй?
Dragon
не пытайся ПОНЯТЬ!
Dragon
вот это ЗДЕСЬ имеет хороший вкус, осознавай это ЗДЕСЬ и не объективируй, не старайся сделать вещь, если сделаешь, снова задай этот вопрос!
din_vl
вот это ЗДЕСЬ имеет хороший вкус, осознавай это ЗДЕСЬ и не объективируй, не старайся сделать вещь, если сделаешь, снова задай этот вопрос!


Хорошо. Здесь вот оно. НЕ надо ничего делать.
Здесь всегда здесь.
НО я так и не понял, что есть НС чашки? — ее отсутствие?
А что есть ее отсутствие?
Dragon
не понял и хорошо, это не понимается, это осознается! когда поймешь -это будет объект!
Atattvamasi
а когда тебе кажется проходит момент ясности — в чем как ты видишь появляется недостаточность?
4. всё, чашку у нас отобрали вместе с её отсутствием :))))
din_vl
только казалось что-то понял…

в такие моменты вообще нет никакой недостаточности,
только воспоминание о ней.
как она видится?
чувство + ощущение + набор мыслей подогревающих всю этю хрень.
Atattvamasi
ну и ничего страшного, тебе же дали просто более корректный указатель на то же самое:)

в такие моменты понятно… вопрос то весь в том, что возникает такого, что вдруг становится недостаточным. ведь было же всего достаточно?

чувство достаточно само по себе
так же как ощущение и возникающие мысли
что требует подтверждения вобще?
din_vl
Да. Может и не надо пытаться что-то понять???
Достаточно просто смотреть — кто хочет понять.

любое чувство достаточно.
проблема в том, кто не согласен с чем-то, кто против,
кто борется и непринимает.
вот и стараюсь смотреть на того, кто…
Atattvamasi
а как ты определяешь, что есть тот кто борется и не принимает?
din_vl
Раньше это было само собой — Я
Теперь это поставлено под сомнение.
Есть сопротивление.
Корень сопротивления — убеждение в реальности меня.
Есть ли тот, кто борется? На это стараюсь смотреть —
кто борется? И кто смотрит на того кто борется?
И что это за Я такое?
Atattvamasi
здорово! и как, на чем остановилось исследование на сий момент или пока ни на чём?:)
din_vl
остановилось на решении использовать навыки самонаблюдения.
внимание направляется на субъект, причем внимание с намерением
исследовать субъект на реальность. Если ли кто-то реальный?
И так при каждой возможности. Каждый свободный момент
разворот- кто идет, устает, слушает, говорит, печатает текст, и тд.

иногда есть ощущение как бы падения в пустоту, теряется опора.
но быстро все восстанавливается.
Atattvamasi
а что это — этот субъект? кто идет? и…? каков ответ возникает?
din_vl
так нет ответа.
просто провал в пустоту.
как бы никто не находится.
и есть просто феномены-мысли, чувства, ощущения.
Atattvamasi
угу:) так и случается… раз за разом
Atattvamasi
так не за что ведь!:) просто захотелось с тобой поговорить, это тебе спасибо, что поотвечал на мои вопросы:)))
din_vl
так мне было за радость отвечать тебе :)
с тобой говорить сплошное удовольствие ;)
и тема какая интересная
Atattvamasi
и мне с тобой:)
Dragon
а давай сделаем так пустотное осознавание и присутствия и отсутствия любого феномена!!! как вот такой вариант? ничего не изменилось во ВКУСЕ?
TVN
Да почти оптимально! ))
Dragon
я не раз указывал что моделировать отсутствие предмета и выдавать это за номинальную субъективность — распространенная ошибка!
TVN
Да. Ведь моделировать можно только объект. Даже если он едва уловимый, расплывчатый или абстрактный, но всё равно — объект
Dragon
точно! вот и получается что мы ЗНАЕМ отсутствие как объект;
Dragon
пришла идея называть номинальные субъекты — игровыми субъектами, и останется номинальная субъективность! а то путаница происходит! например тело может быть игровым субъектом по отношению к другим объектам, но само осознается в пространстве пустотности!
Dragon
да, с разной проекцией и с разными переживаниями! поэтому мы и говорим что в знании имеем представление о номинальных субъектах, а в 1СС имеем НОМИНАЛЬНУЮ СУБЪЕКТИВНОСТЬ!
Dragon
ошибочно нарекается и начинается погоня за ней, а ее надо бы соединить с проявлением и тогда оно начнет выгружать лишнюю связанную энергию и перестанет быть тем, чем не является!
Bambuka
А вроде она соединенная, не отдельная с прояавлением, а иначе как ее осознать? Или возможно осознавание номинальной субъективности без проявлений, без объективности? Вот сейчас просто с НС слезло «Я», пропало ощущение некого трепета как перед Большим и Таинственным. И мягкое такое медленное ощущение проваливания ума, или растворения, или как туман рассеивается.
Dragon
хорошо! можно погружаться вниманием в номинальную субъективность можно соединять с номинальной объективностью немного разные вещи! но обе полезны!
Bambuka
Спасибо! Объективность это присутствие всех феноменов кучей, оптом, как единое присутствие?
Madiha
Я не об этом. Просто понятие номинального субъекта — это искусственно придуманное понятие и каждый может подставить под него все, что ему вздумается. И так, имея знание о НС, во время регистрации объекта, явления у такого знатока возникает легкое покалывание в пятках или дымка на периферии зрения и он делает соответствующий вывод — вот мною и осознался НС! :)) Понимаете? Я все не врублюсь, почему вы настойчиво утверждаете, что фон не замечают? Это результаты вашего личного самоисследования?
Dragon
фоном для объекта служат другие объекты -это вообще не об этом!
TVN
А какое поняти не искусственно придумано? Какое понятие не есть концепцией? Ментальным феноменом — мыслеформой?
каждый может подставить под него все, что ему вздумается.
Ну где-то так и происходит...
почему вы настойчиво утверждаете, что фон не замечают
А ты предполагаешь, что я могу использовать твоё самоисследование? )))
Не замечают — это не осознают, не обращают внимание.
Вот у меня сейчас перерыв между парами (заочники) и я спросил у 5-ти студентов: «Какого цвета стена в аудитории, в которой у нас проходят практические, и на ФОНЕ которой меня видят выступающим?» Один лишь вспомнил, и то не фон, а своё рассматривание отдельно взятой стены как объекта
Dragon
все зациклены на объектах, потому что среди них самый важный объект живет!
Madiha
То понятие, которое испытано вами лично уже не есть для вас лишь мысле-форма и концепция :)
А насчет ваших студентов — да они просто жутко невнимательные :) Вот у меня недавно была группка, которая своей внимательностью выносила мне мозг на раз!:) Или может лекция было сильно интересная, что они сосредоточили на ней все внимание :) Обычно ведь, когда лектор зануда, блуждаешь взглядом где-то по стенам, по фону, то бишь :) А может быть такая скучная, что они просто засыпали, не видя ни фон, ни объект на фоне — то бишь вас :))
TVN
Ну куда нам профессорам, до вас до молодёжи )))
Вопрос вовсе не во внимательности. Ты бы у своих спросила — они точно так же не ответили бы на этот вопрос, пока не обратили бы на стенку внимание как на объект.
Внимание человека сосредоточено на объекте, здесь информация, а отсутствие информации не осознаётся, если это не делать намеренно. посему и фон «Черного квадрата» — белый, а не такой как есть. И стенка не пойми какая, пока не обратил на неё внимание…
То понятие, которое испытано вами лично уже не есть для вас лишь мысле-форма и концепция :)
Это откуда такой «глубокий» вывод? Если ты «доказала» теорему Пифагора — то она исчезла? Иле мой студент выучил дефеницию «Право», концепция расстворилась?
Madiha
Хорошо, можно предположить, что есть люди, которые не обращают внимания на фон и, может быть, их даже большинство. Но почему этот пример из области сенсорного восприятия переносится на область внутреннего моделирования, с какой это стати? Но главное даже не это, а следующее — даже если этот пресловутый фон и существует, скажем, у вас при создании «внутренней» картинки, то скажите мне пожалуйста, с какого перепугу его не только именуют НС, но еще и с уверенностью и непоколебимостью утверждают, что НС становится процессом, который почему-то отпадает! Куда он отпадает? Вы лично это можете как-то доказать или проверить или испытать?

А насчет моего вывода вы сделали свой поспешный вывод по поводу того, что я имела в виду :)) Теоремы и концепции никуда не исчезают, а просто становятся не просто умозрительными, а проверенным материалом, в котором у вас уже не возникает сомнения :)
P.S. А преподаватель вы наверное классный! Я б хотела, что бы вы и у меня что-нибудь читали :))
TVN
Да номинальный субъект это указатель. Это та же концепция. Он придуман и используется Драконом с одной целью — выход на него и осознование его позволяет выяснить те «ошибки» ума, которые создали «отдельный» «Я-центр», который является всего-навсего мыслеформой, а вовсе не деятелем, автором-производителем наших мыслей, поступков и т.д. И насколько удачен этот указатель можнно сделать вывод, какое количество людей, получив его, получили освобождение. Назвал и «придумал» его Нго-Ма. Почему так? Ну а почему бы и нет?
И ещё раз: НС вовсе не становится процессом. То что мы называем процессом в линейном мышлении: «Я-думаю-мысль», где «думаю» — процесс, на самом деле такая же привычная концепция, которую мы приняли на веру. Я могу точно также предложить тебе доказать, что процесс существует. Поверь — можешь не стараться. Так вот никакого процесса нет. А есть фон, на котором мы различаем ту самую мысль-объект.
Я тебе как человек, защитивший диссер по философии права, хоть и юрист (но и где-то и философ)скажу, что вообще ничего нельзя доказать из-за солипсического принципа — только мысль «я есть» не подлежит сомнению. Всё остальное — не доказуемо, ибо инструментарий опыта ограничен нашими органами чувств. И мы всегда будем действовать опосредствованно.
Madiha
Если вы успешность указателя оценивалась количеством «освобожденных» людей, то можно было бы сказать, что скажем у Молдованова указатели были еще лучше и успешнее, так как «пробудов» у него вообще пруд пруди… Я не считаю себя человеком глупым и доказательством тому может служить хотя бы обучение в аспирантуре и написание диссера. Но при всем моем умственном напряжении я не могу взять толк, КАК и КАКИМ ОБРАЗОМ лично я могу использовать этот указатель. Как мне видится, у каждого человека опыт внутреннего моделирования настолько индивидуален и не подлежит обобщению, что говорить о указателе для всех, это то же самое, что говорить о лекарстве от всех болезней.
А солипсизм — эта та же концепция. Подумайте, ведь мы всегда думаем и действуем в рамках той концепции, которой придерживаемся. И доказать ее можем так же в этих пределах. Вы приняли на веру концепцию «отсутствия процессов», но вы ее также не докажете, потому что еще находитесь в рамках солипсизма, т.е. в двойных рамках. В пределах моих концептульных воззрений существование процессов доказуемо и не подлежит сомнению. До стоит ли пытаться доказывать это солипсисту? Я думаю — нет.
TVN
Я абсолютно не солипсист. Я просто изучая серьёзно философию пришёл к тому, что как и Юм, я не могу ответить достоверно существует ли мир. А из солипсизма я тебя привёл одну лишь постулат.
Мы ведь не видим глазами, не слышим ушами, не чувствуем кожей, не нюхаем носом, не ощущаем вкус посредством рта. То что мы воспринимаем как чувства на самом деле являются сенсорными сигналами, которые превращаются в электрические по синапсам (коих 1 триллион) и наконец поступают в мозг. Дальше электрические сигналы трансформируются в химические процессы мозга, где как бы «сливаются» колбочки с кислотами и другими реактивами и именно в мозгу создаётся так привычная нам картина мира. Я умалчиваю о несовершенстве наших рецепторов, ухо «ловит» сигнал в диапазоне волны от 20 Гц до 20 мГц. А всё что до этого и бесконечно после — для уха вовсе не звук. тоже со зрением…
А теперь внимание вопрос: так а кто всё же видит? Мозг? Какой-то смотрящий внутри головы? А кто слышащий? А мысли кто «рождает»?
В нашем мире нет эмоций, чувств, мыслей а есть только химические реакции в организмах.И кто же наблюдатель?
Так что можешь себе на здоровье считать, что возможно доказать существование мира, кроме той, не требующей доказательства солипсической формулы «Я есть».
А я останусь в компании компании Канта и Рассела, Хаксли и Уилсона, Сагана и Фарадея, Энштейна и Сноудена.
Мне по душе Учение Дракона. Я наконец-то смог уйти от многих концепций и понять, почему человечество называло некоторых людей мудрецами, и это вовсе не перечисленные мною так называемые гении науки, а настоящие мудрецы — Будда и Лао Цзы, Иисус и Нагарджуна, Махарши и Махарадж. )))
Madiha
Это ваше совершенно «законное» в чьей компании оставаться :) Как говорят, о вкусах не спорят :)
Madiha
И кстати, никуда вы не ушли от многих концепций, а просто заменили одни на другие, более «продвинутые» :))
TVN
А так и надо! Помнишь, как у Махарши: для выковыривания шипов используют другой шип )))
Madiha
Правда тот другой тоже застрял, а выковырять его нечем! :)))
DASHKA
ничего, с ним Мастер разберется))но мне кажется, что это лучше, чем продолжать держаться за свои старые убеждения)это намек, если чо))
Madiha
Если что, у меня нет стойких убеждений, если они не проверены опытно :)) А здесь я вроде разделяю «убеждения» сайта, только для того, чтобы иметь возможность взаимного общения :)
Midnight
Саша, как же чётко ты выражаешься!)))