27 октября 2014, 22:05

Различение. Практика..

Все очень важные/беспокоящие вопросы, которые возникают в мышлении — и из чего происходит дальнейшее наделение реальностью тех или иных мыслей/чувств/ощущений и функционирование данного организма — это один только вопрос, вопрос их НЕ РАЗЛИЧЕНИЯ.

Можно взять за воззрение такую штуку: Каждый момент времени не возникает ничего кроме мысли/чувства/ощущения

И, так как решить вопрос с моими проблемами? Если они не различаются, как мысли…

И вот этот момент не может быть домыслен/смоделирован. Здесь может начаться практика
Нет никакого другого инструмента в помощь кроме различения, ведь если ты видишь, что возникает в мышлении и чем это является — это более не наделяется значимостью, из этого выходит реальность, энергия, постепенно сходя на нет. Но почему так тяжко происходит исследование того, что реально? Ведь это так просто — обратиться к различающей способности — тому, что всегда здесь, и при том — очень эффективно. ПРАКТИКУЙ. СМОТРИ. Будь бдителен к тому, что происходит в твоем уме. Другой панацеи тут ведь и не существует.

Но вот все это проскакивает мимо, мысли принимаются за что-то реальное и снова вопрос — что МНЕ делать. И он становится не решаемым без НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРОЖИВАНИЯ ВОЗЗРЕНИЯ.

Например, если оно таково, что мысли пусты — ПРОВЕРЬ это. Следуй этому. Проживи это на опыте, как есть, увидь это своими глазами. Воззрение должно провалиться в практику и взрасти как проживание.

И, кажется, что это вобще упускается из виду. А ведь это единственно стоящее занятие и 1 секунда практики невероятно ценнее, чем ментальное моделирование по этому поводу.
Но вопросы порождают еще большие вопросов и из этого нет выхода.
Все начинается и заканчивается на той же самой пластинке, которая вертится по кольцевой и каждый раз начинается сначала.
И нет возможности увидеть, о чем говорит Мастер, не провалившись в этот опыт ПРАКТИКИ.

А вот задвинуть практику или не прибегать к ней совсем и каждый раз подтверждать все эти проблемы, которые происходят со мной — не ведет ни к чему, кроме повторной рефлексии на них снова и снова.

Различение же, как инструмент, может проникать во все, куда направляется внимание и вскрывать вещи такими, какие они есть.

И это ведь действительно интересно — исследовать — свои реакции, убеждения, то, во что веришь на предмет — так ли это? Почему не сделать это опытом жизни?

В другом случае — столько теории так и остается стройной теорией, а практика так и не начинается…

338 комментариев

Dragon
Вот и я об этом!:)))
Atattvamasi
ага. вот и привет!:))
придумалось сегодня, что бес-толку говорить о том что чашка белая, а чай зеленый Байховый, все как правило очень согласны, но страдания почему-то продолжают утверждаться :)))
шучу.
как-то подумалось, что нужно что-то как подход с точки зрения, что все, что вызывает страдания — существует для человека перед тобой и явно случается — и что с этим и как с этим работать и как это работает…
а то ведь можно и повторять знаменитое — ничего никогда не случалось…
но а где в этом ИНСТРУМЕНТ?! чтобы каждый это увидел сам в своем опыте проживания…
его в этом похоже что нет…
только сама энергия Мастера
Felix
Привет, так энергии все кто на сатсанги приходят получили, а там уже как карта ляжет.

вот, вышел сеятель сеять; и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то; иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока. Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло; иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его; иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать.
(Мф. 13:1-8)
»
Dragon
Как говорит Рам Цзы «я в сердце каждого сажу цветок, но не все поливают»!
ganesh
простите меня, вечно мутящего воду, но эта «вивека-вайрагья» есть одна из начальных практик уровня хинаяны! это нечно вроде «мостика» между стадией воззрения и стадией пути. отличная практика для начинающих, чтобы хоть как-то разобраться в баламути ума. следующий шаг — это випашьяна, а потом — хинаянский плод, переживание пустотности. но даже до випашьяны дело как-то не доходит, все оканчивается распознаванием пустотности в 3сс. это чудесно, но — что делать дальше? ведь Воззрение, о котором ты, Настя, пишешь, — это воззрение начальное, базовое. за ним следует Раздел Пространства, потом Раздел Энергии, а потом уж Раздел Плода как единства Пространства и Энергии. и в каждом из этих разделов есть свое Воззрение, и они сильно отличаются от базового. у меня есть нехорошее чувство, что ФЭ остановилась на стадии освобождения через Пустотность (Самоосвобожденнй Архат, Самьяк-Самбодхи), которая выдается за окончательное Пробуждение. но этого, увы, совсем не досточно…
можно расценивать все вышеописанное как шутку ))
Felix
Ну ты сам, хоть начальную практику сделал или только говоришь :)
ganesh
я должен отчет дать перед товарищами или как? ))
Felix
Завелся с полуоборота, РАЗЛИЧАЙ!
ganesh
я ничуть не завелся. просто вопрос был поставлен как обычно провокационно. какой ожидается ответ? поймите, Феликс, стоит уже перестать играть роль воспитателя детского сада. у меня зачастую пропадает чувство, что с Вами можно говорить как со взрослым человеком. люди пришли сюда учиться, а не сосать без конца одну и ту же соску под руководством мудрых папаш и мамаш из «бывших». именно эта культура общения насаждается здесь, на этом сайте, и это крайне мешает развитию многих людей. поверьте, многие из нас давно в курсе дела, и мир для них не сошелся клином на ФЭ. и с различением проблемы тоже есть далеко не у всех…
Felix
Конечно провокационно, а как иначе тебе показать, что ты сам не делаешь то, что говоришь.Я понимаю что ты предпочитаешь что бы «сосали» у тебя. Так нет проблем все взрослые различить могут.
Orionus
Пилите, Шура, пилите! Они золотые!
wwwatcher
Исчезни уже чудо, как ты это сделал однажды! Всё шепчешь из своей норы хромая утка! Да тебя уже в суп давно пора!
Atattvamasi
привет, Сашка! у меня прямо голова закружилась от написанного :))))
Все это имеет место быть, спасибо что написал, я с этим не особо ознакомлена, если честно, с Буддизмом и стадиями и его воззрениями, этапами и практиками, поэтому не берусь рассуждать тут о чем-то…
Но мне очень нравится «эта лестница» из воззрений, которые постигаются в ходе практики, отбрасываются поэтапно как костыли, пока не остается ни одного из воззрений и Плод сияет как есть :)
С моей стороны — это просто попытка поговорить о том, что необходима практика…
а точнее о том, чтобы НАЧАТЬ ЕЕ.
и о том, что есть инструмент к ней…
как по мне — практика это все что имеет значение
Я это знаю абсолютно точно, тк это мой опыт.
И я знаю, что фактически очень мало народа действительно практикует.
там где начинается пустотность итд итп — это не работа различения, это Осознание
О плоде тут вобще нет речи… Нет, ФЭ не остановилось на освобождении через Пустотность
ФЭ пошло до конца
Освобождение и есть Осовобождение- в ФЭ это давалось Нго-Ма как Освобождение в основе, как я понимаю тут в контексте освобождения всяких/всех явлений через этот аспект (пустотности), но сразу им же и оговаривалось, что это не плод. Не Пробуждение…
Atattvamasi
может сложно в это поверить (это я про тотальность и окончательность данного Учения), но можно проверить, проживая, пока не проверишь может и не поверишь. скорее всего :))))
у меня сомнений, например, нет :)
wwwatcher
Пробуждение — это когда поток мыслей преодолён, со временем он стихают, оставляя место тому, что есть, как есть! Поэтому необходима практика различения приводящая к освобождению от мысленной петли! И ты этот шаг сделала, потому, что боец, а не сцыкун. Обнимаю крепко!
Atattvamasi
обнимаю то-же тебя :)))
TVN
Как вам классно, ребята, — памперсов не надо )))
Как по мне: «не сцыкун» — не лучшая характеристика для девушки )))
Atattvamasi
я не поддерживаю его в том, на что ты смотришь, вероятно
объятия это на объятия :)))
asyoulike
тому что есть как есть не мешает ни одна мысль, и ни их поток.
Никого кроме втыкателей в стену вроде Бодхидхармы, прилипание к пустоте жопой никого до добра не доводила, ну я утрирую, среди монахов и отшельников это нормальный этап может длиться годами, но для мирян неприемлемо.
Я не о том что ты неправ, а о том что ты не закончил практику и проживание. Не останавливайся здесь.
Orionus
Пустота, хорошее прибежище для ума. Можно отдохнуть и кайфонуть.
Dragon
ты меня тоже прости, но учение проживания у тебя еще не начиналось, первый шаг не сделан, но теоретическая часть усвоена хорошо, но когда смотрю на широковещательный диапазон, переход к проживанию учения может и не начаться, увы! слишком любишь ты работу на публику… но по сути твоего самовлюбленного трепа в видео, добавить нечего, все верно звонишь!
ganesh
все верно звонишь!
nu i slava bogu ))
Felix
Очень верно!!! Предлагаю в блог формации
atman123
Спасибо большое!
wwwatcher
Молодец Настя. Слышу и впрямь ЖИВОЕ!!! Когда я изо дня в день говорю тоже самое, в ответ слышу только молчание, мычание, или ехидные возгласы, как горохом о стену. Все профессора сами себе на уме. Дай только потрындеть хлебом не корми, знатоки млин по открыванию глаз. А прожить хоть мгновение осознанно, просто кишка тонка. Какого хера вы вообще сюда пришли? Обгадили весь сайт своим мракобесием всезнайства, пустомели!
TVN
Феликс — ты как голубь Мира! )))
Прилетаешь что бы обгадить памятник! )))
TVN
Я, конечно, сильно прошу пардону, и очень люблю автора, без всяких но… Но что такое понятие
НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРОЖИВАНИЯ ВОЗЗРЕНИЯ ?
Здесь я так понимаю, все поняли о чём идёт речь? Ну так объясните мне тёмному о каком воззрении речётся? С точки зрения философии и синемантики воззрение — это система взглядов, точка зрения.
Если речь о дзогчен, то мастера дзогчена сообщают нам:
Дзогчен следует понимать в совокупности трех аспектов: Основы, Пути и Плода. Воззрение — один из трех элементов Пути, вместе с Медитацией и Поведением. Оно не представляет всей совокупности.
То есть Настя, скорее всего предлагает проверить на практике (практика всё же это медитация и поведение) справедливо ли воззрение.
Но смысл практики (ИМХО, конечно) не увидит справедливо ли воззрение, а как на самом деле обстоит дело.
Ибо, если взять за воззрение предложенное Настей:
Каждый момент времени не возникает ничего кроме мысли/чувства/ощущения

то в каким образом предлагается отследить время — этот самый каждый момент?
wwwatcher
Высрись уже вопросами, так долго их вынашивал бедолага, промолчал аж пару дней, пока твой домик не пошатнули!
TVN
За тобой не поспеть. ))) Не пробовал Линекс там или ещё что? )))))
Felix
Володя дорогой у нас воззрение фри эвей Базовый постулат что разделения и следовательно автора никогда не случалось. А проживание, это различение своих действий и эмоций происходящих из веры в авторство свое или чужое.
TVN
Да, с твоим описанием согласен.
И что это меняет? То есть ты тоже считаешь что воззрение возможно пережить?
wwwatcher
ДА!!! Если переживёшь СЕБЯ скептика, атеиста, профессора кислых щей! :)
TVN
А ничего что воззрение — это набор догм и вовсе не выражает истинное Дао. Ты там что собрался переживать, родной? )))
wwwatcher
Я уже пережил, могу спокойно умереть без страха и сожаления. А вот твоя закалка броненосца, закаляет только твой страх наступить себе на горло! «Как же учить меня вздумали, да я всё это высрал!» Только вот мнение душит, дышать нечем! :) Отсюда рвёт вопросами не подтески, хоть и улыбаюсь натужно!
TVN
Если тебя каким-то боком «душит» моё мнение, то всё что ты пережил — не более значимое чем громкий пук. Поэтому не надо умирать, Дорогой!
Я понимаю, что для тебя это великое достижение. Малыши тоже когда покакают жутко гордятся своим произведением)))
Вот ты и напоминаешь такого малыша… Только ещё и писать умеешь… )))
wwwatcher
Только это и умею, причём профессорам прямо на голову, чтобы остудить их буйное воображение, к которому они прилипли, как мухи к говну. :)
TVN
Знаешь, если анализировать с точки зрения психоаналитики Фрейда, то твоё инфантильное развитие «присело» на анальную фазу.
Вот смотри:
Ребенок воспринимает продукты своей дефекации действительно как «подарок». Для него кал представляет некую ценность, которую он готов или удерживать в себе, или преподносить в качестве «подарка» родителям, воспитателям. В противоположность взрослым у детей наблюдается положительная и окрашенная удовольствием установка по отношению к своему калу: ребенок может играть с собственными испражнениями, с удовольствием размазывать их по телу и даже пробовать на вкус.
В анальной фазе развития ребенка могут иметь место такие вну-трипсихические конфликты, обострение которых способно привести к последующим психическим расстройствам. В этот период инфантильного развития происходит становление отдельных черт характера, предопределяющих поведение не только ребенка, но и взрослого человека. В этот период осуществляется и формирование того типа невротического характера, который принято называть в психоанализе «анальным характером»
Ну как о тебе писано )))
Felix
Наверно мы немного по разному понимаем пережить. Для меня это практика в повседневной жизни.Направленная на расчистку личностных завалов проявление из подсознательного клешей это происходит и все, появляется и осознается.
TVN
Феликс, ты что не внимательно прочитал, что я написал? Я ведь не спрашивал, что такое воззрение и что такое практика. Типа: объясните мне, люди добрые! Я задал вполне конкретный вопрос, насколько можно пережить воззрение? Вот так вот — дословно
Felix
Что такое ПЕРЕЖИТЬ, для тебя?
TVN
Почему для меня? Настя предлагает заняться практикой. Исследовать возникновение мысли, чувства, ощущения. Понаблюдать за ними. Узреть, что проблемы — это мыслеформы, т.е. существует только кажимость. В общем: Практикуй, смотри
Я ничего против не имею — всё так!
Меня конкретно цепляет одна фраза: тема
НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРОЖИВАНИЯ ВОЗЗРЕНИЯ.
Atattvamasi
привет! а что именно? Вот, например- Дается воззрение — для того, чтобы оно на уровне интеллектуального понимания (информациооном) сложилось, как некая опора, некая новая картина мира, базис, от которого может начать отталкиваться Ученик — потом, когда оно усвоено, это воззрение должно обязательно начать проживаться в опыте (энергетически) — это будет уже сдвиг… Иначе воззрение так и остается воззрением и все.
TVN
Привет, Настюша! Конечно за освоением догм Учения должна следовать практика. И можно сказать о проживании Учения.
Я просто показал, что воззрение — это набор догм, концепций, словесных конструкций. Воззрение лишь необходимая часть Пути, а не эквивалент слову Учение. Как мы можем переживать концепции?
Неужели ты об этом писала?
asyoulike
как я понимаю проживание в отношении воззрения было о том, что оно постепенно становится базовой парадигмой для интерпретации и этот контекст знаний о принципах работы авторской программы и принципах работы мышления и его фиксациях делают различение привычных паттернов реагирования и ментальных более частыми и срабатывающими на все более ранних стадиях.
А практика различения это больше о том что то что мы привыкли считать эмоциями, нередко порождающими страдания — упаковка из мысли-чувства-ощущения, причем стартером темы является не различаемый мысленный постулат, принятый за само-собой разумеющуюся очевидность.
TVN
Смотри, у Насти:
потом, когда оно (воззрение) усвоено, это воззрение должно обязательно начать проживаться в опыте (энергетически) — это будет уже сдвиг
.
Я не против воззрения (хотя вижу, что так и не поняли мой посыл, что воззрение — это вполне устойчивый термин в системе дзогчен как часть Пути, а Путь — только часть Учения), я не против его закрепления и существования его в виде новой парадигмы. я против фразы непосредственное проживания воззрения.
Ну нельзя концепции проживать. Это только мыслеформы, ментальные конструкции — их можно только различать, наблюдать, видеть, в конце концов.
asyoulike
ок.
лично я рад что у нас есть ты :) который нам укажет на академические нелепости.
И когда воззрение будут критиковать товарищи от науки, мы будем знать о чем речь, и легко для них переформулировать в удобный им вид
И когда воззрение дается уже, благодаря тебе:), можно сделать ссылку на то что то как мы говорим, академически неверно, но по народному понятно.
Я сам вообще за точность, но пойми, академическая точность делает высказывания по научному верными, но радуют глаз дай бог 5-10% радиослушателей, а остальные 90 недопонимают или вообще недоумевают. Я немного утрирую конечно, но думаю суть передал. Я понимаю ты как профессионал свои выступления должен строить настолько точно чтобы другие «про» — судьи, адвокаты, прокуроры и т.п. не могли придраться к аргументам. А на тех кто просто сидит в зале твое выступление практически не рассчитано.
У нас же обратная тема — широкая непрофессиональная аудитория, а с про можно отдельно разобраться, или если у них возникает вопрос, можно коротко уточнить «для особо въедливых».
Ну нельзя концепции проживать. Это только мыслеформы, ментальные конструкции — их можно только различать, наблюдать, видеть, в конце концов.
В мирском учении именно так, как бы некорректно не звучало. Рассмотреть живую свежую ситуацию, в контексте воззрения. Наложения нового воззрения, новой системы описаний на живой непосредственный опыт.
Как правильнее назвать это?
TVN
Я понимаю, что с точки зрения академической науки, здесь многие тексты не пройдут поверку на соответствие правилам логики. Мне кажется, что я этим особо не злоупотребляю (тем боле понимаю, что именно написанное мною читает даже меньше чем 10 % присутствующих на сайте) )))
Но я как раз хотел подчеркнуть что если практиковать (проживать) различение ментальных конструкций, попросту мыслей, эмоций и ощущений, то если помимо самого различения «всплывают» концепции воззрения — то это вовсе не практика ))))
asyoulike
ну… тут не совсем такой подход нежели в серьезных традициях монастырских, о которых мы можем в книжках о дзогчене прочесть. Скорее в книжках Рамеша и Уэйна.
у мирян все происходящее практика, по крайней мере повод для практики. В том числе замещение привычного авторского контекста, интерпретациями из воззрения, тоже как бы естественная практика, одна из ее форм
TVN
Сережа, я конкретно о практике «слежения за мыслями». Здесь её раньше вообще не праздновали. Назывались: приятие, отрицание, самовопрошание (атма-вичара) в комплексе с вышеназванными или как отдельно.
Эта практика не важно кем практикуется, но это выход на аспект осознования. И результатом её является два «открытия»:
— ты не мысль
— осознавание имперсонально
asyoulike
— ты не мысль
ок.
а что?
TVN
Ой, я тебя умоляю…
Ты же понимаешь, что я говорю об отождествлении с мыслями.
Ни с чем себя не отождествляй.
asyoulike
не надо меня умалять, я итак небольшой :)
чтобы отождествлять себя чем-то, нужно уже быть чем-то :)
уже быть в одной плоскости с отождествляемым. чем же?:)
TVN
Ты просто в который раз начинаешь нудить. )))
Кго «я» да кто «я»…
Ты опять хочешь со мной поинтелектузировать? А кому это надо?
Я тебя с твоей жёсткой присадки «на ум» не столкну.
Мы с тобой уже не раз дискутировали — нет и не может быть истины выраженной в словах.
Например, адепты дзен были в недоумении от основы, предлагаемой Драконом, там вообще троица не в почёте.
Махарши долго бы чесал затылок от такой ереси как номинальная субъективность, а Махарадж — пребывал бы в прострации от трёх сигнальных системах.
Но все они (и конечно же Дракон в том числе) указывают на одно, точнее не-одно, поэтому-то эти все учения объеденены в категорию недвойственных.
И для дзен (да и не только, надеюсь_ этот круг стрелок ЕНСО должен замкнутся пониманием,что горы есть горы, но только после переживания стадии «шесть часов» — горы — это не горы..
DASHKA
вот, опять эта фраза, что ты не мысль. А что, что-то нечто непомысленное, нефономенальное в мире феноменов?
TVN
Я тебе рекомендую тщательно изучить Учение Дракона. И обратить внимание на этот его пост и запомнить:
ТЫ ЕСТЬ ТО, ЧТО ЕСТЬ КАЖДЫЙ ФЕНОМЕН, но НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ ТЫ

Но это как говорил НгоМа для "! сухих дровишек"
DASHKA
ты, говоря о том, что ты не мысль, уже что-то имеешь в виду, уже что-то подразумеваешь,
если нашла ТО ЧТО ЕСТЬ — это уже ТО КАК ТЫ ВЫГЛЯДИШЬ!)
это пусть что-то неявное, нечеткое, какая-то тонкая абстракция. Мне так видится)))Возможно я ошибаюсь, но каждый раз как-то спотыкажсь об это.
TVN
ты, говоря о том, что ты не мысль, уже что-то имеешь в виду, уже что-то подразумеваешь,
Конечно: я подразумеваю что ты не мысль.
Нашла ТО ЧТО ЕСТЬ — это «узнала», «ухватлась» «опёрлась».
Познать можно только что-то феноменальное, то что есть объектом. Оно и описывается в относительности через относительные термины. Это «названное» дао. Поэтому ни найти, ни познать ни опереться на ТО ЧТО ЕСТЬ — невозможно
asyoulike
Конечно: я подразумеваю что ты не мысль.
Она наверное имеет в виду что уже само это высказывание говорит о познанном Дао
TVN
Серёжа, можно конечно считать, что твоё заблуждение «ближе» к истине. Но к чему?
Указатель всегда двойственен, по определению, а ты всё время хочешь найти такое вот эдакое объяснение, которое может тебя устроить. А когда тебе прямо задаёшь вопрос кто ты? — быренько сливаешься и обзываешь себя феноменом, ибо всё есть феномен. Так вот эта концепция ничем не лучше концепции, что все феномены иллюзорны, или феномены иллюзорны и реальны одновременно, или не-феноменальны или не-иллюзоргны )))
Ты не «замахался» всех тестировать на «кошерность», без обиды? )))
asyoulike
Да как хочешь скажи, хочешь скажи замахиваюсь, хочешь что тычу своей правотой видения, хочешь что просто мы общаемся.
Махарши и тем более Махарадж, и другие пробужденные которые знают как строятся недвойственные воззрения нормально отнесутся к учению Дракона, если конечно разберутся в контексте. Какая разница какие обертки, схема то одна всегда. Загнать реальность в непознаваемое Дао, прогнав через все возможные варианты того за что оно может быть принято, и проживания этих вариантов, а потом разоблачить это Дао как фуфло.
На вопрос «кто я» просто называю текущего контрагента нашего общения, можно asyoulike можно Сергей, это ведь о том, кто отвечает, печатает, или от чьего имени ты видишь каменты.
А по твоим каментам чувствуется что Дао, нефеноменальность, все таки существует. Только об этом и речь.
Но вообще то ты прав, и пост этот о практике, и тренд сейчас совсем другой, а мы все про старое.
TVN
Как может существовать то, что есть концепция? Только как концепция — и дао, и не-дао и феноменальность — суть концепция. Не более.
И вообще существовать и нефеноменальность — это сухая вода или мокрый луч солнца…
Но одной из них — феноменальному ты «реальность» приписываешь. А другому — Абсолют — боже упаси! )))
А что касается тренда. Я, Серёга, как говаривал Паниковский — «человек сраньшего времени».
Я никуда своею обусловленность учёного и адвоката «не выплюну».
Кстати, если Дракон «разрешил» воззрение не иметь, то вовсе не значит, что он его отменил )))
asyoulike
я не приписываю реальность феноменам. Одни феномены реальны, другие нереальны. Сон нереален бодрствование реально с элементами фантазий. Суждение о реальности и нереальности есть только внутри феноменального, само являясь такой же феноменальной концепцией.
просто я не понимаю о чем ты когда говоришь что результатом практики является озарение
я — не феномен

поясни плз.
DASHKA
похоже, что я не мысль, а то пространство в котором рождаются мысли.
TVN
Ну правильно: у тебя дуальнапя пара реальное — нереальное. А водораздел как в быту. Сон — не реальное, а явь — реальное.
Когда под гипнозом у человека от прикосновения холодной расчёски вскакивает волдырь — это реально или не реально? А когда на тебя действует анестезия и лечение зуба — безболезненно — это реально или как? А небо -синее — это реально? А радуга. А выражение звёзды и луна на небе — это реальность?)))
Суждение о реальности и нереальности есть только внутри феноменального
Как ты можешь утверждать это если смысл этой фразы утыкается в концепцию феноменального, а феноменальное — это лишь концепция.
Вот посему «все дхариы пусты» — ты никогда не найдёшь самосущность любого феномена.
Представь, что есть реальным для слепого, для глухого. для слепоглухонемого?
Ты судишь о реальности исходя из представления своего чувствительного аппарата. Ты никогда это «условие Канта» не сможешь обойти.
asyoulike
реальность/нереальность часть текущего контекста. Если мы сидим пьем чай и разговариваем о всяком блабла один контекст реальности.
Если за квантовую физику другой контекст будет, за толтекское учение о сновидениях третий. Ничем кроме текущего контекста эти понятия не являются.
О чем ты я так и не понял, но если желания нет или мы не авторитеты в этой теме друг для друга то и не о чем продолжать
TVN
Ну не понял, так не понял. Ты уже в который раз при слове Кант впадаешь в ступор ))) Видать что-то личное )))
DASHKA
кароче уделал ты его, Вов, Кантом-то, умника уел.
Один — ноль, победил в этом раунде Володя, ученый и адвокат из Киева!))))
Но ничего, Москва тоже не лыком шита. Счас соберемся и достойно ответим!
Я за Москву болею!))))
asyoulike
:))
нет просто получается почти беспредметный спор в стороне от основного.
и чем плох или хорош контекст реальности чувственного опыта, непонятно.
Вопрос дискусса вообще не об этом был, ты просто уклоняешься отвечать на него прикрываясь кантами :).
Да и сам трындеж о воззрениях… ну не в тренде.
DASHKA
да, уже оно что-то описывает, просто не видится что.
TVN
Да его просто не надо описывать, или думать о нём в любом ракурсе.
А дао назвали так за 2600 лет до нашего разговора один старичок-китаец )))
DASHKA
Каждый раз, когда ты говоришь, что ты — это не мысль, ты уже что-то имеешь ввиду. Я так это вижу. Но с этого снять может только Мастер. Поэтому мои слова можешь просто пропустить. Это я так, к слову.
Меня сейчас другое волнует)))
asyoulike
Меня сейчас другое волнует)))
ну а что тогда впрыгиваешь в эти разговоры ?:))
DASHKA
А так, читаю все подряд, и вот пошел такой импульс. Откуда я знаю чего впрыгиваю. Может импульс идет помочь, но так как я не авторитет для Володи, то понимаю, что ничего мои слова не дадут. Просто импульс не давится и все.
Правда я так на днях тоже что-то вот так сказала, был импульс помочь разобраться. Но после этого огребла, что типа ты сама дура и ничего не понимаешь. И как бы от этого сила опять закрылась. В Я маленькую и убогую валилась, вместо Я уверенная.
DASHKA
А… кстати вот может еще и для этого и встреваю, чтобы посмотреть как будет. Вот я высказываю свое мнение, мне его потом возвращают в том виде, что ты сама ничего не знаешь, и не лезь. Посмотрю на свою реакцию. Как просто смело и уверенно говорить о чем ты думаешь или что ты видишь.
Я ведь знаю, что Володя из Я большого и уверенного говорит. И вот как такому знающему, какая-то Дашка, что-то указывает)))
TVN
Володя из Я большого и уверенного говорит</blockquote я тебя прошу! Мне кажется — у меня есть определённое воззрение, не всегда совпадающее с о здешним, но абсолютно его не отвергающее. Я приемлю всё. Мало того учение Дракона — очень стройное и понятно, хотя и не без изъяна, Но идеального учения и не может быть. Любое учение — набор относительных указателей. Это так просто не привязываться к концепциям, не позволять давлеть им над собой. Раньше все предложения вымерялись из формальной логики, теперь появились (чувствую) какие-то спонтанные моменты. Как бы слушаешь себя — и пишешь.
Есть какая-то практика, из которой я делаю вывод, что я не мысль.
Как это доказать? Да ни как — я же это не могу тебе и Сергею продемонстрировать.
Но вы настойчиво меня пытаетесь убедить, что это абстрактная «присадка» — улыбаюсь, понимаю, что не могу выразить, то что вижу, ну как слепому рассказывать о красном цвете. )))
DASHKA
отнеси это тому Мастеру, которого ты можешь из высоты своего Великого Я принять как Мастера.
DASHKA
ну не неси!))))если незачем.
forsuasson
Я уверенная — это относительный образ, и он всегда будет под угрозой.
DASHKA
Все образы относительные. Просто когда проявляется Сила, то тебя из убогой кидает в уверенную. Как дуальная пара. Вот сейчас ее рассматриваю.))
forsuasson
Ну да, мне просто кажется, может в этом все дело? Я уверенная — это ведь тоже интерпретация энергии. Приятная, причём, как тут не соблазниться?)
DASHKA
я сейчас подумаю над тем, что ты говоришь. Спасибо)))Возможно что идет такой расколбас, то я ничтожная глубоко неуверенная, то перепрыгиваю, в другой полюс — Я знаю точно! Вот и получаю по балде))
TVN
Да что ж ты такая настойчивая то? )))) Это же даже не твоя мысль, а повторенная за Драконом. Пусть логн тебя с неё и снимает )))
DASHKA
А у тебя есть какие-то «свои мысли»? Нигде не прочитанные и не услышанные?)
TVN
Открою страшную тайну: они ВСЕ не мои! В том плане. что я их «не производитель»))))
Но чашка «считается заполненной» когда напихал в себя «чужих» концепций, пусть даже и Мастера, и полагаешь, что ими убьёшь любого )))
DASHKA
ну, а в твоей чашке-то что? Куча прочитанных на тему книг? Куда даже словам Мастер не проникнуть?))
TVN
И эта странная фраза — собака друг человека...
К/ф «Бриллиантовая рука»
Atattvamasi
хорошо! спасибо :)
нет, не о переживании концепций…
а о проживании Учения на опыте…
dima87
практика различения работает.
Orionus
У кого не получается проживать Учение: ))), надо просто платить Мастеру Золотом, тогда сразу практика пойдет лучше.
Atattvamasi
не получается, потому что ПРАКТИКА как таковая НЕ НАЧИНАЕТСЯ…
просто ментальные бесконечные тра-ла-ла…
Orionus
Если заплатить Золотом, сразу все начнется: ))))
Orionus
Ты что думаешь, в тибетских монастырях, просто так золотом платят? Золто священный металл, творит чудеса.
TVN
А где ты читал, что в тибетских монастырях платят золотом. Я уже не говорю откуда у крестьян Тибета золото…
На самом деле, в «13-м Кодексе» и «16-м Кодексе» (правовые кодексы), действовавших в Тибете на протяжении сотен лет, была предусмотрена иерархическая структура общества. В соответствии с этими кодексами, цена жизни принцев, Живых Будд измерялась золотом в зависимости от их веса, а женщин, скотоводов, охотников и ремесленников — одним соломенным жгутом. Кроме того монастыри в отсутствии банков выполняли функции ссудных касс — безжалостно наживались на бедных крестьянах огромнейшее проценты )от 20-50%)
Тибетские мальчики обычно забирались из крестьянских семей и продавались в монастыри, где их готовили в монахи. Оказавшись раз в монастыре, они оставались привязаны к нему на всю оставшуюся жизнь. Монах Таши-Церинг сообщает, что крестьянские дети обычно подвергались в монастырях сексуальным надругательствам. Сам он неоднократно подвергался изнасилованиям, начиная с 9 лет. Монастыри подписывали детей на пожизненную службу в качестве домашней прислуги, танцоров и солдат.
Atattvamasi
привет. Это ведь не священный метал творит чудеса. Это честность с собой. Это для себя самого — смотрение внутрь себя, что ты готов сделать, на свое намерение, на свои ценности. Что значит для тебя Мастер, Учение. Слитки, что ты готов сделать и что вкладываешь в это. Ценность ли этой твой жизни итд итп.

отсюда все эти подношения, мандалы итд итп
salik2
Путаница и споры тут по той причине, что в зависимости от того в каком состоянии находиться человек, он представляет собой разные способы освобождения. И то что практика для одного может быть омрачением для другого, а то что освобождение для одного может быть ментальным моделированием для другого.
Практика различения мыслей от не мыслей — совершенно базовая. Ее не миновать!
Интересно, написала бы этот пост пару лет назад, тебя бы по полной тут обсмеяли. Все же были на уровне самопроизвольного высвобождения :) Все говорили что мысли сверкают бытием :)
Время показывает где кто находиться на деле то и что нужно делать :) То что мысль «стул» не есть стул стоит сначала научиться различать, ну никуда не денешься :)) И уж тем более что я не есть мысли и истории о себе.

Четыре освобождения

В Дзогчене говорится о четырех методах освобождения мыс­лей (grol lugs bzhi):

1. Чер-дрол (gcer-grol), «освобожение посредством обнажения (пристальным вниманием)»;

2. Шар-дрол (.shar-grol), «освобождение в момент возникнове­ния»;

3. Ранг-дрол (rang-grol), «самоосвобождение»;

4. Е-дрол (ye-grol), «изначальная освобожденность».
Для иллюстрации этих методов Патрул Ринноче использует различные метафоры. Чер-дрол, освобождение посредством обна­жения мыслей, подобно встрече с давно знакомым человеком. Шар-дрол, при котором мысли освобождаются едва возникнув, подобен змее, развязывающей узлы собственного тела. А ртп дрол, при котором мысли спонтанно рождаются уже в освобожденном со­стоянии, уподобляется проникновению в пустой дом вора, который не может ничего украсть в силу полного отсутствия предметов. Так что в этом случае процесс возникновения и освобождения мыслей не причиняет ущерба и не приносит прибыли состоянию созерцания. Первые три из вышеперечисленных методов касают­ся процесса освобождения мыслей, тогда как «изначальная освобожденпость» — это само состояние Рпгпа, которое никогда не было ни чем иным, как только полной изначальной свободой.

С применением метода чер-дрол, «освобожения посредством обнажения», связана еще некоторая деятельность ума; мы обраща­ем на мысль свое внимание и распознаем ее как мысль. Это по­добно встрече со старым знакомым на многолюдной улице чужо­го города: едва увидев, мы немедленно узнаем его лицо. И хотя этот процесс может быть доведен до некоторого автоматизма, всегда существует небольшой временной интервал между процессом возникновения мысли, осознания ее наличия и распознавания ее как мысли и самим моментом ее растворения. Такая практика лучше всего подходит для начинающего, но на более продвину­тых стадиях этот метод уже является ошибочным.

На следующем этапе мысль распадается в самый момент своего возникновения. Патрул Ринпоче иллюстрирует этот процесс обра­зом рисования на поверхности воды. Рисунок, сделанный на воде, исчезает в самый момент своего возникновения. Процессы рисова­ния и исчезновения происходят одновременно. Так же и при этом тине практики одновременно происходят возникновение (shar-ba) и освобождение (grol-Ьа) мыслей; между их самопорождепием и са­моосвобождением нет ни малейшего промежутка. Поэтому такой метод называется шар-дрол — «освобождение в момент возникновения». Но практика шар-дрол не предполагает прикладывания усилий (rtsol med) для подавления возникающих мыслей. В этот процесс не вкла­дывается никакой энергии, а потому все происходит спонтанно, почти автоматически. Если при применении метода чер-дрол для сохране­ния пристального внимания требуется некоторое усилие, в практике шар-дрол необходимость в таком усилии полностью отсутствует. Здесь все возникающие мысли сами собой возвращаются в свое естествен­ное состояние и освобождаются. Поэтому можно сказать, что мысли освобождаются самой потенциальной энергией (rtsal) Дхармакаи. Они приходят к освобождению без каких-либо усилий, за счет самой энергии и движения, сопровождающих их возникновение. В тексте Патрула Ринпоче использован образ змеи, развязывающей узлы своего тела. При этом, чем большую энергию содержит в себе возник­шая мысль, как, например, мысль, связанная с эмоцией вожделения или гнева, тем мощнее будет состояние Ригна, основанное на ее само­освобождении. Поэтому для практика Дзогчен страсти и эмоции (сапскр. klesa) из врагов состояния Ригна становятся друзьями и помощниками. Точно так же и все рассудочные, дискурсивные мыс­ли видятся ему как проявления изначальной творческой энергии все-проникающего Ригна (rig-pa zang-thal gyi ngang las rang rtsal du 'char-bd). В этом состоянии и пребывает практикующий, ничего не принимая и не отвергая (blang dor med-par bskyangs-pa). Но вместе с тем он еще воспринимает Дхармакаю как основу освобождения (grol-cha'i chos-sku ngos bzung), а потому в этом состоянии присут­ствует некоторая утонченная двойственность.

На третьем этане практикующий выходит за пределы всякого различения между возникновением и исчезновением мыслей. Об­раз, используемый здесь автором — это вор, забравшийся в пустой дом и не находящий ничего, что можно украсть. Мысли освобож­даются в самый момент их возникновения, ни на мгновение не покидая состояния Дхармакаи. Можно сказать, что само возник­новение является их освобождением и между этими двумя момен­тами не существует никакого различия. Освобождение является полностью самопроизвольным, спонтанным, не требующим усилий и мгновенным, то есть превращается поистине в самоосвобожде­ние. Именно этот метод является дзогченовскнм в собственном смысле; все прочие — это всего лишь подготовка.
relsam
Хороши этапы показаны, растворение завесы и сопротивления.
veter
в тексты формации, кто за?)
Upananda
Спасибо Настенька!
Только вот во всех практиках есть один парадокс, когда ты бегаешь за ней, практикуешь и исследуешь, практика бегает от тебя и приходит одно, второе, третье ментальное умозаключение! А когда ты бегаешь от практики, она несётся за тобой и достает тебя врасплох днем и ночью! Так почему бы ей просто вдруг не случаться!:))))
Dragon
А мне вот кажется как раз Настя честно делает тот первый шаг в проживании, но не все сразу получается, иногда хочется спрятаться в «момент сейчас», он кажется таким спасительным, когда умишко начинает гнать пургу!
asyoulike
Да. тут согласен полностью. У меня тоже с первым шагом совсем непросто, хотя с «моментсейчасом» вроде как проблем нет, и очень удобно туда спрыгивать, и мы с ней бывает жарко спорим.
Но ведь и осознание своей ИИЯ, своего личного максимума также одномоментно, просто это как бы совсем другой ракурс, ведь в том что мы привыкли считать непосредственным опытом этого как бы нет.
Dragon
да, это раскрытие «я есть такой» с точки зрения ОСОЗНАНИЯ, а не с точки зрения я-сознания!
asyoulike
....
а я все время приматывал туда еще и всякие истории о себе, где мои качества якобы проявлялись, как бы интегрировал и делал какие то выводы…
выходит мягко говоря не совсем о том…
Dragon
совсем не о том! мешает запрятанный образ себя, такой тайный «я-настоящий», вот это и есть главная ложь, от нее идет ныряние либо в противоположность, либо в «ноль», который часто появляется как безличностное переживание, такое «покрывало без рисунка»! Это три вида лжи о себе и они просто осознаются как игры ума, который создает подвал ужаса, потом его прячет, либо наоборот… я ласковый и пушистый, но таким быть нельзя, а то затопчут в социуме…
asyoulike
Выходит в каких то случаях это 3 позиции: ублюдок, противоположность и безличностный ноль и настоящим считается ублюдок от которого беготня..
а в других случаях есть 4я спрятанная позиция, я-настоящий, который не ублюдок и не супермен, и не их инетгрирование, даже если положительная и отрицательная часть вполне трезво различены… так?
то есть мой случай это типа совсем завравшегося, который этого я-настоящего уже только моделирую?
Dragon
да! это путь очень хитрого и умного! двойной наворот!
asyoulike
хмм…
ок…
еще раз, чтоб не надумать чего лишнего..
какие главные наводки, для выхода на этого я-настоящего в таком случае?
Dragon
ложись на максимальную глубину, на дно, на бетон лжи, выдаваемый за подлинность, лежи и плачь, проси помощи, бетон от слез будет крошиться ты будешь проваливаться все глубже… однажды услышишь, то чему не нужны манипуляции, то какой ты без всяких ментальных дорисовок, тот кому не нужно смотреть в зеркало или смотреть на себя глазами других, чтобы знать, что да, я вот такой в этом воплощении, это пока мой максимум!
DASHKA
Как молитва Покаяния?((((
Dragon
а это и есть покаяние, но вначале ЧЕСТНОЕ осознание греховности, что значит " я живу из лжи", а вот это трудный пункт, но это может стать первой правдой…
Upananda
Наверное!:)) если поделить первый шаг на личностную и безличностую сторону, это скорее безличностная часть!
Dragon
безличностная часть это прятки от «первого шага», увы! он всегда личностный, это проживание полное «я есть такой-сякой», без всяких купюр и изъятий, это то на избегании чего и выстроена авторская программа и как правило нужда в просветлении для «меня» чтобы скрыть темную сторону или вернуться к потерянной «светлой», но и темная и светлая и то что между ними -все ложь!
Upananda
тогда и не будем делить!
Atattvamasi
нет, наверное не делает :) я и не в курсе шагов, не слушала/ не была на твоих сатсангах…
может такие слова тут не совсем или совсем не тренде сейчас, но:
разве есть зачем прятаться и от чего?
все такое, какое оно есть…
Dragon
мы очень старательно и долго вскрывали все твои подвалы(темную сторону), но ты до сих пор их избегаешь, значит они все еще актуальны!
Atattvamasi
да, это так — МЫ очень долго этим занимались с тобой и ВК формации и я очень благодарно тебе и ребятам, с которыми я лично общалась за это и я всегда шла на встречу этому общению, потому что знала, что нужно вскрыть все, и рассмотреть все, что имеется и обуславливает данное мышление — до конца и сама была в этом заинтересована.

это именно то, о чем ты говоришь — потребность прятать и тогда возникает отталкивание или игнорирование. Но а ЧТО прятать?! Это и исследуется. И когда это так, нет потребности ни к чему, тк нечего скрывать, тк ТЫ ТАКОЙ КАКОЙ ТЫ ЕСТЬ. И это становится возможным благодаря наличию честности с самим собой.

поэтому сейчас, не совсем понятно, откуда такой вывод?
я пишу как есть
и это именно так — все такое, какое оно есть…
Dragon
ты не поймешь откуда, пока сама не залезешь в свои родные сандали! а так незаметно все еще имидж-лаборатория работает!
Atattvamasi
давай может по факту — откуда формируется такой вывод и почему это видится ТОБОЙ в буквах?

а то получается такое — Нго-Ма сказал — и это так и есть

я так понимаю — твои «родные сандали» это способ описания возникающих мыслей о том — какой я.
какие с этим проблемы и зачем их утверждать?
Dragon
в теории я мог приводить аргументы, здесь только факты! я так сказал потому что я так вижу… и все. Можешь верить можешь не верить, я говорю не догребли, все еще идет избегание «минуса»… теперь прячемся в безличностное, в момент сейчас, в ноль… ты боишься «себя подлинной», потому что там не любящий, добрый и красивый человечек, а жадный, завистливый, злой чел живет, такой образ ум сформировал, чтобы на его отталкивании выстроить стратегию бегства. Я же не хочу чтобы ты оставила эту ложь в подвале и продолжала бегать от нее…
Atattvamasi
ню да, вот интересно что ты действительно ЛЮБИШЬ? меня, Настю? Или это любовь к тому, что нужно ПОКАЗАТЬ ТОМУ КТО НЕ ВИДИТ что-то, а это не придумывается самим тобой?

я говорю вот тебе сейчас, что ничего из того, что ты пишешь как избегание чего-то, страха итд итп — не происходит. Ты это слышишь?

но все равно будем утверждать обратное, подлинность, не добрость итд итп?
Dragon
ок.
svarupa
Длинная ветка-очень живая(первый раз за последнее время-с начала так называемого *энергетического учения*)
Кроме фраз -*Я так вижу*,*тапки Настя ты не свои надела*, хотелось бы действительно услышать аргументы, которые заставляют утверждать так.
Вот Феликсу комментарии прочитал- и это заставило вглядеться внутрь себя(спасибо).Там есть аргументы.
С Настей нет их.
Atattvamasi
вот и я о том же…
Dragon
Настя не готова слушать, она спряталась в «теоретическое учение» от правды о себе! а без первого пункта нет второго!
svarupa
Андрей, это снова не аргумент.
asyoulike
да нет тут аргументов, тут совсем другое поле другие критерии, которые можно только условно корректно вербализовать, и эта условность всегда будет опровержима теоретически
Dragon
я не претендую на доказательство своего видения! в этом учении нет такой необходимости, ты приходишь к мастеру, он говорит, ты соглашаешься если есть немного искренности или нет.
svarupa
Здесь, я делаю вывод, сформировалось представление(относительно Насти)исходя из личных встреч. Потому что из ее топиков и комментариев ну никак не увидеть эти (возможно существующие)безличностные присадки.
Dragon
порой и встреч не надо, слышно…
Atattvamasi
да нет же, дорогой мой! все, что описывается как слышно возникает в твоей голове! нет этого больше нигде.
svarupa
Чета Насть я уже не уверен, что все в полном порядке..-я уже начинаю слышать...)))
Upananda
ты решила всех превратить в роботов! но это будет только в «твоей голове»!:))))
Dragon
это называется «солипсизм»!
Aqua
Солипсизм — классная штука, никто еще не опроверг )))
DASHKA
А я не знаю, что такое солипсизм....(((неуч(((
DASHKA
похоже, что все равностно как бы на абсолютном уровне, а Дракон ее возвращает на относительный уровень. Я так увидела. имхо
Upananda
ещё один эзотерик! какой ещё абсолютный уровень!? это называется теоретическое понимание, но и там барахлит!
DASHKA
не типа абсолютный, что есть только Океан, и нет ничего кроме него)))а все только волны и это неважно!)))
Upananda
Это относительный уровень!
Upananda
ХА-ХА-ХА! Ещё бы спросили а почему ты так слышишь!? а через строчку начали утверждать что автора нет!
svarupa
Что то ты своей волне замутила снова...(ничего не понял))
Atattvamasi
да, это не аргумент, это какое-то мнение, которое — вот вижу я так просто и все…

я тебе еще раз говорю, что я ни от чего не прячусь, а то, что ты называешь правдой о себе это ряды, ряды мыслей
и еще раз задаю вопрос — какие проблемы в этом ты видишь?
Dragon
я вообще не вижу проблем, если ты их не видишь! ко мне обычно с проблемами приходят, это как к хирургу! прийти и спросить какие у вас доктор проблемы?
Atattvamasi
здорово. Столько проблем утвердил и уже не видишь их…
хотя изначально было сказано мной тебе — что их нет…
Dragon
я рад за тебя, подождем!
Atattvamasi
ну конечно, они ведь должны возникнуть, потому что прячутся…
Андрей, хорош прикалываться надо мной, я не верю, что в это веришь :))))
asyoulike
тут вот у меня в данном контексте очень простой вопрос.
посмотри просто честно, не в моменте сейчас, а за день или неделю… насколько часто всплывает это «все так как есть» и т.п. в сознании...
Я вот тебе честно говорю, что как-то немало. И чаще чем до того как ты съездила в этот ретрит, а учение развернулось другой стороной. И да, конечно это только мое мнение.
Dragon
все эти ритриты и есть как правило учение-релакса, перевод в безличностное, а тут именно о личностном тема… поэтому просто не в кассу, нужно подождать, а не навязывать Насте.
asyoulike
не там не релакс, там вроде серьезно.
на какой то обычный релакс ее не разведешь, она ж не с неба упала.
все верно настаивать не будем.
Dragon
просто идет «безличностный период», а тут учение о естественной личности!
din_vl
А зачем нужна была вся эта теория на сайте?
Разве для того, чтобы быть таким как есть нужна теория?
Dragon
воззрение-путь-плод!
Upananda
Сразу вкусных яблок!:)))
din_vl
Так не понял.
Можно пояснить?
Чтобы быть собой нужна теория? Воззрение?
din_vl
о том что есть
Atattvamasi
да он не идет нигде, кроме твоих фантазий о том, что он идет!
вот вся очевидность, которая почему-то не очевидна
Upananda
все такое, какое оно есть…
это и есть безличностные чешуйки, а внутри слегка притухшая рыба!
Upananda
И с некой периодичностью на эту тему пишутся посты, чтобы не забывать, чтобы чешуйки не разлетелись! и если оно как-то помогает, успокаивает — это очень хорошо, но заметь до тех пор, пока что-то опять не взрывается и ты не начинаешь поливать всех леденящим дождем ласковых слов!
svarupa
Почему ты тотальное приятие всего как есть называешь *безличностными чешуйками*?
Upananda
Потому что тотальном Приятии не получится поговорить, а о МОЁМ ПРИЯТИИ — сколько угодно!:))
svarupa
Мне кажется судить сейчас о безличностной присадке Насти, это тоже самое, как рассуждать о вкусах(о которых не спорят).
Ну где простота открытость легкость…
????
Это мой вопрос тебе-я, например, не чувствую этого, когда читаю твои топики.
Только не подумай, что я кого-то защищаю, или к тебе предвзят.))
Upananda
я говорю не о фальшивых понятиях открытости и простоты! пребывая закрытым, этим ты можешь быть открыт!
svarupa
Никто и не говорит про фальшивые понятия.
Upananda
я только о них и говорю!
Atattvamasi
откуда возникает это деление? :) Мы можем поговорить о чем угодно…
Upananda
из разделения! всё оттуда!:)))
Atattvamasi
разделения не происходит. Говоришь исходя из этого? Или говоришь исходя из того, что какое-то разделение стало чем-то, исходя из чего ты говоришь?
Upananda
Всё уже в разделении, ты говоришь, дышишь, ходишь, размышляешь исходя из него!
Atattvamasi
да нет же, разделения не случалось
и ты говоришь, дышишь, ходишь, действуешь исходя из того, что все это возникает в одном моменте таким как есть!
и все, больше ничего нет.
Upananda
ну ты уже отделяешь себя от момента!
Atattvamasi
нет :)))
спроси у Андрея пожалуйста :)
этой твой непосредственный опыт жизни, дыхания действия или нет…
и тогда начинаем видеть так много всего в словах об этом…
Upananda
хорошо, я спрошу!:)))
но из разделение тебе так и не вылезти!
Atattvamasi
зачем для тебя создаюсь я, которой из него не вылезти?
Upananda
Сильно стараешься вылезти наверное поэтому!
Atattvamasi
ты просто утверждаешь его и того, кто хочет вылезти
какие-то бесконечные ментальные войны…
которые нигде не происходят, кроме как в своей голове
Kleo
Когда утверждение касается Тебя хотящей покушать- это ведь не кажется ментальной войной?! Всё просто и понятно! Это и есть эзотерические съезды!!!
Как Т. иногда: «А кто будет смотреть?!», я ему- «а кто будет ужинать??? Кто-нибудь найдется!»
Upananda
Если всё в твоей голове, то какая разница какой кофе пить!? вот воображаю я что пью кофе — никакого кайфа, а из чашечки очень вкусно!
Mint
Оля, очень люблю твои такие комменты, аж прослезился от улыбки :))))
Upananda
Улыбаюсь тебе!:)))
Atattvamasi
ну видишь как, нам не поговорить наверное, ты ведь убеждена в том, как это происходит :)
и это действительно один из вариантов, когда тебе есть что прятать, прячется и за этим…
но твои утверждения безосновательны, тк это только твой взгляд/мнение :)
Upananda
Я на большее и не претендую! какой-то индивидуальный взгляд, у меня такой, у тебя такой!
только я вот не слышу ни капельки легкости: ТВОЙ, МОЙ взгляд, ТВОИ, МОИ убеждения, один из вариантов — всё вокруг да около! Ну где простота открытость легкость…
Atattvamasi
ну тогда может стоит посмотреть на эту легкость, которая имеется ввиду и описывается как что-то, чего нет? Ты в словах видишь не слова, а категории легкости/тяжести? Где все это возникает, если не в твоем мышлении, как мысль об этом?..
Upananda
только вот как бы не высохнуть если в чае видеть мысль о чае, а в любви слова о любви!:)))
Atattvamasi
почему не видеть? Видь… Я не знаю, о чем ты
есть слова.
но, может, кажется, что и смыслы?
Dragon
нет и мое тоже!
Atattvamasi
хорошо, твой взгляд то-же :)
Atattvamasi
привет! ты это так видишь, исходя из той парадигмы Учения, которая сейчас дается вероятно…
и думаю из своего опыты
и поскольку у меня есть такой же, я знаю, о чем ты говоришь, слова записываются прямо в эту парадигму
но я не пишу ни о чем без-личностном
svarupa
Настюха не оправдывайся!!)))Там свое зарыто..))
Upananda
да нет… я просто пишу что вижу по факту, да и всё! ничего нового не придумывая!:))
Atattvamasi
вот это «то что вижу по факту» возникает как описанием/мысль в мышлении и ты об этом потом пишешь… Если это ясно, с этим никаким проблем, иначе утверждается то, что таки Я ВИЖУ ЧТО-ТО ПО ФАКТУ… а по факту это мысль, которая не различислась
Felix
Привет.Все, что ты увидишь в другом, будет твоей фантазией и это моя фантазия о тебе, увидевшей фантазию в другом, и о себе увидевшем тебя :)
Dragon
хорошая отмазка, Феликс! как будто обнаженность не видит обнаженность, которая прячется за одежду, вот и тебе указывают постоянно на это нижнее белье выдаваемое за наготу и искренность, столько лет симорона оказались лишь школой фальши и лжи, печально, нет там ничего кроме желания спрятать маленького засранца… нет ни исследования, а только заигрывание и забалтывание.
Felix
Привет да это так, поэтому я и здесь.
Dragon
но у тебя там очень хороший человек живет, в которого ты влюблен, вот в чем дело…
Felix
А разве это плохо? Любить нечто высшее в себе.
Dragon
да, ребенку вдули плюс, затем он стал играть в ноль или минус, но он то знает какой он исключительный на самом деле, и это делает его ханжой и просто фальшивым изворотливым мудаком на всю оставшуюся жизнь! и вот в этом плюсе и нет сомнений… это и есть подвал.
Felix
Да не вдували мне плюс, некому было. Семья не интеллигентов, окружение молдованка. Это изначальное. Я с ребятами не играл, а шел в читальный зал и там присасывался к плюсу.
Dragon
поэтому он тебе еще дороже, потому как ты сам его создал и культивировал, потому как ты был лузером в том жестком минусе, а стал лидером в тайном плюсе…
Felix
Да это так. Но что толку что я это знаю и согласен с тобой, он есть.
Felix
И кто я без него :)
Dragon
А надо кого-то спасать?
Dragon
ты без него просто Феликс, уже постаревший, худющий еврей, со своими добродетелями и пороками! и ты красив и естественнен именно в этой подлинности, какой бы она не была, и таким красивым ты никогда не станешь ни в одной самой сладкой лжи!
DASHKA
Классный Феликс, все прямо внутри заулыбалось))))))
Dragon
видишь как слышно, а теперь быстро посмотри что в тебе отзывается, что там тоже соскучилось, что устало уже от этих масок!
DASHKA
похоже очень, такая книжная девочка- идеалистка и этом жестоком мире, такая светлая и тонкая — прям луч света в темном царстве. Самой собой скультивированный плюс, несмотря на окружающий и насаждаемый жестокий минус. Пряталась в книги и иную реальность и там жила.

А так… что слышу, вот эту обыкновенность, простоту подлинность что ли. Естественность. Как красота и правда «маленького» заурядного человека. Не очень умного, не очень доброго, раздражительного, далеко не святого… но какого-то живого. Немного нелепого и от этого трогательного.
DASHKA
правда рвется))))
Dragon
ну да, сколько можно этих масок!
DASHKA
Мастер, а мне на что обратить внимание? Вы меня уже хорошо знаете))
Dragon
на то что отзывается в диалоге с Феликсом!
DASHKA
Спасибо, да, срезонировало, видимо поэтому и к Феликсу прикапывалась часто, что чувствовала вот это искусственное культивирование плюса, как у себя))) Правда как то однажды этот плюс увиделся как ложь и поехала в другую сторону саморазоблачения… из крайности в крайность.
DASHKA
но была идея, что вот так себя разоблачу, дочищу и стану-таки вот такой — Самим Светом в бездушном мире. И всех еще и спасу))от тьмы! А сколько не чистила, не рассматривала г… но оно все лезло и лезло… бесконечно. И я уже просто застряла в этом бесконечном ковырянии в г.не(((
DASHKA
Кстати спасибо Вам, Мастер за появление на сайте. Вас тут не хватает!)))
Dragon
поэтому ничего не срабатывает, потому что его ты не подвергнешь сомнению!
Upananda
Очень понятен смысл этой практики! Это избегание и запрятывание чувств, ощущений, переживаний путем перевода их в слова, в мысли! И это называется «различением», «различающим сознанием»! А там прячется Сердце Боли! И когда ты начинаешь переживать, чувстовать, всегда натыкаешься на нему, и к него нужно ни раз, ни два и ни три подойти, чтобы однажды в нем остаться! Болезненный момент, но очень красивый…
Felix
Не думаю что это практика, это срабатывает автоматическая защита. Сложность в том, что когда энэргия из эмоций немного вычерпана то ее трудно разглядеть. Сильные эмоции так не спрячешь.
Atattvamasi
нет, Ольга…
практика в том, что все, что возникает — различается, будь то мысль/чувство/ощущение
ничего никуда не переводится
то, что ты называешь абстрактным «сердцем боли» будет всегда или мыслью или чувством или ощущением
«когда ты начинаешь переживать» это уже поздно. на этом моменте различение не сработало и какое-то чувство, ощущение стало реальным для тебя и ПЕРЕЖИВАЕТСЯ, тк в это вложена энергия.

ты вероятно, призываешь остаться с этим как есть, не прятать, не задвигать, не переходить от одного к другому — от личностного к безличностному. Я говорю тебе, что и этого не требуется… ты исходишь из того, что это СЛУЧАЕТСЯ… Я исхожу из того, что это мгновенно различается.
Atattvamasi
но а вот ты утверждаешь первый вариант зачем-то, наверное потому что именно таков твой опыт на данный момент или в общем
Felix
Вы обе правы, различение неразрывно с не вовлечением.
Felix
Но невовлечение это не игнорирования, это скорее естественное самоосвобождение чувств, эмоций и мыслей
DASHKA
Я это называю просто видеть, не отталкивая, не игнорируя, а просто прямо смотришь.
Atattvamasi
Я думаю, она исходит из того, что есть какие-то подавленные подвалы и неприятие чего-то. Что это нужно закрывать чем-то. И зачем-то это утверждает, как нечто существующее — в другом… И призывает на это так смотреть

меня это удивляет немного, тк получается что эти фантазии до сих пор имеют вес в данном случае, какие-то отклики и человеку кажется, что все это так и есть, существует и происходит. Собственно все тут об этом и пишется…
Felix
Подвал потому и подвал что невозможно о нем знать, вопрос только насколько он открыт.Что бы осознание полностью просветило все глубины желания недостаточно, искренности тоже.По аналогии никому не удалось мобилизовать организм на исцеление ни деклараций намерения ни убеждениями себя. Боль один из главнейших факторов, заставляющих его исцеляться, но и ее бывает недостаточно
Dragon
Феликс, то что ты выдаешь за подвал и с упоением вскрываешь периодически -это фасад… а внутри там тайна, там ты «подлинный», и вот туда стоит посмотреть и увидеть что это тожже ложь… а то одна вскрывается, а другая придерживается, а на ней все и висит.
Felix
Я чувствую что есть притязание на какое то особое понимание, на мистическую одаренность и вот сомнение в этом болезнено.Это оно?
Dragon
еще глубже, там именно плюс зарыт, на нем все построено!
Felix
Да плюс это уникальность души обращенной к свету любви и состраданию и хотя я часто так себя не виду, но это главная ценность это то что двигает и заставляет вообще заниматься этими темами. Может даже заставляет жить.
Dragon
это источник твоей фальши, это то что не позволяет тебе увидеть свою обычность, заурядность… не дает сидеть на своей жопе.
Felix
Да и очень обидно, когда это оказывается видно :)
Dragon
так всегда когда докапываются до правды, которую даже от себя скрываешь, но я почему-то верю в тебя…
Felix
Спасибо Мастер!
Dragon
на здоровье, Дорогой!
DASHKA
дай Бог, тебе Феликс!)))Рада твоей искренности))
Upananda
и я об этом, ты просто хочешь прибить все чувства, сделать из них сухие мысли — это будет различением! эзотерик должен быть непоколебим ничем! а то не дай бог сорвёшься на кого-нибудь или влюбишься! вот засада будет!:)))
Dragon
ну и кому это все надо, что прятать будем, после того как?
Atattvamasi
после того, как что? Андрей, хватит может исходить из того, из чего ты исходишь? Или опять в словах что-то большее скрыто и писать и с твоей и с моей стороны может быть кому-то надо во имя чего-то, или ты считаешь, только с моей?
Dragon
мы еще не закончили, чтобы прекращать, но если ты считаешь что уже все, я настаивать не буду, но скажу, что свои сандали ты пока не надела.
Atattvamasi
я не настаиваю, просто вижу, что ты так говоришь, но почему мы об этом говорим?
ты утверждаешь что-то и пишешь, что что-то не закончено
Тогда приведи пожалуйста какой-то пример, на котором происходят эти выводы о сандалях и другом и мы его можем рассмотреть
Dragon
ты не в своих сандалях, дорогая… ты в чужих и они тебе не идут! это как женщине, которая носит сороковой, но в угоду моде надела 35, доказывать что это не ее размер, хотя по лицу все видно, не тактично ведь, правда?!
Atattvamasi
ты меня слышишь вобще?
твое утверждение про не свои сандали это твое видение, которое проецируется на внешний мир!

и вот уже найдено это — не в своих сандалях, потом как быть в своих сандалях, потом что я вижу, что кто-то не в своих сандалях.

о боже, неужели это не мысли, которые возникли в твоем уме и эти фантазии утверждаются?

не пугай меня, Андрей!:)))
Dragon
это все что я хочу, чтобы ты напугалась и побыстрее вылезла из учения-воззрения и перешла к учению-проживания.
Atattvamasi
спасибо, но не получится…
всего этого не существует…

странно, что ты не в курсе…
Atattvamasi
что все, что возникает мгновенно осознается и является мыслью
а то, к чему ты призываешь «находится» в линейности времени, где КТО-ТО что-то должен прожить…
Dragon
а солнце, которое светит мне в глаз?
Atattvamasi
существует ли?
просто солнце светит в глаз и все…
svarupa
Вот здесь нихрена))) не понял… аж мозги закипели...)))
Dragon
дело в том, что чувства подлинные чувства возникают только из этой НАГОТЫ, ОБНАЖЕННОСТИ, УЯЗВИМОСТИ, ПОДЛИННОСТИ… нет там ничего такого, рефлексия и эмоционирование, реакции на мысли, связанные с реальностью самой главной мысли -жалкого и ничтожного образа себя и идет либо самобичевание, либо приукрашивание.
Atattvamasi
нет никаких ведь ПОДЛИННЫХ чувств, как они могут быть подинными? а подлинность это такой способ сказать о том, как происходит непосредственное проживание/функицонирование исходя из того, что ты даешь как ПЛОД…
Dragon
эту эзотерическую чушь расскажешь другим…
Atattvamasi
с кем ты воюешь, я никак не могу понять?
все, что ты утверждаешь касаемо меня и видишь тут — тебе не нравится самому…
я знаю, что это и могу сказать тебе

это Учение… которое имеет для тебя ценность
это всегда было таковым
и оно обкладывается в твоих глазах эзотерической чушью
теперь будем во всем видеть ЭТО.
и утверждать что там кто не прожил и что где не то и не так
и где это ЭТО возникает если не в самом тебе и видится вокруг?

так, и, что должно быть? Если эзотерическая чушь не подходит…
Dragon
ха ха ха! я улыбаюсь, ты снова защищаешься! скоро перейдешь в нападение! у тебя так всегда…
Atattvamasi
я не защищаюсь, я пишу то, что вижу в посыле…
откуда он такой возникает — видеть все это и утверждать?
что что-то не так
давай конкретно
Dragon
зачем тебе этот перевод стрелок? ты не согласна — просто скажи, я не согласна! у меня все чики-пуки!
Atattvamasi
это не перевод стрелок, мы же общаемся с тобой!
я не знаю, с чем не соглашаться
фантазии неплохие…

если только фантазии — нормально
но утверждается, что таки нет…
Dragon
вся эта эзотерика, «все только мысли», «это такие фантазии», «все есть как есть», так а не иначе проявляет себя бытие, это просто способы прятать что-то, ты не слышишь этого?
Atattvamasi
ДАВАЙ ТЫ УСЛЫШИШЬ, а?
ведь это не сложно!

вся твоя эзотерика — это проекция на буквы!
ты выхватываешь оттуда эзотерику и утверждаешь что она там есть и утверждаешь способ прятать итд итп, а ничего этого в них нет…
Felix
Настя скажи ты согласно с тем что Андрей говорил относительно меня? Думаю да, но ведь там тоже были только буквы.
Atattvamasi
тебе виднее о том, что он сказал относительно тебя
и это ряд того, что ты утверждаешь про себя
и ряд того, на что он указывает тебе

и где это все? хорошо фантазируется…
Felix
С точки зрения математики все химические процесс это цифры. Но не один математик не пьет соляную кислоту.
Dragon
продолжай прятаться, пока не надоест!
Atattvamasi
продолжай создавать прячущихся, пока не надоест…
Amin
Уже бычка пошла, ты Дракона считаешь своим мастером, так и общайся соответственно рамсы не путай!
Dragon
я же и сказал что начнется, потому как там пару еще будь здоров!
Atattvamasi
бычка — это твоя тема, Леша…
удивительно, что ты до сих пор так и не заметил этого
DASHKA
не, Настя, у Амина бычка легкая, смешная и игровая, стебная, просто как некая особенность. За ней нет ничего)))
Atattvamasi
это его обусловленность, сформированная. в контексте самоопределения это то, о чем говорится Я ТАКОЙ-ТО.

и нет никакой потребности бычить, если только это все не обо МНЕ.
DASHKA
ну да, он такой естественный, как бы слегка грубоватый снаружи, именно обусловленность, естественная и живая. Так проявляется его уникальность и мне это очень симпатично, так как это правда.
DASHKA
и нет никакой потребности бычить, если только это все не обо МНЕ
А как, быть ровностным всегда что ли?
Amin
Быть просто равностной плесенью))
DASHKA
не, я так не хочу!))))))да и не смогу((
Amin
Так и не надо) это следствие ошибочного представления одного за другое)
DASHKA
и слава Богу))
что значит представление одного за другое, чего одного?)))))
Amin
Равностность за естественность, а это просто бетонная плита
DASHKA
это точно, равностность — это бетонная плита(((так тоже чувствую…
Amin
Да конечно, я же говорю ты не приделах, все заблуждаются кроме тебя.
Atattvamasi
это твой вывод…
я тут при чем :)))
Amin
Да мой вывод, не нравится не ешь.
Amin
Просто видимо еще не назрела тема
Dragon
кто пришел в учение для того, чтобы спрятаться понадежнее, на этом остановятся, у них есть прекрассное воззрение от которого учение о проживании, естественности и подлинности будет отскакивать как горох от стены, просто пока нет запроса!
anatoliy
Насть, Там внутри боль, ты хочешь замазать её пониманием и сражаешься за это, у тебя не получится, настанет момент и любое понимание будет разрушено и ты опять встретишся с этой болью
Atattvamasi
я не сражаюсь ни за что
Мне не больно. :)))
и это снова ряд фантазий, прямо вот твоих собственных, которые утверждаются

ну а мне что делать? сказать, что это не так? это не так
Amin
Да ты вообще не приделах, все остальные ошибаются!)
svarupa
Разве тебе важно сейчас любое мнение о тебе, и Дракона в том числе???
Если неважно-то расслабься.Или все-таки важно? Тогда — есть куда смотреть…
Atattvamasi
я не напрягалась, сижу вот чай пью и читаю :)
Kleo
Однажды просыпаешься и обнаруживаешь себя, не имеющим ни какие духовные, красиво-вышитые покрывала, снова озлобленным, плачущим человеком, со всеми страхами, пороками… Я думаю, это и есть родные сандали! Не такие красивые, за то в пору и не жмут, не требует плясок с бубном вокруг костра!
Dragon
нет, не они, это подвал…
asyoulike
критерий
легкость и отсутствие страха, так?
Dragon
поверь, ты не спутаешь!
Kleo
Я поняла! Мне кажется, ради подвала и стелятся ковры! А когда подвал вскрыт- нет ни одной причины не находится в родных сандалях! А до этого любые сандали покажутся тесными, пока кроется где-то в подвалах подавленная ложь!
Dragon
там три лжи — в подвале запрятанная(это двигатель), вторая напоказ, или та к чему надо бежать, и третья — ноль-избегание темы!
DASHKA
и в подвале может быть как минус, так и плюс искусственный? Если минус — то подавляется, прячется, а если плюс, то что, защищается?

Напоказ — как бы маска — привычная соц роль? И равностный Свидетель?
А как они связаны с тем что описано как Я, Не Я, Свидетель?
Upananda
И зачем тебе это ЗНАТЬ…
Upananda
только все сандали которые ты сейчас находишь как родные, ни твои родные!
Dragon
да, это все маски-образы, выдуманные умом, запускающие авторскую программу, избегания, контроля, улучшения ну и так далее…
Upananda
а то ещё найдешь сандали, а потом будет страшно потерять!
Kleo
Это понятно! :)
DASHKA
т.е. все описания Себя — это все образы, это не сандали, даже тот образ, который как бы легок для меня и естественен?
Dragon
ты же его будешь удерживать, разве нет?
Upananda
Зачем тебе знать себя!?
Upananda
Я тоже у Насти всегда слышу эту боль! какая-то душевная, сердечная боль…
Atattvamasi
Оля, это не моя боль. Это твоя боль, которую ты слышишь в НАСТЕ…
ну прислушайся просто и ты услышишь…
Upananda
изворотливая ты однако!:))) твою я разгребать не буду!
Atattvamasi
Ты не слышишь меня. Увидь сам механизм -то, что ты описываешь как что-то существующее и проецируешь на другого — это МЫСЛЬ, которая возникла в твоем мышлении. Ты от нее отталкиваешься и пишешь, например — вижу, боль.

но ты не можешь никак, совсем никак знать этого…
но вместо этого ты опять утверждаешь, что есть боль…
Upananda
Ты же за отсутствие разделения! так как же я не могу знать, слышишь! Всеобщее Сознания и прочая сказка! Ммм!?
Или сюда она не подходит!
Atattvamasi
нет…
ты все это придумываешь сама…
Dragon
чтобы " ты все придумывала сама", надо иметь ОТДЕЛЬНОГО совершенно некомпетентного придумывателя, который всегда и во всем заблуждается, относительно «других»? или это не очевидно?
Dragon
вот и разделение «я и другие, которые обо мне „отдельной“ ничего знать не могут априори, потому что между нами стена.
Atattvamasi
похоже, что вам не очевидно, что вы все это придумываете и этого нигде нет…
Upananda
У тебя прямо какой-то путь отрицания! это последствия всё той боли и ранимости!
hahakiri
Блин, Настя, прочитай еще раз этот ответ Дракона!!!
Amin
Да мы вообще все лохи слепые, навыдумывали тут, сговорились тебя потролить)
Kleo
Спроси у бабушки- что значит Подлинные чувства, она — еще помнит значение слова!!!
Слово, которое имеет сильную и яркую окраску- совсем не эзотерических представлений о плоде и каком-то непосредственном различении!!!
Oceana
Спасибо, Настя! Здорово! :))