28 апреля 2015, 10:45

Дракон: О "я"-сознании...

Когда говорят об отождествлении Сознания с некими формами или переживаниями, порой достаточно тонкими, так редко говорят и объясняют, что все же отождествляется?! Ведь это очевидно, что «отождествляемое» должно быть в одной системе с тем, с чем идет отождествление. Второй момент, это обязательная первичная отдельность «отождествляемого» от того объекта, с которым будет происходить отождествление. Тоже самое и с «разотождествлением». Следовательно речь может идти только о «я»-сознании, возникающем как обособленное, отдельное от мира форм и пустоты сознание, способное к отождествлению и с формой и с пустотой! Далее мы имеем разотождествление этого «я»-сознания с формами, «я»-тело, я-личность, и отождествление «я» с бесформенным, осознанием или пустотой или НИЧТО… Это и есть последний оплот для «я»-сознания. Пока не произойдет переживание этого НИЧТО в опыте, будет его моделирование в мышлении и это будет домик для «я»-сознания.
«я»-сознание возникает на очень глубоком, бессознательном уровне, как притязание на «отсутствие-присутствия» это первое Я, затем притязает на присутствие «я-есть» — это подсознательный уровень, затем на форму, «я есть тело», затем идут социальные обусловленности, навязанные социумом начиная с трех лет, там все эти чувства авторства, отождествление с ролями, личинами и прочее. Поэтому любые депрограмирующие ментальные практики выводят только из социальных отождествлений, не устраняя корень, поэтому могут быть этапом, но ни в коем случае не могут рассматриваться как окончательное освобождение от реальности «я»-сознания.

125 комментариев

Dragon
Вот о Любви к этому «я»-сознанию и написал Ганеш, и услышите вы ее в полной мере только тогда, когда последний домик для «я» будет сожжен в огне осознавания! Это как понимаешь насколько был привязан к человеку только тогда, когда он говорит тебе «пока-пока»…
Biryza
Любовь к «я»-сознанию-это наслаждение на уровне восприятия, присвоение «безмыслия» медитации?
Dragon
это наслаждение собой
Upananda
Ответь на вопрос зачем тебе вся эта медитация, присвоение или его отсутвие! Сразу будет ясно что это за «любовь»!:))
Orionus
Что такое отождествление? Это какой то ментальный образ?
Dragon
а какие еще есть?
Orionus
Ну да понятно, это некий ментальный образ. А чем он так особен?
Orionus
Интерсно тогда, что и как делает этот ментальный образ таким реальным?
Rush
Вот это ЧЕТКО!!! спасибо!))
Gulnara
Поэтому любые депрограмирующие ментальные практики выводят только из социальных отождествлений, не устраняя корень, поэтому могут быть этапом, но ни в коем случае не могут рассматриваться как окончательное освобождение от реальности «я»-сознания.

Все таки могут быть этапом? Может ли это быть совместимо с одновременной практикой приятия, о которой Вы говорите, Мастер? (я неск. лет назад практиковала депрограммирование с помощью проработок по «турбо-суслику» и несколько раз хотела снова вернуться к этому. Есть ли смысл?)
И еще, вы говорите: «Я 9 месяцев каждое утро начинал с того, что исцелял все конфликты через приятие, пока однажды Ум не „заткнулся“». Как это? То есть сажусь и все, что во мне вызывает дискомфорт/негатив/конфликт ПРИНИМАЮ? Я делаю так: просто направляю свое внимание на что-то беспокоящее меня с намерением приятия. Постоянно пробую так делать, заметила, что поначалу ничего не происходит, меня «колбасит» по-прежнему, будь то гнев, раздражение, обида. Потом отпускает. Но нет ощущения, что произошло приятие. Я лишь умом понимаю, что надо принять, и понимаю почему, и понимаю, что это все не «я». ОДнако нет ощущения, что происходит трансформация. Или это очередная уловка ума, который требует ощущения «трансформации», чтобы снова увести в разделение?
Dragon
послушай пожалуйста на аудио мой сатсанг в Питере, я там подробно излагаю практику соединения явления с его осознанием, свободным от этого явления…
azharinov
Получается, что всё в одном и том же лохотроне, а шарик «я» там самый красивый и расписной :)
А ТО, ЧТО ЕСТЬ, никогда ни с чем не отождествлялось…
Dragon
вот это «то что есть» и есть этот шарик!
azharinov
«Горилла» с питерских сатсангов — тоже этот шарик?
Dragon
нет, это безжалостная Милость!
azharinov
Ну да, горилла не может быть шариком, конечно)
Но почему «то, что есть» — это шарик? Намекаете, что произошло моделирование в уме «того, что есть» и теперь оно концептуализировано?
Dragon
а оно только таким может быть!
azharinov
Значит ничто не может ни отождествиться, ни разотождествиться.
Dragon
НИЧТО — это и есть «не-я» сознание! его можно назвать «я-не-я»!
azharinov
Или «я» в «домике» :) Понятно!
Но я говорил немного о другом — что вообще невозможно ни отождествление, ни разотождествление. Оно может быть только в мире явлений.
azharinov
но до него никому нет дела… больше тут и сказать нечего.
Dragon
вот это «НЕГО» это твоя фиксация…
azharinov
Понятно. Спасибо, Дракон!
xdim
НИЧТО — это и есть модель не-затрагиваемого запредельного, которое всегда в стороне от всего, что можно осознать.
такой уютный домик на острове, которого нет на карте :)))
azharinov
В посте Дракон имел в виду, что НИЧТО — это безличностное, которое тоже осознаётся. Но когда оно моделируется в уме, то это уже НЕЧТО. И это действительно становится домиком. Но и этот домик когда-то рухнет. :)
xdim
когда не видно, что оно моделируется, то оно кажется чем-то реальным.
Nau
Спасибо Дракон!
Skater
Тоесть уже с рождения, есть отождествление сознания с чувством «я есть»? А с трех лет еще и личность добавляется?
Lucifer
Пытаться освободиться от некого притязающего я-сознания — это тупик, потому что тот, кто пытается освободиться от я-сознания, сам им и является. Образ «я», не кому-то навязали, а создали этот образ из оценок-убеждений суггестивным методом.
А тебя в этом образе «я», никогда и не было, поэтому и навязывать совершено некому. Но можно просто увидеть, что не было никакого « я», которому кто-то, что-то навязывал, а был создан образ, который и воспринимается как «я». То есть и освобождаться, никому не от чего и не надо. Обнаружение всего вышеописанного, и есть освобождение.
ashtavakra
Для начала обнаружить, но освободиться значит освободиться от многолетнего гипнотического транса идеи отдельного «я».
Iubimov
Для начала обнаружить, но освободиться значит освободиться от многолетнего гипнотического транса идеи отдельного «я».

Ты не поняла. Обнаружение всего вышеописанного, и есть освобождение.
Koba
Кто освобождается?? Кому это надо???
Lucifer
ты что не читаешь посты, которые комментируешь?
Но можно просто увидеть, что не было никакого « я», которому кто-то, что-то навязывал, а был создан образ, который и воспринимается как «я». То есть и освобождаться, никому не от чего и не надо. Обнаружение всего вышеописанного, и есть освобождение.
Koba
Обнаружение всего вышеописанного, и есть освобождение.
Освобождение кого? Вот ты кто? Кто освободился от «я»?
Lucifer
ещё раз процитирую для тех кто на бронепоезде
То есть и освобождаться, никому не от чего и не надо. Обнаружение всего вышеописанного, и есть освобождение.
Koba
«никому не от чего и не надо» Это уже кто то кому не надо! Вот он и «освобожден» то есть это ты!)) Поздравляю!
Lucifer
конечно — это я
Koba
Чего за «я»? что это? )
Lucifer
тебе сейчас бесполезно это объяснять, потому как чтобы понять, ты должен это прожить, но вот почитай небольшой очерк:
Достижение ниббаны происходит в две стадии. Эти две стадии называются двумя элементами ниббаны. Первый – ниббана с остатком. Другой – ниббана без остатка. Элемент ниббаны с остатком – состояние ниббаны, достигнутое арахантом (освобожденным) в этой жизни. Это уничтожение жадности, ненависти, неведения и всех других скверн. Остаток, который остается в араханте – это пять совокупностей, которые и составляют его индивидуальность в нынешнем существовании, психофизиологический организм – результат прошлых существований. После достижения ниббаны его ум и тело продолжают существовать до конца его существования. Вторая стадия достижения ниббаны называется элементом ниббаны без остатка. Эта ниббана осуществляется арахантом после оставления тела – того, что называется смертью.
Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «мое». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование.
Достигнув освобождения уже при жизни, арахант продолжает выполнять необходимые жизненные функции. Он спит, пробуждается утром, принимает пищу, разговаривает, выполняет различные обязанности и т. д. Хотя он и живет повседневной жизнью, он полностью искоренил скверны – жадность, ненависть, неведение. В его психофизиологическом организме больше нет жажды, которая поддерживает процесс становления, ведущий к будущим существованиям. С прагматичной точки зрения человеческого бытия состояние ниббаны – это состояния абсолютного счастья, свободы от скорбей, беспокойств и страхов. Арахант ощущает физическую боль, но она не тревожит его ум. Она не причиняет ему беспокойства или печали. Арахант также пребывает в состоянии полного бесстрашия. Всякий страх порожден эго-концепцией. Когда мы боимся, мы напуганы тем, что угрожает безопасности нашего эго, или предметов которые по нашему мнению принадлежат нам. Но для араханта, который полностью искоренил эго-концепцию, наступает освобождение от всех страхов. Оставив все виды привязанности, арахант свободен от эмоциональной возбужденности, беспокойства и тревоги. Он пребывает в абсолютной равностности, с полностью уравновешенным умом. Его не могут поколебать восемь мирских ветров: приобретение и потеря; слава и позор; похвала и осуждение; удовольствие и боль. Состояние равновесия араханта – это не состояние безразличия. Ум араханта исполнен невыразимым дружелюбием и безграничным состраданием. Это состояние ниббаны в терминах чувств и эмоций. Далее, полностью искоренив неведение, арахант больше не накапливает камму. Его преднамеренные поступки не обладают свойством производить будущие существования. Он еще совершает волевые деяния, но это всего лишь действия. Они не оставляют след в уме, как летящая птица не оставляет своих следов на небе. Арахант еще пожинает результаты камм, совершенных им еще до просветления, но они больше не беспокоят его ум. Он обладает совершенным знанием и пониманием. Он полностью пробужден и видит явления такими, какими они есть на самом деле. Его больше не вводят в заблуждение искажения, проекции, извращения порожденные неведением.
Koba
А теперь оставь этого «араханта»! Что за безумие искать все более изощрённые самоопределения?? Какого черта? ты не устал еще? Это же столько сил и трудов! потом удерживать эту не вовлеченность, гемморой да и только )
Lucifer
да я уже давно ничего не ищу никаких самоопределений, просто попытался объяснить это тебе таким образом, хотя и знал что скорей всего не услышишь…
salik2
А что он должен услышать? И зачем? Ему же хорошо вроде! Я нет, нет и проблемы :)
Lucifer
я допускаю тот вариант, что человека всё же ещё волнует этот вопрос, так как теоретически он уверен что «я» — нет, но жизнь убеждает его в обратном
salik2
Волнует или не волнует, какая в сущности разница? Что вообще за волнение о волнении?
ну и дела… У одного фиксация на выискивание фиксаций, у другого волнение о волнении :) Естественно меду ними спор :)))
Lucifer
:)))) море волнуется на поверхности а в глубине тишина :))
salik2
Почему нет? Тоже самое, что выискивать изощренные фиксации в других. Вообще нет никакой проблемы, что люди любят, то и делают, ты же не собираешься им запрещать )
ashtavakra
Скоро сказка сказывается… да не скоро дело делается:-)
ashtavakra
любые депрограмирующие ментальные практики выводят только из социальных отождествлений, не устраняя корень, поэтому могут быть этапом, но ни в коем случае не могут рассматриваться как окончательное освобождение от реальности «я»-сознания
Lucifer
Так и я же об этом
Пытаться освободиться от некого притязающего я-сознания — это тупик, потому что тот, кто пытается освободиться от я-сознания, сам им и является.
, любые практики самокопания, самонаблюдения, выискивание каких-то там варан и неправильных реакций в себе, только укрепляет, утверждают, уплотняют этого «себя»
Felix
Отсутствие практик так же укрепляет этого «себя»
ashtavakra
неправильных реакций в себе
реакции неправильны лишь для «автора» реакций.
Dragon
«тот кого не было» в этом образе -это просто новый уровень фиксаций, который вы своим методом никогда не вскроете…
Iubimov
«тот кого не было в этом образе»

Не тот кого не было, а то, что это всего лишь образ.
Koba
Исправил что ли?)) Думаешь от изменения слов и растоновки их! Фиксация убежала? Или ты правильно ответил не спалившись?)
Iubimov
Исправил что ли?)) Думаешь от изменения слов и растоновки их! Фиксация убежала?

Это не изменение слов и расстановки их, а изменение смысла определения.
То есть, у того что было написано Драконом и того что я написал, сходство, как у дня и ночи.
Dragon
бесполезно, будешь выкручиваться, защищая теплое незатронутое местечко.
Iubimov
бесполезно, будешь выкручиваться, защищая теплое незатронутое местечко.
Какое местечко, если я говорю, что нет никакого местечка, а есть лишь образ, который и принимается за это местечко.
ashtavakra
а то, что это всего лишь образ
Кто-то всегда знает, что это всего лишь образ:-))
Iubimov
Кто-то всегда знает, что это всего лишь образ:-))

Правильно! Это знает тот, кто пробудился от сна неведения.
ashtavakra
Это знает тот, кто пробудился от сна неведения.
Чебурашка пробудился от мультика и придумал метод:))?
Lucifer
Дракон, хватит уже выискивать фиксации, там где их нет!
Dragon
Макс, они есть…
Lucifer
я не спорю, для тебя конечно же они есть, но все эти фантазии таковы — они одновременно и есть, и нет
Dragon
Эти парадоксы оставь своим слушателям.
Lucifer
это не парадокс, есть не существует без нет, также как плохо без хорошо и наоборот
ashtavakra
Парадокс интересен только уму, или умнику
stuikoza
Если такое понимание служит не освобождению, а оправданию бездействия — лучше б его не было. Указатель в качестве полемического приема — это ужасно.
Lucifer
это даже не понимание, это очевидно как ясный день, попробуй возьми понятие «хорошо» само по себе — что это будет без соотношения с «плохо»? набор звуков…
stuikoza
Да, это действительно очевидно.
А если где не очевидно — там и фиксация.
Lucifer
ну не знаю, если очевиден сам этот принцип, о каких частных не-очевидностях уже может быть речь
stuikoza
Сознание фрагментированно. Как мини-государство)))
Если один понял, то это еще не значит, что мигом до всех дошло.

Понимание общего принципа — это характерно для уровня абстрактного ума, который может оперировать обобщениями, это может быть даже довольно глубокое переживание понимания.
Но на других уровнях все конкретно и не быстро. Подсознание вот все-таки функционирует по-другому, чем абстрактный ум.
xdim
фиксации там, где очевидно — именно поэтому туда не смотрят и не поддают сомнению.
stuikoza
Это из другой оперы модели описания)
stuikoza
Вот Дракону, зуб даю, очевидно, что нет двух. Значит ли это, что именно там у него фиксация? )
xdim
:)) ну если зуб…
значит ли это, что тебе очевидно «что там у Дракона» и является ли это фиксацией?)
stuikoza
Мне очевидно, что слово «очевидно» может быть употреблено в разных значениях.
xdim
я употребляю в значении — исходить как из факта, не поддавая сомнению строить свои рассуждения уже на базе этого «фундамента».))
stuikoza
Я употребляю в значении — иметь прямое переживание в чувстве и физике, которое меняет поведение, в отличие от интеллектуального понимания)
xdim
прямое переживание без описания не может быть «меняющим поведение» и «отличным от», оно просто есть. ))
stuikoza
Любое явление воздействует на все остальные явления. Даже интеллектуальное понимание меняет поведение. А явление травмы физического тела, например, ооооочень сильно меняет поведение организма)
xdim
для определения «изменений поведения» необходимо определить историю, время и персонажа.))
stuikoza
И что? Проблема с персонажем и его историей во времени? )
xdim
не проблема если он не начинает охранять границу между «прямым переживанием» и «интеллектуальным пониманием». :))
stuikoza
А я думаю, пусть охраняет, пока может)
xdim
не может, но хочет — поэтому в напряжении :))
stuikoza
Не замечала за ним такого))))
xdim
не подает виду, воспитанный :)))
stuikoza
Дрессированный, ага)
xdim
да, именно :)))
ashtavakra
Вот Махарадж, допустим, пишет — «проблема хороших или плохих вещей не существует в моем мире».
notka
Ну… мне казалось что существует всё… от плохих до хороших вещей. Просто нет проблем с этой проблемой.
ashtavakra
Если это видится не через призму чьих-то желаний, то кому поплохеет:-)?
notka
Никому. Хорошие и плохие вещи в относительности всегда были и будут. Это создаёт движуху. Это поток. Нет чьих то желаний. Поэтому нет проблем с проблемами.
Когда они желания присваиваются начинается запор.
ashtavakra
Ага! Тому кто за скобочкой без движухи тоска:-))
notka
ну пуская вылазит от туда и не тоскует…
ashtavakra
Нет чьих то желаний.
Тогда это скорее можно отнести к потребностям тела.
Dragon
существует, просто не в вашей ментальной системе, основанной на противоположностях!
Lucifer
голословное утверждение — с целью мистификации
Dragon
ну когда ты обладаешь критерием истинности внутри бинарной логики, говорить на эти темы бессмысленно. Ты и впрямь ведь считаешь что белого нет без черного…
Lucifer
белое может быть без чёрного, а например с красным или зелёным, а вот хорошо без плохо как может быть? (речь этой реальности, где мы сейчас переписываемся)
Dragon
твое хорошо оторвано от чувственного опыта? такое вот ментальное хорошо? вы просто погрязли в концепциях и их разоблачении, а они ведь описывают лишь опыт, а не просто ни о чем… и нет ни единого слова не опирающегося на чувственный опыт, оно просто не возникнет, даже если это абстракция!
Lucifer
слово хорошо ка -раз таки просто указатель на чувственный опыт, иначе какой вообще смысл было бы употреблять его?
Dragon
так вот есть опыт «хорошо» без всякого плохо! а вот в мире слов нету…
Lucifer
каким образом ты знаешь что опыт хорош?
Dragon
каким образом ты знаешь что трахаться приятно?
Lucifer
естественно по сравнению с обычным состояние, в котором хуже без секса
Dragon
ну ладно, спор бесполезен, вы думаете что описание мира и есть мир… слишком много концепций в голове. И способ описания и есть способ существования.
Lucifer
может аргументов нету, так сразу и скажи… что твоя вера в некую объективную реальность, истину никак не аргументирована, а является просто верой, как и у большинства людей впрочем
Dragon
Существует святость, не затронутая символом или словом. Она непередаваема. Она — факт.
Факт нужно видеть, и это видение происходит не через слово.
Когда факт интерпретируют, он перестаёт быть фактом, он становится чем-то совершенно другим.
Видение имеет высочайшую важность.
Само видение — вне времени пространства; оно непосредственно, мгновенно.
И то, что мы видим, никогда не бывает опять тем же самым. Не существует никакого опять или со временем.
У этой святости нет поклоняющегося, наблюдателя, который медитирует над ней.
Она не на рынке, чтобы быть купленной или проданной.
Подобно красоте, её нельзя увидеть через противоположное, ибо у неё нет противоположного.
Джидду Кришнамурти
ashtavakra
Посмотри, вокруг кого крутится плохо-хорошая черно-белая карусель:-)
Lucifer
Она не крутится вокруг кого то, она этого кого то создает
ashtavakra
И почему-то все становится черно-белым:-)
ashtavakra
все эти фантазии таковы — они одновременно и есть, и нет
«Фантазер» фантазирует пока не нафантазируется:-)
Lucifer
пока есть уверенность в существовании некой реальности вне фантазий — жив и фантазёр
ashtavakra
Все реально, ничего кроме реальности:-) Пусть «фантазер» фантазирует:-))
Lucifer
можно сказать и так
AjnaYoga
Привет!
«я»-сознание
ты имеешь ввиду я-мысль, ахам врити?
Далее мы имеем разотождествление этого «я»-сознания с формами, «я»-тело, я-личность, и отождествление «я» с бесформенным, осознанием или пустотой или НИЧТО…
это то, что происходит во время атма-вичары?
наблюдение за чувством себя
тело исчезает, ум останавливается, появляется пустотная осознанность или присутствие
Dragon
Привет! Можно и так назвать, просто понятие мысли у нас очень примитивно!
AjnaYoga
А на второй вопрос, плиз? :)
Вот я раньше практиковал… И было всё, как у тебя написано: тело растворяется, исчезает, точка опоры исчезает. Появляется пустота или присутствие. Но это всё с закрытыми глазами, когда внутрь смотришь. Когда глаза открывал, то большая часть внимания была внутри, на пустоте, а меньшая часть снаружи.
Это и есть атма-вичара, как я понимаю?
Т.е. чувствовалась граница, был внутренний мир и внешний мир. Внутри пустота, а снаружи суета. :) Как в домике. :)
Потом эта пустота переместилась во вне. Т.е. когда я смотрю во вне, то обнаруживаю ту же пустоту, которую раньше обнаруживал, когда смотрел внутрь. Только в этот момент непонятно… нет ни «внутри», ни «снаружи»...
Эта пустота или присутствие везде. Да и пустота как-то трансформировалась в ясность, что ли… Всё какое-то живое что-ли...
Это и есть недвойственное восприятие? Это и есть брахма-вичара?
Хочу в терминах разобраться. :)
Может я что-то плохо объясняю…