29 мая 2017, 08:08

Реальность и реализация...

Утверждение Реальности — ложно…
Ибо создает иллюзорную реализацию…
Утверждение Реализации — ложно…
Ибо создает иллюзорную реальность…

Учись не утверждать — не надо будет отрицать!..

245 комментариев

asyoulike
Перефразируя слоган одного из фильмов:
Реальность и реализация… невозможны по отдельности :)
Dragon
Неплохо!:)
Dragon
Можно сказать что они возможно, только по отдельности!:))
Rikirmurt
— Почему трудно отличить фантазию от реальности?
-???
— Они обе не правдоподобны.
8 эпизод, 13 серия Доктор Кто.
:)
GodFather
Всегда вопрос границ, определений. Граница между реальностью и реализацией — я.
Rasname
Так и получается, что всё что утверждено — определено и ограниченно
xdim
учись распознавать абстракции, тогда не будет проблем ни с их утверждением ни с отрицанием.
Rasname
Опять же что бы абстракцию распознать, нужно её определьить ))
Абстракции не под силу распознать какую бы то ни было абстракцию
И так далее) о том что не определено сказать нечего
xdim
тем не менее ты отличаешь конкретное яблоко лежащее на столе, от абстракции «фрукты».
Rasname
Расщеплять можно сколько угодно, не все что ты не видишь на столе абстракция, например если ты знаешь что это яблоко с обратной стороны надкушено, ты будешь видеть надкушенное яблоко, это не будет абстракцией, это будет вполне вот оно надкушенное яблоко, только априорное
Но все это в объективно субъективном мире, а этот пост и все учение плода, попытка определить, то что является общим и в объекте и в субъекте, то что как бы определяет субъектвнообъективный мир тем или иным образом в этот момент, но любая такая попытка, обязательно скатится либо в мистику либо в определения, поэтому и противоречия)) об это уже не одну сотню лет философы от Канта до Пуанкаре да и после спотыкаются
spart
по моему скромному мнению, здесь речь идет не об абстракции, а о системе, благодаря которой абстракции вообще возможны, а реальность в виде абстракции, это уже когда ты о ней (о реальности) размышляешь
DASHKA
А если не размышляешь, то реальность есть в виде реальности? А как ты тогда о ней узнаешь?
spart
Зачем тогда вводить понятие «абстракция»? «Мысль» не достаточно?)
DASHKA
Ну а это не синонимы? Что мысль, что абстракция, что концепция, что феномен, что явление…
Я про то, что если мол ты размышляешь, то реальность в виде абстракции, а если нет, не размышляешь — она в виде чего?
spart
Я же написал, в виде системы :)
DASHKA
Я торможу) Т.е. Реальность в виде системы некой? А что за система?
spart
мир
DASHKA
Т.е. реализация?
spart
я уже сам немного запутался) давай забудем предыдущий разговор, я напишу, как я вижу с помощью терминов концепция и абстракция, потому что для меня это не синонимы, хотя и то и то — мысль

абстракция — это когда для извлечения знания не надо усилий, автоматический ум, мир

концепция — это когда для извлечения знания нужны усилия, думающий ум, я

реализация — это абстракция

реальность — концепция

что одно, что второе — мысль

что одно, что второе — опыт, реальность, это опыт опосредованный, реализация непосредственный

разделение на реальность и реализацию условно, т.к. одно без другого существовать не может, это просто разные грани одного

реальность может существовать только в реализации
реализация — это система, которая состоит из реальности
DASHKA
Теперь я запуталась) ну ладно)
Dragon
Пока ты ставишь материю впереди сознания, ты и будешь видеть мысль как нечто вторичное.
xdim
«материя и сознание» это о том же что и «реальность и реализация», просто слова другие.
Dragon
Вот я и говорю опираясь на реализацию как на реальность, разоблачаешь реальность как абстракцию, этому не будет конца.
xdim
какой уж ту конец, в абстракциях можно вариться вечно.
Dragon
Кто варится в абстракциях? Еще одна?
xdim
варится тот кого нет :))
Dragon
Тот, кого нет, уже есть.
xdim
его не должно быть, поэтому конца не будет.
Dragon
Ты прямо демонстрируешь тему поста, сначала утвердил, потом отрицаешь, а уже поздно!:)
Diamir
Выписал чек, а счет закрыт)))
xdim
было поздно еще до того как вы пост написали. :))
koshka
кружите меня, кружите, в темпе вальса )))
Diamir
дайте мне атмосфер, ну же, дайте)))
Nau
Добрый вечер, Дракон!
Очень созвучно…
И по Драконовски :)
Nau
Так слышу: Нет проблем в противопоставлении. 'Объект-субъект', но часто это звучит как отрицание реализации во имя реальности… ну или так прочитывается/слышится.
Потому с противопоставлениями 'интеллектуальное косоглазие' подхватить или создать можно :)
_/\_
Dragon
Есть очарование найденной реальностью, поэтому игры будут продолжаться!:)))
Nau
Да, очень так, Дракон :)
tnc
Учись не утверждать — не надо будет отрицать!..
+++

Вообще, учиться — дело хорошее. :)
tnc
Утверждение Реальности — ложно…
Ибо создает иллюзорную реализацию…
+++

Не нужно ничего утверждать! Не нужно ничего отрицать! :) Двойственность — она такая двойственность. )))
tnc
Жил-был на свете просвещённый царь, который слышал о том, что мудрецы говорят о некоем «просветлении» и Бытии (Реализации и Реальности). И так его заели эти слухи, что однажды решил узнать для себя определённо — есть ли Реальность или нет её. И созвал к себе мудрецов, чтобы они поговорили между собой в диспуте, чтобы или утвердили Реальность, или опровергли её как иллюзию (пустые разговоры ни о чём). А чтобы заинтересовать мудрых людей, пообещал победителю дискуссии табун лошадей.
Мудрецы собрались — мудрецы любят обсуждать такие темы. И, как у них водится, стали говорить непонятные царю слова. Про то, что нельзя сказать будто бы Реальность есть (нельзя её утверждать), потому что утверждая реальность можно укрепить иллюзию того что она может быть (а значит может и не быть). Но нельзя сказать что её и нет (нельзя её отрицать), ибо отрицанием Реальности можно укрепить другую иллюзию — что её может и не быть (а значит что она может и быть). Бедный царь, хотя и умный был, но от таких мудрых разговоров чуть крышею не поехал. Вскочил, стукнул кулаком по столу и воскликнул — скажите определённо, есть ли Реальность и Реализация, или нет их! Кто скажет определённо — или утвердит, или опровергнет, тому тут же отдам свой подарок!
Тут встал один из мудрецов и сказал своему ученику — «загоняй табун в нашу конюшню». Остальные мудрецы улыбнулись и не стали с ним спорить. :) Царь был вынужден сдержать своё слово и отдать подарок победителю. :)
tnc
Ну а тому, кто хочет уподобиться мудрецу и тоже пообсуждать такие темы, возможно может помочь искусство обращения с языком. Язык-то он — не только для того создан, чтобы утверждать или отрицать. :)

Отличие веданты от буддизма в том, что здесь состояние освобождения не достигается, а разъясняется. Оно все время есть, его нужно лишь осознать. Объективируя одно за другим психические состояния, подверженные страданию, сознание их описывает средствами языка «здравого смысла». Но неадекватность этих средств, в свою очередь, может оказаться источником ложных представлений, заслоняющих сознанию его свободу. Вот почему в веданте выделен особый вид откровения Брахмана — «апарокша-анубхути» («незаочное постижение», оно же «анубхава»). Смысл этого откровения состоит в объективном выделении иерархии всех экспрессивных категорий лингвистической семантики. Сознание осуществляет, таким образом, не только психологическую, но и языковую инфляцию. Серией последовательных ходов (вичара) по «дискурсивному универсуму» оно отличает собственные рефлексивные процедуры от объективно соответствующих им средств выражения, пока не исчерпывает последние и не приходит к убеждению, что парадоксы описания целиком относятся к природе языковых структур и не могут связать свободы сознания. Расставшись с языком и оставив его в виде законченной и полной системы изобразительных средств, сознание переходит — теперь уже неколебимо — к реализации мокши в другой «физике» — в универсуме психических состояний йоги. Тем самым философские задачи в сфере языка оказываются исчерпанными.

Этот философский процесс служит наиболее универсальным средством выявления семантики культуры, как она представлена в языке, нормативно данном рефлексирующему сознанию. Точнее, философское сознание, объективируя языковые средства выражения, уже через них оказывает организующее действие на культуру, формирует ее в соответствии с категориями языка. Такова смысловая интерпретация несомненного и огромного влияния, которое оказал Шанкара на индийское общество, впервые предложив теоретическое обоснование идеала совершенного отшельника — санньясина как абсолютной точки отсчета в индуистской социальной организации. [3]

filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000592/
Откровение в Адвайта-Веданте как опыт семантической деструкции языка. 1972. (Зильберман Д.Б.)
Gor
Из того же места
Поскольку Брахман не проявлен ни в каких признаках, познать его можно только из Упанишад.
Та да, а веды есть сам Брахман :))

Этот текст очень показателен с точки зрения как люди получают научные звания и пишут научные труды только замыливая суть вопроса.
Язык которым написан текст можно смело назвать «птичьим языком» — его понимают только написавший и ещё несколько сотен людей которые интересуются темой.
tnc
Та да, а веды есть сам Брахман :))
Гор, ну что ты как маленький? Написано совершенно верно. Как и верно уловлена идея использования слов — не для описаний, но для «деструкции» (уничтожения) всех неверных представлений. После того, как ложь уничтожена, Истина сияет. Вот то же самое, только словами не учёного, но философа одной из традиционных ведантических школ:

Прамана, или средства познания
Чтобы обрести любое знание, мы должны иметь верный и подходящий метод познания (прамана). Природа знания определяет природу средств познания, которые необходимо для этого применить. Например, для восприятия цвета предмета, праманой является глаз, а для восприятия звука праманой является ухо.
То, что я хочу познать, — это «Я», я сам, не тот я, за которого я себя принимаю, а безграничное полное Я. Это Я не может быть объектом для средств познания, потому что его нельзя почувствовать, как объект. Главное средство познания, которым я владею, — это восприятие через органы чувств, и это средство подходит только для познания внешнего мира. Они дают только воспринимаемое знание. Возможности органов чувств могут быть улучшены с помощью инструментов, таких как телескоп или микроскоп, которые дают нам возможность видеть объекты, которые не увидишь невооруженным глазом. Но Я – это Субьект, пребывающий вне органов чувств, — они не могут воспринять этого Я.
Другие средства познания, такие как логический вывод, предположение, сравнение и т.д. также неприменимы в случае Я, потому что эти средства познания тоже основаны на информации от органов чувств. Например, мы можем логически придти к заключению, что горит огонь (причина), когда мы видим дым (следствие), или можем предположить наличие крысы (целого), когда мы видим ее хвост (часть). Я ни с чем не связано причинно-следственными связями, и ни с чем не связано как целое или часть. Поэтому эти непрямые методы познания тоже не применимы в случае этого Я.
Все средства познания, доступные мне, бесполезны для знания Себя. Но Я должен быть познан*.5Я должен знать, что я полон и достаточен, чтобы преодолеть чувство ограниченности и неполноценности. Поэтому мы должны искать внешние средства познания, и это обозначает Веданту или Упанишады**. Веданта в виде слов называется шабда прамана, верный метод познания в виде слов. То, что не может восприниматься органами чувств или выводиться разумом, тем не менее может быть раскрыто с помощью слов. Поэтому Я называется еще «Тем, что раскрывается Упанишадами». В одной из Упанишад так и спрашивается – «Я спрашиваю про То, что раскрывается Упанишадами»***.
Как Упанишады раскрывают это Я для меня? Изменением моего видения себя, уничтожением понятий, которые у меня есть обо мне. Я принимаю себя за ограниченное бессильное существо, искателя свободы. Из-за такого суждения о себе, я не узнаю себя. Это суждение не позволяет мне быть самим собой. Упанишады говорят – «Ты не отличен от того, чем ты хочешь быть. Ты не ограничен и не неполноценен. Воистину, ты есть безграничное, полное существо. Ты есть То (тат твам аси)». Это избавляет меня от понятий о себе самом, имевшихся у меня, избавляет от невежества или авараны. Избавление от невежества – это то же самое, что и знание Себя, и поэтому главным средством Само-познания является само-исследование (вичара) на основе Упанишад.
Слова могут раскрывать свое значение только тогда, когда слушатель понимает их в том смысле, в каком они должны быть донесены писаниями. И поэтому слова не должны быть туманны или субъективны, потому что в этом случае слушатель не будет иметь определенного и ясного понимания. Например, возьмем слово «красивый». Это слово не будет пониматься всеми в одном и том же смысле, потому что оно субъективно, и у каждого есть свое собственное понятие о красоте. Так же субъективно будут восприниматься слова «духовный», «божественный» и т.д., они будут пониматься индивидуально. Поэтому слова способны раскрыть Меня, только когда слушатель понимает или видит значения слов и предложений в том смысле, в котором они употребляются в определенном контексте. Если используются субъективные слова, слушатель получит только концепции, а не знание.
Поэтому вичара, или исследование, основанное на Упанишадах, является самым важным фактором в само-познании. В Брихадараньяка Упанишаде мудрец Ягьявалкья учит свою жену Майтреи – «Это Я, моя дорогая, должно быть увидено, услышано, о нем необходимо размышлять и медитировать»****.6Это Я должно быть увидено тобой, т.е. это должно быть понято также ясно, как я вижу объект. Среди всех восприятий, видение – это самое очевидное восприятие, не оставляющее сомнений или неясности. Поэтому под видением в этом контексте подразумевается ясне знание без сомнений и ошибок. Что я должен делать, чтобы увидеть Я? О нем необходимо слушать. Это слушание сопровождается исследованием и анализом. Размышление и медитация помогают слушанию, или шраване, потом размышлением, или мананой, знание, обретенное с помощью шраваны, становится свободным от сомнений и впитывается, и медитацией, или нидидхьясаной, оно освобождается от ошибок, т.е. становится собственным знанием. Поэтому для произведения исследования, вичары, необходимо слушать учение Упанишад от компетентного учителя.


Как видишь, всё те же две идеи. Брахман — вне познания через органы чувств и их производные (память, логика, опыт). Следовательно, единственно верный метод познания — внешний, через слова. Слова используются не для описания объекта — так как нет смысл описывать то, чего не может быть в опыте. Брахман ни на что не похож — нет смысл и использовать описание «похожих на него вещей». Можно только указывать на то, чем Брахман не является — словами описывать невежественные представления с целью уничтожения (деструкции) этих ложных понятий.

Язык которым написан текст можно смело назвать «птичьим языком» — его понимают только написавший и ещё несколько сотен людей которые интересуются темой.
Язык Упанишад понимает ещё меньшее количество людей. Тут подготовка нужна. Поэтому, если у тебя есть какой-то свой метод очищения разума, имеет смысл пользоваться им, и решать с его помощью актуальные для тебя вопросы. Адвайта для тебя — не актуальна. А значит и не может практиковаться. Практика адвайты может начаться только тогда, когда смысл таких текстов понимается интеллектуально. Интеллектуальное понимание снимает препятствие для веры в недвойственную суть вселенной, Истины.

Этот текст очень показателен с точки зрения как люди получают научные звания и пишут научные труды только замыливая суть вопроса.
А пока всё, что ты делаешь, рассуждая за адвайту — это убиваешь свою веру в те источники, без которых тебе не обойтись в дальнейшем. Даже к научным источникам.
svarupa
за такое надо банить…
tnc
Да вообще всех проще сразу убить. :)
RA-MIR
Понравилось! Очень разумно.:))
Gor
Как и верно уловлена идея использования слов — не для описаний, но для «деструкции» (уничтожения) всех неверных представлений. После того, как ложь уничтожена, Истина сияет. Вот то же самое, только словами не учёного, но философа одной из традиционных ведантических школ
Об этом и речь. Написано верно, но каким языком и примесью религиозного фундаментализма — «Поскольку Брахман не проявлен ни в каких признаках, познать его можно только из Упанишад»
Gor
Почему не использовать простые слова — процесс познания, методологии познания, создание-разрушение знаний и т.д. Это всему набору птичьего языка есть соответствие в человеческом

Смысл этой всей писанины (естественно не только этой) создание закрытого экспертного общества знания из которого выходят наружу только в обмен на звонкую монету или других виды благ конвертируемые в улучшенное благосотояние
RA-MIR
А так в многих источниках писалось и Мастера заявляли, что их Учение самое верное, что бы ученики не хватали все подряд, а сосредоточились на одном.
Gor
Та да, а веды есть сам Брахман :))
Я вот это вот написал чтобы показать абсурд таких формулировок.
Или веды/упанишады написаны людьми и тогда познать Брахман можно не только через веды или веды написаны брахманом и ним же и являются и тогда вообще нет предмета разговора а только один звук ОМ из бесконечности в бесконенчость
Gor
Язык Упанишад понимает ещё меньшее количество людей. Тут подготовка нужна. Поэтому, если у тебя есть какой-то свой метод очищения разума, имеет смысл пользоваться им, и решать с его помощью актуальные для тебя вопросы. Адвайта для тебя — не актуальна. А значит и не может практиковаться. Практика адвайты может начаться только тогда, когда смысл таких текстов понимается интеллектуально. Интеллектуальное понимание снимает препятствие для веры в недвойственную суть вселенной, Истины.
Об этом и речь — о разворачивании философии/концептуального ядра адвайты в современный культурный контекст.
На самом деле эта задача не сложная. Я вот только не решил нужно ли это мне :)
tnc
Об этом и речь — о разворачивании философии/концептуального ядра адвайты в современный культурный контекст.
Ты можешь представить себе какой-нибудь «культурный контекст», в котором бы были не актуальна таблица Менделеева? Да — только если эта культура открыла что-то более фундаментальное. Если нет — то любая культура или примет таблицу Менделеева как что-то разумеющегося, или вынуждена будет «дорастать» до неё. То же и с Упанишадами — писания составлены так, чтобы ЛЮБАЯ культура «дорастала» до неё. А не «создавала что-то новое, поактуальнее и посвежее». :) Упанишады как то, что постулирует цель — это ВЫСШАЯ цель развития любого человека, и любой культуры. Соответственно, любая культура должна быть отброшена в пользу Упанишад, а не Упанишады быть как-то трансформированы в эту культуру. :)
Gor
Под переносе в культурный контекст подразумевал перенос смыслов и идей в понятийный аппарат современной нам культуры, а не изобретение велосипеда когда он уже изобретён.
tnc
Под переносе в культурный контекст подразумевал перенос смыслов и идей в понятийный аппарат современной нам культуры, а не изобретение велосипеда когда он уже изобретён.
Гор! Нет и не было в культуре «понятийного аппарата» об элементах таблицы Менделеева — ДО создания такого «понятийного аппарата». :) Вот представь себе — тебе поставили задачу сформировать «специальный понятийный аппарат для трактования физики» для папуасов. :) Нет «специальной физики» для папуасов и быть не может! :) Если они захотят учиться физике — их примитивный «понятийный аппарат» и должен быть преобразован в «понятия для благородных донов». Пойми, современная нам культура в духовном плане ничем не отличается от древней ведической культуры воинов и пастухов. Мудрецы и там, и тут были горами, возвышающимися над пигмеями. И доносили свои идеи всё тем же «духовным пигмеям». Там всё уже жевано-разжевано — для любых папуасов. :) И если ты полагаешь, что культура всё-таки куда-то там «двинулась вперёд», то и тем более нечего делать «специальную физику для нынешних людей». :)
tnc
Просто возьми детей-папуасов и посади их за парты в первый класс обычной средней школы. На выходе ты неизбежно получишь таких же знающих физику детей, что и «современных». :) При условии, что мозги у папуасов устроены также и они не полные дебилы. Что в общем-то так и есть — и в древности мозги были такими же, и сейчас хуже не стали. Поэтому «улучшать учебник» смысла нет )))
konstruktor
та ну на. я на юге живу. не видел ни одного конструктора чиченца или дагестанца.
tnc
не видел ни одного конструктора чиченца или дагестанца.
Ключевой момент — если они захотят Или вы расист? То ест думаете, что различие именно в строении мозга, а не в социо-культурной среде, которую можно сменить?
konstruktor
я не расист, но толерантным меня не назвать. Хотя Ничего против народностей не имею, пока они не становятся моими соседями
я не верю что если они захотят то вуучат физику я училс я в ВУЗе и они были рядом. Они не учились. А корочка им нужна была для статуса и должности
konstruktor
у каждого народа свой «эгрегор» ( набор мыслей)
tnc
я не верю что если они захотят то вуучат физику
Так всё-таки? Они не способны захотеть выучить физику, и поэтому не выучать физику? А если они всё-таки захотят выучить — что будет для них препятствием к этому? Что препятствует любому человеку выучить физику? Что отличает вас, который считает себя способным выучить физику — от них, не способных?

у каждого народа свой «эгрегор» ( набор мыслей)
Входит ли в этот «набор мыслей» желание учить физику? Входит ли в набор мыслей «нежелание учить физику но желание получить корочку»? Если входит, не означает ли это как раз то, что если они изменят «свой эгрэгор» и всё-таки сумеют захотеть выучить физику — то сделают это ровно также, как и вы?
svarupa
в бан тя надо… только пространство засоряешь полотенцами бестолковых комментов…
среди учащихся физику реально понимают очень немногие… ну а хорошо понимают вообще единицы…
tnc
в бан тя надо…
в бан тя надо… только бегаешь и сик-сикаешь на комментарии, без другого смысла кроме жЫвотного позыва все углы пометить.

среди учащихся физику реально понимают очень немногие… ну а хорошо понимают вообще единицы…
Вау, конструктив. Ну так — и комментарии у меня такие длинные именно в силу этого общего качества всех людей. Что нынешних папуасов, что папуасов прежних лет. Вот поэтому и нужен учитель — если учиться «по книжкам», то книжки слишком «толстыми» получаются. :) Никакая типография не в силах такие книжки будет печатать — к каждому папуасу требуется индивидуальный подход.
svarupa
ой… так вы не папуас чели… среди папуасов… круть не признал…
tnc
круть не признал…
тут нет исключения из правил — любому папуасу требуется учитель физики со своими учебниками. Потому как в папуасии физики нет и никогда не было. На то она и папуасия. И начинается с она рождения — каждый или был папуасом, или и по сей день папуас. Во все времена, всегда. И я говорю тут буквально о физике. Не может первоклашка составить себе свой учебник даже физики. Что уж говорить об учебниках духовного труда.
RA-MIR
Папуасам нужно физику на бананах и кокосах обьяснять, думается они быстро схватят что к чему.
tnc
Папуасам нужно физику на бананах и кокосах обьяснять
О! Очень яркий взгляд папуаса на тему того, как ему нужно объяснять физику. :) Прекрасно иллюстрирует степень разницы в подходах к «древним людям» и к «современным». Папуасам, значит, в кокосах — а европейцам в яблоках? :)))
RA-MIR
Любым людям нужно обьяснять на том, в чем они разбираются, что им близко по духу.МАСТЕР заставил ученика взять горчичное зерно и заставил разрезать. Внутри ПУСТОТА.Вот из этой ПУСТОТЫ все и состоит.Вот и физика.
tnc
Любым людям нужно обьяснять на том, в чем они разбираются, что им близко по духу.
Да.

МАСТЕР заставил ученика взять горчичное зерно и заставил разрезать. Внутри ПУСТОТА.Вот из этой ПУСТОТЫ все и состоит.Вот и физика.
Это физика с точки зрения папуаса. У другого папуаса будут другие представления о физике. А учебник для всех учеников — он один и тот же. Вне зависимости от того, в чём они разбираются или нет, и что им близко по духу, а что нет. :)
tnc
Вот поэтому и нужен учитель — чтобы смотреть конкретно на ученика. И вот поэтому-то нужен и учебник — потому что физика не зависит ни от учителя, ни от ученика. :)
RA-MIR
По физике может и нужен учебник, потому что здесь нужно научить, хотя лучше получить знания от Учителя через опыты, как непосредственные так и опосредованные через книги и видеофильмы.А вот в Учении недвойственности нужно разучивать, поэтому никакой учебник, который бы соответствовал ЖИЗНИ не составишь, поэтому и нужен ЖИВОЙ МАСТЕР, который и есть воплощение НЕДВОЙСТВЕННОСТИ.
Zali
Живой и мёртвый(а тем более мастер)))) — это двойственность((((((
RA-MIR
Двойственный ум во всем видит двойственность, так что не парься.:)))
Zali
Не парюсь, баню общественную закрыли, а свою так и не построил(((((((
RA-MIR
Бочку купи на 200 литров( металическую), на четыре шлакоблочины поставь, будешь париться, ванну принимать, хоть круглый год. Только топить костер не ленись, и не переусердствуй, чтоб не свариться.:)))
tnc
По физике может и нужен учебник, потому что здесь нужно научить, хотя лучше получить знания от Учителя через опыты, как непосредственные так и опосредованные через книги и видеофильмы.
Ну, как вам сказать… Допустим что учитель действительно знает какой-то конкретный курс физики «на зубок», и весь «учебник» у него, таким образом — в голове. Кстати, это не такая и невероятная ситуация. Ровно также, «учебник духовности» может находиться, и даже с куда большей вероятностью находится и в голове духовного учителя.
И, в общем-то в этом случае формально написанного текста никому не требуется. И так и было когда-то, когда ещё не изобрели письменности и всё приходилось заучивать назубок. Тогда учитель заменяет собой «бумагу», куда можно вынести «слова учения». Вот вам и «учебник» — учитель просто носитель учебника. Он же может изложить это же самое и на бумаге. Он же может поработать и «магнитофоном» — повторять эти слова учения вновь и вновь. И он же, в конце-концов, может поработать и учителем — а именно, понимая смысл этих слов, может излагать то же самое, спускаясь к конкретному уровню конкретного ученика. Повторяя то же самое по смыслу, другими словами. Вот это «то же самое по смыслу» — и есть само учение, которое очень легко отделяется от учителя. И если другой учитель будет говорить «не то же самое по смыслу» — то учение у них разное. Тогда получается что они составили и используют разные по смыслу учения об одном и том же, что нонсенс!
Итак, как видим, у учителя две функции. Первая — «учебника» (носителя учения), и вторая — «учителя».
В этом месте у вас должно возникнуть очень такое большое, прямо жирное возражение — зачем учителю быть «учебником»? Нельзя ли чтобы учение было «живым» — сегодня учитель говорит одни слова, а завтра совсем другие? Нет, нельзя. Я уже писал об этом, не буду повторяться а просто зацитирую свои аргументы:

И не нужно путать факты с религиозным фундаментализмом. Так мир устроен. То, что этот путь описан в каком-то конкретном учении, вовсе не означает что это учение хочет или может «загнобить все остальные».
Но другой вопрос — если путь только один, и если это известно тем кто его прошёл, и если уже есть готовое по смыслу описание этого пути, то что делать тем кто всё это знает? Говорить что типа «люди разные — и каждому подходит его уникальный путь»? :)
А если невежество — фундаментально? Никто же из физиков не говорит — «люди разные, и для каждого из них есть своя таблица Менделеева»? :) А если с «объективной» точки зрения в духовной сфере, люди состоят из невежества также, как их тела — состоят из элементов таблицы Менделеева? Ведь понятно же что тела — разные, а фундаментальные элементы одни и те же. И если есть желание понять фундаментальное (причинное), то разные люди всё равно будут для этого пользоваться одним путём! То же и с путём к Истине — невежество фундаментально, и преодолевать его тоже нужно фундаментально. И я не говорю о разных милых глупостях на уровне психологии — тут действительно у каждого разные тараканы. Но даже и на этом уровне уже можно вывести некую общую закономерность — верю-вижу-знаю, метод которым любое невежество как-то преодолевается. Другой вопрос, во что тут «верить». Чему «учиться». Какую «гипотез» проверять. И если есть что-то фундаментальное, то и гипотеза о его существовании — тоже фундаментальна. Примерно как «теория относительности». :)
Вот и получается, что если «теория относительности» уже есть, и если «таблица Менделеева» уже составлена (как принцип), то второй таблице места не остаётся. Вторая таблица может превзойти первую только тогда, если она будет описывать более глубокий принцип. Но когда речь о Брахмане, следует понимать что мы говорим о фундаментальных вещах! Например, о перво-невежестве, как о «перво-элементе» строения ВСЕГО мира. :) И если этот принцип уже вскрыт, то «второй таблице» тут просто нет места. Это не означает «копирайта» ©, это значит что так устроен мир. :) Можно составить эту же таблицу другими словами, можно более- или менее детализировать её, можно задать разные уровни популяризации (составить комментарии к учебнику). Можно, в конце-концов, пытаться довести каждого человека от детского сада к тому чтобы он смог начать изучать эту таблицу. На этом, кстати, построены все Веды — они пытаются поддерживать человека на всём его пути, имея в виду конечную цель, веданту (Упанишады).
Но конечный принцип работы с конечным фундаментальным — только один! И совершенно неважно в каком месте мира он был открыт и описан. Важно чтобы он был открыт и описан в достаточной мере. Кому-то, знаешь ли, достаточно будет и одной фразы «Ты есть То». :) А кому-то и тома комментариев не помогут. :)
Но если сам принцип искажен, то ничего не сработает! Например, нео-адвайта исследует только «Ты» (кто ты, атма-вичара), не обращая внимания на «То» (на Бога, на приближение к Нему). Дуальные религии, наоборот, исследуют Бога, подразумевая что с человеком и так всё ясно — он должен быть чист только настолько, чтобы поклоняться Богу. И так далее.
И вот тут — самое смешное и приключается. Каждый, кто не уважает авторитет писаний ставит своё мнение на первое место, полагает что он может решить какую «степень детализации» или «часть» можно откуда-то взять, а какая является «самым важным», и её можно оставить.
advaitaworld.com/blog/free-away/60173.html#comment1479612


И вот теперь тот самый вопрос, который
RA-MIR
И вот тут — самое смешное и приключается. Каждый, кто не уважает авторитет писаний ставит своё мнение на первое место, полагает что он может решить какую «степень детализации» или «часть» можно откуда-то взять, а какая является «самым важным», и её можно оставить.
Я вообще не представляю как можно описать ЛЮБОВЬ, ПОКОЙ, БЛАЖЕНСТВО, БЫТИЕ, ОСОЗНАНИЕ.Это можно только непосредственно передать… Хотя может быть можно и через писания, написанные МАСТЕРОМ, также как через талантливую картину передается ЛЮБОВЬ.Вообщем у меня мозгов не хватает оспорить ваши утверждения, но чето мне подсказывает, что то что вы говорите не совсем так.Посмотрим.
Всеравно спасибо!:))
tnc
Я вообще не представляю как можно описать
Ну, вот так. :) Вроде бы и никак, но как-то получается.

Это можно только непосредственно передать
Невозможно передать то, что и так ваше. Но можно указать на то, что препятствует всему этому и показать что с этим можно сделать и как конкретно. Техника работает только с техническими вещами — а майя насквозь технична. А то, что непередаваемо — его и передавать не нужно. :)

Посмотрим.
Всеравно спасибо!:))
Для того и сказано, чтобы не «передать вам что-то» (показать), а чтобы было вам на что посмотреть. :) Именно так всё и работает — в этом и смысл чужих слов, чтобы можно усомниться в своих словах, своей логике и в своём опыте. И посмотреть с чужой точки зрения.
RA-MIR
Для того и сказано, чтобы не «передать вам что-то» (показать), а чтобы было вам на что посмотреть. :) Именно так всё и работает — в этом и смысл чужих слов, чтобы можно усомниться в своих словах, своей логике и в своём опыте. И посмотреть с чужой точки зрения.
Ну, да.Тут все так, любая зацикленность, фиксация, убежденность мешает раскрытию.Поэтому всегда и давалось альтернативное описание, что бы потом убрать оба.И ТОГДА ВСЕ НАШЕ или Я И ЕСТЬ ТО.:)))
tnc
Поэтому всегда и давалось альтернативное описание, что бы потом убрать оба.
Глупость даётся только для того чтобы прийти к мудрости. Поэтому первым нужно отбросить не «оба учения», а глупое. :)
svarupa
Глупость даётся только для того чтобы прийти к мудрости. Поэтому первым нужно отбросить не «оба учения», а глупое. :)
невероятная глупость…
tnc
Сик-сик, слушай. Хватит тебе уже бегать-метить, а?
RA-MIR
если бы можно было отбросить глупое учение, так просто то не было бы необходимости в мудром учении. Альтернативное учение заменяет «глупое» и выполнив свою работу становится тоже не нужным. И тогда Раскрывается МУДРОСТЬ, ибо это есть сама ПРИРОДА СУЩЕСТВОВАНИЯ.Вот так видится.
tnc
Альтернативное учение заменяет «глупое» и выполнив свою работу становится тоже не нужным
Так всё и работает — глупое учение отбрасывается, остаётся мудрое. Потом, конечно же, оставляется и оно.
RA-MIR
Это происходит по типу иголки и колючки, колючка удалена, иголку вместо колючки не вставляют, а тоже выбрасывают.
Поэтому всегда нужен ЖИВОЙ МАСТЕР, который подгонит иголки под непрерывно меняющиеся колючки.А посему никакой учебник, который бы работал без Мастера не возможен, а Мастеру никакие учебники не нужны, как мне кажется, они не нужны и Ученику, которому посчастливилось иметь ЖИВОГО МАСТЕРА.
tnc
Поэтому всегда нужен ЖИВОЙ МАСТЕР,
Вы как-то всё лозунгами вещаете, которые мало связаны между собой. :) Ваше слово «поэтому» — как связано с тем, что следует оставить учение? Учение — это и есть учение у живого мастера. Который тем не менее — учит словами писаний. Его, учение, и оставляют.

А посему никакой учебник, который бы работал без Мастера не возможен,
Знаете ли, лучше учебник без Мастера, чем Мастер без учебника. :) Скажете, так не бывает? Бывает — например, человека может озарить Истина вне его прямой связи со словами учения. Бог явил чудо. Но это — не Мастер. Догадываетесь, почему? Потому что он не знает слов писаний. И если он попытается учить, то или найдёт слова писаний, или не найдёт их. Вовсе не факт, что найдёт — на второе чудо у Бога может и не появиться желания. :)

а Мастеру никакие учебники не нужны, как мне кажется, они не нужны и Ученику, которому посчастливилось иметь ЖИВОГО МАСТЕРА.
Ученику физики нужен учитель, не только знающий физику, но и могущий изложить её методологично — с описанием теории и того как эту теорию понять (какие опыты ставить). В противном случае, если «физик не знает учебник» — такой физик не учитель, и поэтому обучения просто-напросто не произойдёт. И в этом случае конечно же ученику следует или найти учителя физики. То есть человека, который знает И физику, И умеет преподавать, знает метод передачи, а значит — знает верные слова. «Передача знания» может быть осуществелена ТОЛЬКО словами и никак иначе. :) Вот поэтому учителю и нужен «учебник». Если такой человек найден, ученику учебник уже не нужен — у него уже есть «живой учебник» — и это обязательно «Мастер с учебником». Если такого человека нет, см.выше — лучше учебник без Мастера, чем Мастер без учебника.
RA-MIR
Учение — это и есть учение у живого мастера. Который тем не менее — учит словами писаний. Его, учение, и оставляют.
Это не так.Живое, оно потому и Живое, что исходит не из прошлого, чем являются писания, а от БОГА.Мастер только проводник.Так видится.
Если мастера может заменить учебник, а тем более он лучше, то это не МАСТЕР, а попугай, который повторяет слова учебника.
tnc
Живое, оно потому и Живое, что исходит не из прошлого, чем являются писания, а от БОГА.
Кто вам сказал, что «писания» — это прошлое? И кто сказал, что писания — не от Бога? Если вы что-то говорите о Боге, то должны понимать, что весь мир — от Бога. :) И уж «тем более» самая светлая и чистая часть этого мира — мудрость писаний и мудрость людей, практически понимающих что там сказано. Мудрость тех самых «проводников».

Если мастера может заменить учебник, а тем более он лучше, то это не МАСТЕР, а попугай, который повторяет слова учебника.
Есть два чуда, которые должны сойтись вместе. Первое — это знание Истины. И второе — знание слов, которым эту истину можно выразить, и знание как это делается.
И это должно сойтись в одном человеке, и только тогда этот человек — Мастер. Но любой мастер (!!!) будет учить Истине одними и теми же по смыслу словами. Потому что Истина не может быть выражена для людей иначе. Вот и всё. Таковы свойства Истины и таковы свойства всех людей, да и всего мира (речь о фундаментальных законах устройства мира), и никакой на свете Мастер не сможет отменить эти свойства. Ни Истины, ни мира (майи). Потому что и мир — это по сути, сила этой Истины, майя.

НЕТ У МАСТЕРА ДРУГИХ СЛОВ, ИХ ПРОСТО-НАПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. НЕТ ИХ В ПРИРОДЕ. И ВЗЯТЬ НЕОТКУДА. И ИСТИНЫ У МАСТЕРА ТОЖЕ НЕТ КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ. НЕТ ДРУГОЙ ИСТИНЫ И ВЗЯТЬ НЕОТКУДА.

Вот вы чего не понимаете — если в мире есть физический закон, он описывается одним-единственным языком. Всё. Ни «китайский физик», ни «русский физик», ни какой-то другой физик НЕ НАЙДЁТ ДРУГИХ СЛОВ, чтобы описать этот закон.
RA-MIR
НЕТ У МАСТЕРА ДРУГИХ СЛОВ, ИХ ПРОСТО-НАПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. НЕТ ИХ В ПРИРОДЕ. И ВЗЯТЬ НЕОТКУДА. И ИСТИНЫ У МАСТЕРА ТОЖЕ НЕТ КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ. НЕТ ДРУГОЙ ИСТИНЫ И ВЗЯТЬ НЕОТКУДА.
Так языки, на которых говорят люди меняются, переводы с других языков искажают суть.Истина одна, но выражение учений совершенно разные и что такое учение- это ведь набор указателей, которые необходимы что бы раскрыть Истину в человеке.А сам человек уже не тот, что был сто лет назад, а тем более тысячу.
И откуда вы знаете, что писание со временем не искажено, и то что писалсь в древности -это не то, что звучит сейчас.
Библия, например, писалась на одном, а читается уже после многочисленных переводов, добавок, исправлений… и это то же писание на которое многие молятся как на ИСТИНУ, в большинстве своем совершенно не понимая о чем там речь.Поэтому и существует масса учителей Библии, каждый из которых трактует ее по своему и в итоге маемо, що маемо — болото.
tnc
Так языки, на которых говорят люди меняются, переводы с других языков искажают суть
Как вы себе это представляете? Берёте учебник по физике на английском языке, переводите, и «суть искажается»? :) Как, где, когда, и главное — по какой причине тут искажалась бы истина? Если учебник переводит физик — истина останется такой же, не смотря на то что она выражена словами другого языка.

Истина одна, но выражение учений совершенно разные и что такое учение- это ведь набор указателей, которые необходимы что бы раскрыть Истину в человеке.А сам человек уже не тот, что был сто лет назад, а тем более тысячу.
Какая разница, каким был человек тысячу лет назад? Вы, обучая нынешних папуасов — что, специально для них сможете составить учебник физики, что ли? И она так и будет называться «физика для папуасов»? Вас не смущает, что и нынче на Земле живут очень много народов, на разных стадиях развития, с разной культурой, языками и т.д. Но нигде нет ни одного «учебника физики для негров», например?! Ситуация ровно та же, но почему-то для философии вы делаете различия — «философия для древних» и «философия для нынешних». Что за неуважение к философии?!

И откуда вы знаете, что писание со временем не искажено, и то что писалсь в древности -это не то, что звучит сейчас.
Да ровно оттуда, откуда и вы знаете, что физику в учебниках специально для вас всю не переврали. ))) Начиная со школы, и далее высшее образование, научные физические дисциплины и прочее. Вот ровно оттуда же! :)))

Библия, например, писалась на одном, а читается уже после многочисленных переводов, добавок, исправлений… и это то же писание на которое многие молятся как на ИСТИНУ, в большинстве своем совершенно не понимая о чем там речь.Поэтому
Да нет, не поэтому. :) А потому, что в мире есть куча невежественных людей, которые не понимают даже что невозможно создать «учебник физики для папуасов». И поэтому берут «учебник философии для продвинутых нынешних интеллектуалов» и читают его. Вместо того, чтобы понять, что раз учебники разные — кто-то кого-то уже нагрел. ПОТОМУ ЧТО ТУПО НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ТАКОЙ УЧЕБНИК НЕВОЗМОЖЕН! :)))
RA-MIR
Откуда вы знаете, что вас не нагрели с писаниями, Возможно ИСТИНА может передаваться только от СЕРДЦА К СЕРДЦУ.А писания только книжников-попугаев?
tnc
Откуда вы знаете, что вас не нагрели с писаниями,
Да ровно оттуда, откуда и вы знаете, что физику в учебниках специально для вас всю не переврали. ))) Начиная со школы, и далее высшее образование, научные физические дисциплины и прочее. Вот ровно оттуда же! :)))

Вы же ходили в школу? Физику учили? Ну и подумайте, разве у вас в итоге сложилось впечатление что в учебниках физики которые вам давали, «всё переврано»? А если такого впечатления не сложилось — ПОЧЕМУ? Уж не потому ли, что вы более-менее, но понимали что там пишут? Вас могли нашпарить только там, где вы «зазубривали», но не там где вы понимали! :)

Возможно ИСТИНА может передаваться только от СЕРДЦА К СЕРДЦУ.А писания только книжников-попугаев?
Так, может и с физикой дело обстоит ровно также точно? В смысле — может и для физики оказывается учебник нафиг не нужен, там вообще всё враньё? Нет? Или всё-таки да? Подумайте. Ведь нет никакой разницы между скажем физикой, психологией или юриспруденцией. И то, и другое, и третье — это наука. Она постигается по одним и тем же законам. И делается также точно. Так чем же философия перед вами так провинилась, что вы снизводите её до какого-то глупого шаманства, не пойми как происходящего, в которую можно только верить, но не понимать — примерно как физику?!
Lemon
Я в школе ничего из физики не понял.
А главное я не понял на чём построены основные физические законы.
Они давались как аксиомы.
И мой учитель не был способен понимать Ньютона.
Он мог только передавать книжные знания.
tnc
Я в школе ничего из физики не понял.
А главное я не понял на чём построены основные физические законы.
Это жаль, потому что любые аргументы которые могут быть приведены, имеют смысл только в опоре на опыт слушающего. Вот поэтому в школе вам всё-таки следовало бы учить физику, так как физика всё-таки проще чем философия. Тогда и философские аргументы легли бы уже на ваш прежний бэкграунд, рождая новое понимание. Деньги — к деньгам, это такой железный принцип. Что внизу — то и наверху. Если фундамент гнилой, доброго знания на нём не возведёшь. Чтобы получить много золота, нужно уже иметь хоть сколько-то, принцип алхимии. :) Поэтому всё что я могу тут посоветовать — это попробовать поучить что-то для вас важное, но более простое чем философия. И всё-таки понять это простое. Тогда для изучения сложного вам уже можно будет на что-то опираться.
Lemon
Вот советовать не нужно.
Это не твоё.
tnc
Вот советовать не нужно.
Это не твоё.
Ок, пусть будет так.
RA-MIR
1 Закон Ньютона: Сила действующая на тело равна массе тела умножить на ускорение, возникающее при движении тела.
Хороший закон, работает — для безвоздушного пространства и сосредоточенной в точке массы, чего в жизни не бывает. Поэтому сначала были квадратные автомобили, а когда появилась аэродинамика, начали появляться автомобили с обтекаемыми корпучами. а если бы жили по учебнику физики ньютоновских времен, так бы и ездили на квадратных автомобилях с железными колесами, со скоростью 5 км в час.
RA-MIR
Когда то утверждали, что Земля держится на трих китах.И считали, что Солнце вращается вокруг Земли, пока Голилей не сказал и ВСЕ ТАКИ ОНА ВЕРТИТСЯ.Хотя ему никто не поверил.Так что критерий у вас сомнительный.Нам вот историю втюхивают при каждом правительстве по разниму.Да и физика со временем притерпевает изменения, в зависимости как ученые все глубже проникают в реальность вещей.Ньютоновская физика, значительно отличается от физики Энштейна.
Поэтому Учебник-это передатчик опосредованных знаний, но не передатчик Истины.Каким учебником можно передать ПУСТОТУ-БЛАЖЕНСТВО.
tnc
То есть, вы хотите сказать, что знания человечества устаревают? Люди постоянно открывают что-то новое, дают какие-то более глубокие трактовки имеющимся фактам? Да. Но какое отношение всё это имеет к постижению Истины? Тот, кто скзал что «земля вертится», открыл людям новую истину. И поэтому все писания физики о мире в этой сфере — устарели.
А что это ещё такой за «новый духовный Эйнштейн», который открыл бы людям «новую Истину»? Что, «древние духовные люди» говорили о какой-то маленькой истине, и тут пришел великий «Новый Духовный Человек», и открыл бы «Новую (никому доселе не ведомую») Истину"?

Ньютоновская физика, значительно отличается от физики Энштейна.
Поэтому
Если думаете, что кто-то открыл доселе неизвестную Истину — да, все писания устарели. Но вы же не думаете так, правда ведь? Вы похоже и вообще не думаете, а просто вываливаете тут какой-то набор шаблонов, уж извините. :/
RA-MIR
Истина одна, но открывается она.когда отброшены все знания об Истине. Потому что знания об ИСТИНЕ это не ИСТИНА, а все писания -это только знания об Истине, а следоватлеьно -это ложь.Они, конечно, приносят пользу до определенного момента, но во время должны быть отброшены, ибо становятся обузой и без Мастера, проводника ЖИВОГО УЧЕНИЯ это не сделать. МАСТЕР-критерий ИСТИНЫ.Другой критерия только САМА ИСТИНА.Когда ОНА открыта нет нужды ни в Мастере, ни тем более в учебнике.
tnc
МАСТЕР-критерий ИСТИНЫ.Другой критерия только САМА ИСТИНА.
Ну, снова здорова. :) Что вы будете делать этим критерием? Дрова рубить? Или всё-таки слушать слова Мастера?
Ну, так нет у такого Мастера каких-то «иных слов», чем УЖЕ СКАЗАННЫЕ ДРУГИМИ МАСТЕРАМИ ГОТОВЫХ И УЖЕ ЗАПИСАННЫХ СЛОВ — СЛОВ ПИСАНИЙ:

НЕТ У МАСТЕРА ДРУГИХ СЛОВ, ИХ ПРОСТО-НАПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. НЕТ ИХ В ПРИРОДЕ. И ВЗЯТЬ НЕОТКУДА. И ИСТИНЫ У МАСТЕРА ТОЖЕ НЕТ КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ. НЕТ ДРУГОЙ ИСТИНЫ И ВЗЯТЬ НЕОТКУДА.

Мастер для вас не может ниоткуда родить «специальные слова для вас». Нет учебника по физике для папуасов, сколько бы папуасы не выпрашивали его. Ну невозможно это! )))
RA-MIR
Есть такая книга Нисаргадата Махараджа: Я ЕСТЬ ТО.Я ей зачитывался. А потом как то прочитал в другой книге Н.Махараджа, да фигня это все, об этой книге. мол наговорил когда то И НИЧЕГО ТАМ ЦЕННОГО НЕТУ.и КОГДА ВЫ В ПРИСУТСТВИИ СЛУШАЕТЕ мАСТЕРА-ЭТО ОДНО, А КОГДА ЧИТАЕТЕ, ТО ЧТО ОН НАГОВОРИЛ КОГДА ТО ИЛИ НАПИСАЛ-ЭТО СОВЕРШЕННО ДРуГОЕ, ХОТЯ И СЛОВА ОДНИ И ТЕЖЕ.И если бы словами передавалась Истина, то давно уже были бы написаны короткие инструкции, которые стоило бы просто выучить… и все… золотой ключик у вас в кармане. слов то в принципе не сильно то и много.Но да же в УПАНИШАДАХ там столько всего понаписано, и каждый мастер писал по разному, хоть слова одни и те же.А многие и слова разные принимают, мастера тибета одни слова использовали, а мастера индии другие, хотя имели ввиду одно и тоже.а кто то вообже хохотал и так передавал Истину или вообще молчал.
Сидя в молчании( у ног Мастера), ничего не делая, весна приходит и трава растет сама по себе.
tnc
Есть такая книга Нисаргадата Махараджа: Я ЕСТЬ ТО.Я ей зачитывался. А потом как то прочитал в другой книге Н.Махараджа, да фигня это все, об этой книге. мол наговорил когда то И НИЧЕГО ТАМ ЦЕННОГО НЕТУ
Ну и что это значит? Если человек в одно время говорил одно (и считал это важным, коли говорил), а в другое время говорит — блин, не важно что я там говорил, то это и значит что говорил он фигню. И скорее всего и продолжает говорить фигню. Неужели не ясно? :) Я не имею в виду данного человека, я имею в виду такую вот ситуацию, которую вы описываете. Но вообще-то это на чушь похоже, то ли вы не поняли что-то, то ли такой уважаемый человек (на слуху) так лажается. Вы уже говорили тут про Ньютона и Эйнштейна, и если бы я вам верил — поверил бы и в эту историю. :)

И если бы словами передавалась Истина, то давно уже были бы написаны короткие инструкции, которые стоило бы просто выучить… и все… золотой ключик у вас в кармане.
Так и написаны. И все, золотой ключик у вас в кармане. :)

Но да же в УПАНИШАДАХ там столько всего понаписано, и каждый мастер писал по разному, хоть слова одни и те же.
Да нет же — если приглядитесь, то и Шанкара (ведантист), и Будда (буддизм, ага) говорили одно и то же. Это же не я придумал, что Шанкара это просто криптобуддист. Это люди, которые разбираются в смыслах слов придумали.
Если бы всё было так как вы говорите — то не о чем было бы вообще рассуждать. Можно было бы смело говорить — «Да фигня всё это что понаписано там в древних книгах, я вам ща заряжу нового, свеженького». Ну и что? Да и то, что «новое, свеженькое» знающему человеку достаточно легко сравнить со «стареньким», и вытащить за ушко да на солнышко такого вот «любителя опустить древние авторитеты». Эдак было бы очень легко выдумывать «свежие законы физики», и всё рвать и рвать за них Нобелевки, ага. :)))

Сидя в молчании( у ног Мастера), ничего не делая, весна приходит и трава растет сама по себе.
Только трава и приходит. Только одним молчанием никто не учит — потому что это бесполезно. Учат словами.
RA-MIR
Учат словами и разучивают словами, а Истина передается между слов, в БЕЗМОЛВИИ.
И, если ВСЕ фигня, то это РАВНОСТНОСТЬ и ИСТИНА сияет сама по себе.
tnc
а Истина передается между слов, в БЕЗМОЛВИИ.
Да Истина вообще не передаётся — это же не эстафетная палочка. :) Всё обучение — это и есть попытка понять смысл чужих слов (слов учителя). Никто же не говорит, что оно должно состоять только из слушания. Есть этапы и подискутировать над услышанным, чтобы глубже усвоить. Есть этапы и пожить-помедитировать из усвоенного. Вплоть до момента, когда медитация выйдет за пределы и слов, и мыслей о них.
Но! Над чем вы будете думать-медитировать, если не над услышанными от мудреца словами? И это не могут быть «абы какие» слова — сегодня важные, а завтра фигня. :) Сегодня одни, а завтра другие (по смыслу). Метод исследования фундаментальных вещей — для всех людей одинаковый. Да, люди разные — но нет физики (слов) для каждого человека. Есть только одна физика для всех. И при этом, да, люди разные — и поэтому и нужен учитель, чтобы учить уже конкретного ученика уже конкретными словами физики. Не может учитель для этого ученика написать «свой учебник», но обратить внимание на что-то из этого учебника может. Может повторить то же самое что и в учебнике, но с другой точки зрения и так далее. Но при этом ничего из сказанного учителем не может противоречить словам учебника — иначе у каждого учителя физики будет выходить «своя физика», что абсурд! Так вот мир устроен — «учение» в виде слов легко отделяется от учителя, который понимает эти слова. И потом уже можно сравнивать «учения» (слова разных писаний), понимать в чём их разница, на что они указывают, что позволяют понять. Чем учебник по физике, например, отличается от учебника по химии. Или учебник за шестой класс — от учебника за седьмой. :)
RA-MIR
Вот подумайте над словами: ВСЕ ФИГНЯ, абсолютно ВСЕ-ЭТО ФИГНЯ.И НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ФИГНИ.
tnc
Вот подумайте над словами:
Зачем мне думать над этим куском текста? :) Прежде, чем над чем-то думать, умные люди договариваются о смысле тех терминов, которыми будут оперировать. Он договариваются о цели такого раздумья, и о смысле такого думания. Всё это также точно оговаривается и в учебниках, в том числе и в учебнике физики. Вносится аксиоматика, вносится методология раздумывания и описания и т.д. И тогда начинается движуха смыслов — тот, кто вложил какой-то смысл в эти слова, пытается помочь раскрыть этот смысл своему корреспонденту. А так — «просто подумайте», вот это и есть фигня в общепринятом смысле этого слова. :)
RA-MIR
Смысли один: ВСЕ ФИГНЯ и нет ничего кроме ФИГНИ.
Попробуйте представить, что так все и есть и увидите, что случится.
tnc
Смысли один: ВСЕ ФИГНЯ и нет ничего кроме ФИГНИ.
Всё — это полностью всё, без исключения. Фигня — нечто, не имеющее значения, смысла. Но я ощущаю, что в этом мире есть что-то, что имеет смысл, и что-то — что действительно фигня. Следовательно, взятое само по себе, вне какого-то специально оговорённого контекста, это ложное заключение. Фигня, короче. :)
RA-MIR
Но я ощущаю, что в этом мире
Это разделение: я, мир, что то, фигня — слишком много народу.
А это метод: ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ ФИГНЯ, ничто не имеет смысла, потому что смысл создан из лжи разделения.
tnc
А это метод: ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ ФИГНЯ, ничто не имеет смысла, потому что смысл создан из лжи разделения.
Вы не оговариваете смысл отдельных слов в предложении. Вы не оговариваете смысла предложения. Вы для начала — не указываете цели метода, кому он может быть полезен и что даёт, и так далее. Вы берёте слова — и поскакали вперёд. Так — не работает. :)
RA-MIR
ВСЕ-это ВСЕ, Абсолютно ВСЕ, это ПОДЧЕРКИВАНИЕ, что ВСЕ и больше ничего нет.И вы и я и БОГ и все ваши писания и мудрецы входят в это ВСЕ.И ВСЕ ФИГНЯ, т.е не имеет смысла.
tnc
Да без проблем. «Рога у зайца», «сын бесплодной женщины», «бессмысленный абсолют» — ваше учение занимает место в этом ряду. То есть слова, которые ни на что не указывают, но могут вызывать какие-то фантазии. :)
RA-MIR
ВСЕ ФИГНЯ и фантазии тоже. Вы просто наделяли писания чем то большим чем они есть на самом деле, поэтому фантазии подавлялись, так пусть проявятся. Фантазии не чуть не хуже всех ваших писаний и мудрецов.
tnc
Вы просто наделяли писания чем то большим чем они есть на самом деле,
А вы вообще не понимаете суть методологии познания. :)
RA-MIR
Здесь не о познании речь, а об ИСТИНЕ. Когда все фигня, что и кому познавать? Тогда ИСТИНА ЕСТЬ и Я ЕСТЬ ТО!:))))
tnc
Здесь не о познании речь, а об ИСТИНЕ. Когда все фигня, что и кому познавать? Тогда ИСТИНА ЕСТЬ и Я ЕСТЬ ТО!:))))
Знаете, вы уже индуцированы всей этой пустой чешуёй. :) Ну неужели трудно скинуть с себя эту пелену и понять, что коли вы говорите слова — это и есть средство для познания. Вы говорите слова — с явной целью чтобы я их как-то понял (так как вы хотите), в самих словах заложен дикий дикий когнитивный диссонанс — «не о познании речь», и тут же пока сознание вашего собеседника в ступоре, в него вы пытаетесь заложить понимание («не о котором речь») какой-то там идеи, причём заведомо бредовой («когда всё фигня что и кому познавать»). Ну, вам может и нравится играть в эти тупейшие психологические игры, может вы кайф от них ловите, может они вас от чего-то отвлекают… Но, извините, это же просто моветон — разговаривать в таком стиле даже с более-менее вменяемым человеком. :/ Опомнитесь, короче. Не нужно этого бреда — это даёт только краткосрочный отвлекающий эффект. Его можно повторять вновь и вновь, но оно и будет требоваться вновь и вновь. ((( К пониманию Истины оно не приводит — хуже того, оно уводит от самого процесса понимании Истины. Эта тупейшая закладка что «понимать некому и нечего». Истина понимает! Но с такими подходцами вам ничего не скажут эти слова. (((
RA-MIR
Вы испугались.
краткосрочный отвлекающий эффект.
Кто отвлекается?
Если вы проделаете, какое то время, вот эту технику: ВСЕ ЕСТЬ ФИГНЯ, или ВСЕ ЕСТЬ СОН ( эту технику давал Мастер трех Мастеров буддизма АТИША), то все ваши верования в писания исчезнут, а кто ВЫ без писаний и верований своих?
tnc
ВСЕ ЕСТЬ СОН ( эту технику давал Мастер трех Мастеров буддизма АТИША),
Всё — не может быть сном, понимаете? Подумате — если есть сон, есть и состояние вне сна.

то все ваши верования в писания исчезнут,
К кому вы обращаетесь, если «всё — сон»? Кто должен что-то сделать с вашими словами? Что он может сделать с вашими словами, если всё — сон?

эту технику давал Мастер трех Мастеров буддизма АТИША),
Это тоже чувак из сна? Что за прок в его словах, если и он тоже сон, и ему тоже снится сон? Что за прок в его словах, если всё фигня и он тоже — фигня, бредогенератор?

Вы понимаете, что это — просто НЛП самого грязного, низкого пошиба? По типа «никому нельзя верить — мне можно». Всё сон, но вот аж сам Мастер трех Мастеров ЭТО говорит.) Что толку в этих мастерах, если и они — фигня, и всё что они говорят — фигня?

В том-то и дело что НЕ ВСЁ — сон, а есть иллюзия, и есть реальность. Вот реальность — не фигня! Вот те, кто знают реальность и знают писания (как учить преодолевать сон) — те не фигня! Те и есть Мастера. А не тупые грязные НЛПшники.
RA-MIR
В том-то и дело что НЕ ВСЁ — сон, а есть иллюзия, и есть реальность. Вот реальность — не фигня! Вот те, кто знают реальность и знают писания (как учить преодолевать сон) — те не фигня! Те и есть Мастера. А не тупые грязные НЛПшники.
Это ПРАКТИКА.Все есть сон — это антигипноз, это утверждение.которое убирает все другие утверждения.
Т.е позволяет видеть иллюзию как иллюзию. А Реальность не требует ни утверждения, ни отрицания.И как ее не назови ее не станет ни больше, ни меньше.Реальность ЕСТЬ, но нет никого кто знает Реальность.Потому как если бы кто то знал Реальность, то была бы Реальность и этот кто то.Реальностью можно только БЫТЬ. А описать можно только иллюзию. Поэтому любые писания ФИГНЯ." Встретишь Будду- убей", последний оплот ума, самое святое, а вы говорите писания.Писания это как лодка, переплыл на другой берег и оставил, пусть кто то еще переплывет или на дрова порубит, что бы согреться.
tnc
Это ПРАКТИКА.Все есть сон — это антигипноз, это утверждение.которое убирает все другие утверждения.
Да ясен пень, что это — практика. :) Я и говорю, что это — практика грязного НЛП. Вот ПОЭТОМУ практика и должна основываться на словах писаний, а ни на чём-либо ещё. Потому что можно такого напрактиковать, что лучше бы и не начинать. :)

Реальность ЕСТЬ, но нет никого кто знает Реальность.Потому как если бы кто то знал Реальность, то была бы Реальность и этот кто то.Реальностью можно только БЫТЬ.
Это — тоже практика. И, с точки зрения всё тех же слов писаний, она ничем не отличается от пратики «всё есть сон, всё есть фигня». Ровно по той же причине — ЭТА практика, которую вы предлагаете ЭТИМИ словами, также точно противоречит словам писаний (по смыслу). Поэтому И ЭТУ практику — тоже нельзя практиковать, если цель прийти к Истине, а не получить что-то ещё.

Поэтому любые писания ФИГНЯ."
Фигня — это только ВАШИ писания. А без писаний (без верных слов, которые можно практиковать) вы вообще не обойдётесь. Почему? Потому что ДРУГИХ СЛОВ У ИСТИННОГО МАСТЕРА ИСТИННОЙ ИСТИНЫ — НЕТ. ИХ НЕТ, ДРУГИХ — И ВЗЯТЬ ИХ НЕГДЕ.
Зато есть море других, глупых слов. Этого добра — да, навалом. Что вы и показали.

Писания это как лодка, переплыл на другой берег и оставил, пусть кто то еще переплывет или на дрова порубит, что бы согреться.
Так вот — на тех лодках, которые предлагали вы, никуда не доплывёшь. Плыть надо ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на словах писаний. И больше — ни на чём. :)
RA-MIR
А без писаний (без верных слов, которые можно практиковать) вы вообще не обойдётесь
Хорошо! Предложите ПРАВИЛЬНЫЕ СЛОВА, которые уберут веру в разделение.
tnc
Ве́рую во Еди́ного Бо́га Отца́ Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.

отцом себе не называйте никого на земле, и́бо один у вас Отец, Который на небесах.

Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы.

никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть

Я есть Путь, Истина и Жизнь

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Пославший Меня есть со Мною;

Я и Отец — одно.
Lemon
Твой пример с физикой некорректен, потому что физика — это частный случай такого понятия как знание о мире или наука.
А истина — это квинтэссенция всех религий.
То что ты пытаешься отстоять сравнимо с утверждением, что физика — суть арифметики.
Какова же квинтэссенция наук? Не философия ли?
Ты короче ж*пу с пальцем сравнил.
tnc
Твой пример с физикой некорректен, потому что физика — это частный случай такого понятия как знание о мире или наука.
Все ваши рассуждения о физике не корректны, так как вы не понимаете что такое физика, сами же признали это.

Какова же квинтэссенция наук? Не философия ли?
Ну так если даже для изучения физики люди составляют аж целую научную философию, то почему к философии, говорящей о более фундаментальных вещах — подход хуже чем к физике?! Почему в философии можно «болтать что хочешь», а не «словами только и исключительно по теме», вот чего я не пойму?!
Lemon
Я не рассуждал о физике. Зачем ты мне говоришь, что мои рассуждения некорректны если их не было. Слово «физика» я хочу использовать без пустых обвинений в некорректности.
Я рассуждал о твоих сравнениях одного из научных направлений, которое между прочим базируется на других — элементарных — направлениях и Истины, которая от твоей разлюбезной физики совсем неотъемлема, и поэтому с ней сравниваться не может будучи её «основанием».
Почему в философии можно «болтать что хочешь», а не «словами только и исключительно по теме», вот чего я не пойму?!
Потому что религия — это не философия. Это не какая-то там выдумка, способ описания относительной вселенной и законов, которые ею управляют.
Истина, к выражению которой стремится религия — это что-то совсем простое, что-то до всех слов, что-то что понятно каждому человеку без исключений. Никакими словами это не опишешь.
tnc
Я рассуждал о твоих сравнениях одного из научных направлений, которое между прочим базируется на других — элементарных — направлениях и Истины, которая от твоей разлюбезной физики совсем неотъемлема, и поэтому с ней сравниваться не может будучи её «основанием».
Вы рассуждали и продолжаете рассуждать именно о физике. И ваши рассуждения по-прежнему не отличаются осмысленностью. Это — факты. А вот обоснование моего мнения — физика, это наука которая основана на научной философии, а не на каких-то там «элементарных» основаниях.

, и поэтому с ней сравниваться не может будучи её «основанием».
Так я об этом и говорю! ЕСЛИ даже физика, которая указывает лишь на часть истины, «одна на всех», то как же учение об Истине может быть «разным для разных людей»?

Потому что религия — это не философия. Это не какая-то там выдумка, способ описания относительной вселенной и законов, которые ею управляют.
Истина, к выражению которой стремится религия — это что-то совсем простое, что-то до всех слов, что-то что понятно каждому человеку без исключений. Никакими словами это не опишешь.
Гхм, гхм. :) Истина — это что-то простое, несомненно. А вот откройте-ка вы мне что-то ещё более простое, ну что-то навроде таблицы Менделеева. Ну какую-нибудь совсем пустяшную истинку, осколочек от Великой Истины. Ну, например, что-нибудь что превышало бы теорию Эйнштейна. Это же часть Истины, всего-то. :) ОТКРОЙТЕ — буквально, удалите часть (маааленькую) невежества с глаз, и пусть какой-нибудь осколочек ещё засияет, ок?
И теперь сравните то что вы открыли с тем Глобальным Невежеством, кторое умудрилось спрятать от человечества Великую Истину. И если даже для преодоления невежества относительно элементов, входящих в таблицу Менделеева — пришлось строить строгий метод познания, один на всех — то почему же, блеать, вы полагаете что для преодоления Великого Невежества нужно что-то «до слов»??? Или, ладно, «куча учений, так как люди все — разные»???
Lemon
Вы рассуждали и продолжаете рассуждать именно о физике. И ваши рассуждения по-прежнему не отличаются осмысленностью. Это — факты. А вот обоснование моего мнения — физика, это наука которая основана на научной философии, а не на каких-то там «элементарных» основаниях.
Для того, чтобы порассуждать о физике начала нужно научиться разговаривать.
Это я имел в виду под элементарными знаниями.
И если даже для преодоления невежества относительно элементов, входящих в таблицу Менделеева — пришлось строить строгий метод познания, один на всех — то почему же, блеать, вы полагаете что для преодоления Великого Невежества нужно что-то «до слов»???
Потому что нет у меня ни времени ни желания копаться в древних учениях.
tnc
Потому что нет у меня ни времени ни желания копаться в древних учениях.
О, вы так горды своим невежеством. :) Я говорю о физике, а вы говорите «а я не учил в школе физику». Я говорю о философии — а вы говорите «да мне пофиг на философию». Не кажется ли вам, что разговор тут всё-таки не о вас? А именно о физике и о философии? И если вы не изучали одно и не желаете вникать в другое, к чему вы вообще вступаете в беседу? :)
Lemon
Я не горд.
Ты считаешь, что человек, ценящий своё время и действующий согласно своей воле — гордец.
Ты глубоко заблуждаешься.
Настолько глубоко, что теперь что бы ты ни говорил, будет автоматически мной идентифицироваться как чушь собачья.
tnc
Ты считаешь, что человек, ценящий своё время и действующий согласно своей воле — гордец.
Я считаю гордецом того, кто действует против своих же ценностей ради гордости. Если вы не знаете физики и философии, это одно. Если вы тратите время на то, чтобы рассказать всем как вы их не знаете — это другое.

Настолько глубоко, что теперь что бы ты ни говорил, будет автоматически мной идентифицироваться как чушь собачья.
А мне-то зачем это знать? Думаете, вы такая важная персона, что мне интересно ваше мнение о том, что я говорю? :) Вопросы риторические — я и сам знаю на них ответ. Незачем и неинтересно.
Lemon
Я считаю гордецом того, кто действует против своих же ценностей ради гордости. Если вы не знаете физики и философии, это одно. Если вы тратите время на то, чтобы рассказать всем как вы их не знаете — это другое.
Ты не знаешь моих ценностей.
Ты и своих то не знаешь.
А мне-то зачем это знать? Думаете, вы такая важная персона, что мне интересно ваше мнение о том, что я говорю? :) Вопросы риторические — я и сам знаю на них ответ. Незачем и неинтересно.
Я говорю потому что мне хочется сказать.
Не для того, чтобы ты знал там что-то.
tnc
Ты не знаешь моих ценностей.
Не знаю. Ты сам декларируешь их. :)

ты считаешь, что человек, ценящий своё время


Я говорю потому что мне хочется сказать.
Не для того, чтобы ты знал там что-то.
Ну, извини. Когда глаза открыты и направлены на строчки твоих письмён, знание в мозгу возникает само собой. Ничего не могу с этим поделать. :)
Lemon
Ну, извини. Когда глаза открыты и направлены на строчки твоих письмён, знание в мозгу возникает само собой. Ничего не могу с этим поделать. :)
Да ни чего не возникает само собой.
Ты создаёшь у себя в уме психологический портрет человека с которым дискутируешь, потому что слишком твой ум пуглив, чтобы каждый раз реагировать из незнания.
tnc
Ты создаёшь у себя в уме психологический портрет человека
Извини, ничего не могу с этим поделать. Открыл глаза с утра — создал «портрет рассвета». Почитал как человек пишет о том, что в школе плохо физику учил — создал портрет невежды. Такие дела. :)
Lemon
Ну так же и я.
Увидел человека, который думает, что есть какие-то там истинные ценности, о которых можно узнать только из Вед и Упанишад и создал портрет неадеквата.
Увидел, что неадекват думает, что Веды невозможно осилить не вникая в школьный курс физики — и БАХ! Увидел прыщавого ботана.
Так устроен Ум. :)))
tnc
Ну так же и я.
Нет, не так. :) Я так не делаю:

Я говорю потому что мне хочется сказать.
Не для того, чтобы ты знал там что-то.


Я понимаю, что из моих слов кто-то что-то узнаёт. И более того — я понимаю, что неадекват из моих слов ничего толкового не узнает. :)
Lemon
Если есть обратная связь, то понимаешь, если нет — то это только твои фантазии о том, что кто-то что-то узнал.
tnc
Если есть обратная связь, то понимаешь,
Ну так — вот же она, «обратная связь». :)

Ну так же и я.
Увидел человека, который думает, что есть какие-то там истинные ценности, о которых можно узнать только из Вед и Упанишад и создал портрет неадеквата.


Я не могу не создавать портрета рассвета утром, вы не можете не создавать портрета неадеквата читая то что по-вашему неадеквату. И после этого вы утверждаете что не предсказываете последствий своих слов для вашего собеседника:

— Настолько глубоко, что теперь что бы ты ни говорил, будет автоматически мной идентифицироваться как чушь собачья.

— А мне-то зачем это знать? Думаете, вы такая важная персона, что мне интересно ваше мнение о том, что я говорю? :)

Я говорю потому что мне хочется сказать.
Не для того, чтобы ты знал там что-то.


Да вы, батенька, не просто неадекват, а почти полный неадекват. :) Почти — потому что если бы я счёл вам полным, то даже и этого последнего к вам поста не написал бы. :) А так — возможно, что-то сможете уловить из моих слов. Но — очень сомневаюсь.
Пока-пока. :)
Lemon
Если ты хотел что-то до меня донести кроме того что тебя обидела моя оценка, то самое время попробовать ещё раз.
tnc
Нет, я не буду больше пробовать. Если захотите пообщаться со мной как-нибудь, когда-нибудь — сначала понять уже сказанное вам без дополнительных советов с моей стороны.
Lemon
Ты выше писал, что понять значит запомнить.
В этот раз ты переборщил с моими цитатами.
Не удивляйся что я не имею желания сам себя перечитывать.
tnc
Не удивляйся что я не имею желания сам себя перечитывать.
Мне абсолютно похрен твои желания.
Lemon
сначала понять уже сказанное вам без дополнительных советов с моей стороны
Значит я не смогу тебя понять.
Извини.
tnc
Значит я не смогу тебя понять.
Скорее всего — да. Не думаю, что тут уместно говорить о чьей-то вине. Так устроен мир.
Bambuka
В мире наверное по пальцам сосчитать людей, постигших упанишады полностью. scriptures.ru/upanishads/
Прикинь сколько жизней нужно? При том что это еще иносказательно и в рамках того прошлого мышления. Так что негрешно на них зависнуть, что непонятно то так может быть мистично. Хотя пишутся они все так же о переживаемом что и сейчас.
RA-MIR
Упанишады – это философские тексты на санскрите, которые подытоживают учения отдельных глав четырёх Вед и обычно встречаются в завершающих частях брахман и араньяк.
Так это ж санскрит сначала выучить нужно, что бы читать оригинал, потому что кто знает кто и как перевел.
Но мне кажется, если понять то, о чем говорит Дракон, то тогда все можно понять, ибо все указывает на Истину и на то как ИСТИНА видится через призму разделения.Просто слова разные.
Bambuka
Ну так то да. Будда вообще дал розу в ответ на вопрос :)) Но для этого мистический ум должен разочароваться
RA-MIR
Дракон говорит, что последний шаг сделать некому.А, я так понимаю, то что сказано при передаче розы -это и есть последний шаг. Кто знает, когда он случится и сколько еще до него щагать.
Bambuka
ну да, наверное это последний знак :) вот тут странность, если все есть знание то какое знание нужно для последнего шага сознанию.
RA-MIR
Манджушри( не уверен. что правильно написал имя), которому Будда передал розу, вопросов уже не задавал, он просто расхохотался на безмолвную проповедь Будды.
Bambuka
Это я помню. :) Что вот он увидел? Последнее тайное явление неявление? :) Хотелось бы увидеть
RA-MIR
Нашел -Махакашашьпа рассмеялся, то бишь понял, что передавал Будда с помощью розы.
вот хотение и мешает ВИДЕТЬ.
RA-MIR
Махакашьяпа, да простят меня боги.:))))
Bambuka
полагаю что нет. он как раз страстно желал видеть. просто его засталив расплох. как-то Макс показал мне ВОТ. он тогда разговаривал с девушкой. а я глазела по сторонам не прислушиваясь к разговору и он мне показал, просто резко обратив внимание. так наверное и тут, на вопрос о пробуждении была дана роза.
RA-MIR
Была безмолвная проповедь, Будда вышел с розой и молчал. Махакашьяпа расхохотался. Что то случилось.Что? не знаю.:))
Bambuka
Однажды Будда стоял перед собранием народа па Пике Грифов. Все люди ждали, когда он начнет учить дхарме, но Будда молчал. Прошло уже довольно много времени, а он еще не вымолвил ни единого слова, в руке его был цветок. Глаза всех людей в толпе были обращены к нему, но никто так ничего и не понял. Потом один монах посмотрел на Будду сияющими глазами и улыбнулся. И Будда сказал: «У меня есть сокровище видения совершенной Дхармы, волшебный дух нирваны, свободной от нечистоты реальности, и я передал это сокровище Махакашьяпе». Этим улыбающимся монахом оказался как раз Махакашьяпа, один из великих учеников Будды.
Миг пробуждения Махакашьяпы случился, когда Будда вознес над головой цветок. Монах увидел цветок таким, какой тот есть, в этот момент Будда передал свое глубокое понимание от ума к уму. Он взял печать своего ума и сделал ею оттиск на уме Махакашьяпы.
Мне кажется что это же делает Дракон на сатсанге.
только ум Махакашьяпы уже был чист и покоен, а ум Бамбуки все еще спешит
RA-MIR
Согласен!:)))
Bambuka
Сегодня надла тот ум что спешит :) но тот ум который останавливает еще более суетлив. Так устала что пошла домой и стала рубить мокрицу для салата. довольно странная штука. Стоишь ничо не делаешь а там прям рвется что то сделать, важность необыкновенная. Решить что то.
Lemon
От наших решений ничего не зависит. :)
Bambuka
Парадокс, они не наши :) так что не известно где шкурка банана и может разрешение пробуждения тоже будет пробуждением
Lemon
Последний шаг — это метафора смерти.
Мистический ум — такой мистический. :)
tnc
Просто слова разные.
Этого — просто не может быть потому, что не может быть никогда. Можно «своими словами» пересказать смысл учебника. И что? Думаете, возникнет ещё один учебник? Нет. Смысл останется тем же самым, а значит и слова по сути — будут теми же самыми. Если Назвать Абсолют словом Дао — думаете, это что-то изменит? Или наоборот — если назвать Дао словом Абсолют? Да ничего подобного. А если сказать «знать нельзя — можно только быть», то это уже не просто «своими словами сказать тоже самое», но пойти наперекор словам писаний! Потому что в словах писаний четко сказано — Сат-Чит-Ананда. Бытиё=Знание=Блаженство. Тут не то что «нельзя знать», тут утверждается «нельзя не знать». :) Ровно также, как и «нельзя не быть». Но если кто-то говорит «знать нельзя, можно только быть» — вот это уже по смыслу совсем другое. Это уже — другой учебник! А Истине может учить только один (по смыслу) учебник.

ибо все указывает на Истину и на то как ИСТИНА видится через призму разделения.
Вам не кажется, что это разные указатели — «нельзя знать, можно только быть» (нет того кто знает, есть лишь Бытиё) и «нельзя не небыть, нельзя не незнать, нельзя не нестрадать» (нет того кто знает, и нет того, кто существует, и нет того кто неполон и страдает — а есть лишь Бытиё Блаженного Знания)? Как бы не видите совсем разницы?
RA-MIR
Сат-Чит-Ананда. Бытиё=Знание=Блаженство.
Другой вариант:
Сатчитананда, или саччидананда — сложное слово из трёх санскритских терминов, сат, чит и ананда которые соответственно означают «бытие», «сознание» и «блаженство». Используется в различных школах индуистской философии для описания природы безличного Брахмана или личностного аспекта Бога — Ишвары… Уже не Знание, а сознание, что есль возможность иметь любые знания, кроме самого себя, т.е невозможно знать себя как что то, а это значит НЕ ЗНАТЬ.То бышь Бытия достаточно, НЕзнания достаточно, Блаженства достаточно.
RA-MIR
Сатчитананда, или саччидананда — сложное слово из трёх
санскритских терминов, сат, чит и ананда которые соответственно означают «бытие», «сознание» и «блаженство». Используется в различных школах индуистской философии для описания природы безличного Брахмана или личностного аспекта Бога — Ишвары…
Из Википедии взял.
tnc
.То бышь Бытия достаточно, НЕзнания достаточно, Блаженства достаточно.
Так а что же ты цитату из Вики до конца не доцитатил?

Сатчитананда, или саччидананда (санскр. सच्चिदानंद, saccidānanda IAST) — сложное слово из трёх санскритских терминов, сат (санскр. सत्, sat IAST), чит (санскр. चित्, cit IAST) и ананда (санскр. आनंद, ānanda IAST) которые соответственно означают «бытие», «сознание» и «блаженство». Используется в различных школах индуистской философии для описания природы безличного Брахмана или личностного аспекта Бога — Ишвары или Бхагавана. Сатчитананда рассматриваются как три атрибута, каждый из которых тождествен с двумя другими, а их различение в человеческом сознании вызвано майей и ошибочно.

Каждый из которых тождественен, т.е. Бытиё=Знание=Блаженство.
А не Бытие=НЕзнание=Блаженство. :)

т.е невозможно знать себя как что то, а это значит НЕ ЗНАТЬ
Что за чушь? Возможно Быть? Значить возможно и Знать. Эдак тоже можно скзать «невозможно быть как что-то, а это и значит не быть». :)
RA-MIR
Быть-это не быть как что то.Осознавать-это Не знать себя как что то.По моему классно.
Ибо Знать можно по разному, а вот НЕ ЗНАТЬ -это всегда одинаково.Можно и Быть заменить на НЕ БЫТЬ. Никто не потеряется.
tnc
Так и есть.
Быть — это не быть «как что-то», Сознавать — это не сознавать что-то, а Блаженствовать — это не блаженствовать кем-то.
Бытиё это Сознание это Блаженство — это триединое тождество, неразделённое!

Вот поэтому никак нельзя сказать «можно быть, но нельзя знать». :)
RA-MIR
Вот поэтому никак нельзя сказать «можно быть, но нельзя знать». :)

Ну я же сказал, а вы повторили, значит можно:)))
tnc
Ну я же сказал, а вы повторили, значит можно:)))
Я не повторял — я как раз сказал, что так говорить нельзя. :)
tnc
Уже не Знание, а сознание,
Ну, ок — Сознательное Блаженное Бытиё. :) Это отличается от «можно быть, нельзя знать». Можно и Быть, можно и Сознавать. :)
RA-MIR
Сознавать можно что то ограниченное.
tnc
Сознавать можно что то ограниченное.
Как видно даже по цитате из Вики, это утверждение противоречит писаниям. Это — уже другой учебник. Вот именно поэтому и нужно понимать, что если кто-то говорит «знать нельзя, можно только быть» — это учение уже не ведёт к Истине. Вот поэтому никто, никакой самый-раз-самый Мастер хоть всех мастеров на свете не может говорить какие-то «другие слова». Если он учит Истине — он может говорить только словами писаний. Потому что только слова писаний в полной мере на Неё и указывают.
RA-MIR
Вон кот лежит в Блаженстве без всяких писаний.Будда показал Махакашьяпе цветок и указал на Сат-чит-ананду без всяких писаний.а кто то палочкой Дзен треснит и ВОТ, цветок раскрылся.Не спорю кому то может и санскрит нужно изучить, что бы понять что ИСТИНА ВСЕГДА ЗДЕСЬ.:)))
tnc
.Будда показал Махакашьяпе цветок и указал на Сат-чит-ананду без всяких писаний.
Опять двадцать пять :). Будда вообще молчал всю дорогу. Ни слова никому не сказал. Опять вы за своё. Нет! Так — не бывает. Учение осуществляется ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛОВАМИ ИЗ УСТ ЗНАЮЩЕГО ЧЕЛОВЕКА. :) Всё остальное — рассуждения, вопросы учителю, размышления в присутствии учителя, передача цветка и прочее и прочее, возможно только тогда, когда слова уже сказаны. Когда уже есть над чем рассуждать.

Не спорю кому то может и санскрит нужно изучить, что бы понять что ИСТИНА ВСЕГДА ЗДЕСЬ.:)))
Думаю, что и нужно — многие школы буддизма просто-напросто не преподают на русском или даже на английском. Поэтому ученики сначала учат язык (санскрит, или пали или тибетский) несколько лет, а потом уже и философию будды. Выраженную именно словами — для этого и язык учат. :)
RA-MIR
Поэтому ученики сначала учат язык (санскрит, или пали или тибетский) несколько лет, а потом уже и философию будды. Выраженную именно словами — для этого и язык учат. :)
Разве прийти к БЕЗМОЛВИЮ можно только рассуждая на этих трех языках? Разве другие слова не возникают из того же БЕЗМОЛВИЯ.Или может БОГ только на Тибете и в Индии обитает?
tnc
Разве прийти к БЕЗМОЛВИЮ можно только рассуждая на этих трех языках?
Без слов писаний — прийти к истинному безмолвию невозможно. Можно молчать как бессловесная тварь, но это не то.

Разве другие слова не возникают из того же БЕЗМОЛВИЯ
Нет. Из знания про Землю о том, что «и всё-таки она крутится» могут возникать только такие слова, и никак иначе. :) Нельзя будет сказать — «и всё-таки она висит неподвижно, а вокруг неё крутится небесная сфера». Истина выражается только словами о Ней. Глупость выражается (выражает себя) иначе. Истина может и молчать о Себе — но учение возможно только тогда, когда Она начнёт говорить. :)

Или может БОГ только на Тибете и в Индии обитает?
Бог обитает там, где обитает. Кришна учил Арджуну в Индии, Иисус учил в Израиле, Лао Цзы учил в Китае. Возможно что и в США прямо сейчас Истина тоже учит кого-то. Кто знает? Истину нужно уметь искать. :) И для этого и язык писаний выучить не грех. И более того — не обойтись без этого, чтобы говорить с Истиной на одном с Ней языке. Иначе — учение невозможно. :)
RA-MIR
разве Иисус и Лао Цзы учили на санскрите?
И по вашему Рамеш, Нисаргадата, Рам Цзы, Рамана Махарши, Дракон, К.Ренц… не из Истины говорят?
tnc
разве Иисус и Лао Цзы учили на санскрите?
А вы можете сказать вот так сразу, навскидку — на каком языке Эйнштейн опубликовал свою знаменитую теорию относительности? На английском? На немецком? На французском? Думаю, что вряд ли. :) Также вам вряд ли приодит в голову вопрос — как так, наука интернациональна, но все физики мира поняли эту теорию, и вообще понимаю друг друга? Какая разница на каком языке сказано «Ты есть То»? :)

И по вашему Рамеш, Нисаргадата, Рам Цзы, Рамана Махарши, Дракон, К.Ренц… не из Истины говорят?
А как вы это можете узнать, если только не из их слов? Если кто-то говорит словами писаний — он не обязательно говорит из Истины. Вполне возможно что он хорошо знает метод постижения Истины. Но если кто-то явно косячит, и говорит что-то вроде «нельзя знать, можно только быть», то только тогда становится с очевидностью понятно, что он говорит не из Истины. Поэтому, есть такая пословица — молчи, за умного сойдёшь. )))
RA-MIR
Какая разница на каком языке сказано «Ты есть То»? :)

Вот! Значит уже не обязательно учить санскрит.
Да и слова Мастера употребляют разные, в зависимости от того кому говорится: кого то нужно вышибить из фиксированного ума откровенным бредом, а с кем то достаточно помолчать.ЖИВОЙ МАСТЕР не привязан к писаниям.Хот допускаю, что есть писания как Мастер, только не каждый готов их читать, что бы они для него стали таковыми.
tnc
Вот! Значит уже не обязательно учить санскрит.
Да, Лао-цзы не обязательно было учить санскрит. Он и не учил. :)
Но вот его ученикам, ах-ах, пришлось знать тот диалект китайского, на котором и было составлено учение Лао-цзы. Так всё-таки — обязательно учить санскрит или нет? ;)

Да и слова Мастера употребляют разные,
Да-да. Физика для папуасов, физика для негров, физика для бедных белых женщин, и физика для благородных донов. Люди разные — и учебники по физике для них тоже должны быть разные. Я всё это уже где-то совсем недавно слышал. :)
Знаете, а может я просто составлю цитатник нашей с вами беседы — чтобы это всё уместилось где-нибудь в одном месте? Чтобы ваше сознание смогло-таки свести всё это воедино, и ему было бы проще «удержать всё в кучке»? А то чуть что — у вас снова и снова возникают те же самые сомнения, на которые вроде бы вот только что вам давался ответ. Вы этот ответ вроде бы приняли, не стали дискутировать. Но и не приняли внутрь себя тоже — а просто скакнули к другому сомнению, ответ на который вам тоже давался вот только что. Но который вы тоже проскакали. Так ведь можно всю жизнь проскакать в сомнениях, не находите? :)

Всё же просто. Смотрите
1. Учение может начато только с того момента, как учитель вам что-то сказал. Слова учителя — это первое и главное. Далее ученик уже может что угодно делать, но в общем его задача — размышлять и медитировать над сказанным. Настолько глубоко, что даже и откинуть в сторону все обстоятельства, включая и весь внешний мир. Оставить всё — без исключения. В том числе и поклонение учителю, его словам и т.д. Отдаться Истине. Но начинается всё — со слов учителя. Вся практика по сути — это медитация над этими словами, чтобы понять их смысл.
2. Истина выражает себя только словами о Ней. Да, Мастер не привязан к словам. Но — других слов для выражения Истины у любого мастера нет. Потому что их в природе не существует! Теорию Эйнштейна не выражают другими по смыслу словами, хотя переводят и на разные языки. Язык может быть разный, слова могут употребляться разные. Но по смыслу — слова одинаковые. Учебник может быть на русском, английском или любом другом языке. Учебник может быть за 6 или 7 класс — но если учебник «за последний класс» (а Истина — это высшая мудрость), то другого учебника «за последний класс» быть не может. Не может быть учебник «7 класса физики для папуасов». Не бывает такого — нет для папуасов специальных слов чтобы составить для них учебник по физике 7 класса. Сама физика в своей сути такова, что может выражаться только так, и не иначе. Кем угодно и для кого угодно! Это не означает «запрета» для учителей физики на самовыражение, однако это накладывает на каждого из них естественные природные рамки. Нельзя сказать «земля вращается» и «земля висит неподвижно, а вращается небесный свод», имея в виду одну и ту же картину мира. Земля вращается — это современная картина мира, а «вращается свод» — картина мира древних времён. Если имеется в виду одна и та же картина мира — слова по смыслу будут одни и те же!
3. Если вас учат Истине «другими по смыслу словами» — вас учат не Истине, а чему-то другому. Вполне возможно, что и вообще не учат, а мозги крутят.

Так — понятна нить нашей беседы?
RA-MIR
Да, Лао-цзы не обязательно было учить санскрит. Он и не учил. :)
Но вот его ученикам, ах-ах, пришлось знать тот диалект китайского, на котором и было составлено учение Лао-цзы. Так всё-таки — обязательно учить санскрит или нет? ;)
не обязательно, если есть Мастер, который говорит на доступном для вас языке.
А в остальном прекрасно сказали.Спасибо!:)))
tnc
не обязательно, если есть Мастер, который говорит на доступном для вас языке.
О том и речь — для вашего учения язык писаний должен быть для вас доступен. :)

Спасибо!
Пожалуйста. :) И вам спасибо за беседу.
Lemon
Интеллект современного человека отличается от интеллекта человека времён написания Вед.
В моём уме другие глупости — не только те, про которые говорится в древних писаниях, а ещё есть наслоение целое дерьма, которое надо разгребать годами.
Со времён Вед дерьма в голове среднего человека стало в РАЗЫ больше. И с каждым днём его количество увеличивается.
Копаться в этом, оспаривая каждую глупость — бесполезно и бессмысленно.
Современному человеку нужен какой-то иной подход, который бы крушил все эти наслоения без вникания в их суть.
tnc
Интеллект современного человека отличается от интеллекта человека времён написания Вед.
Это невозможно. :) Интеллект людей, которые не знают таблицу Менделеева — отличается только от интеллекта людей, которые её знают. Между собой эти невежды могут быть невежественны как им угодно вообще. Они могут хоть даже быть собаками или кошками, совершенно неважно «кто» и «как» не знает таблицу Менделеева. Но если они захотят её узнать — пусть станут людьми, пойдут в школу, возьмут учебник и узнают. Путь для познания таблицы Менделеева них для всех — один и тот же. :)

В моём уме другие глупости — не только те, про которые говорится в древних писаниях, а ещё есть наслоение целое дерьма, которое надо разгребать годами.
Ваши наслоения могут не позволить вам пойти в школу, не вопрос. Вы могли бы и кошкой родиться. И в этом случае, в вашем отношении не будет работать методология познания таблицы Менделеева. Но это и всегда так было. И в древние времена были собаки и кошки, и тогда их никто ничему не учил. И тогда к ученикам предъявлялись определённые критерии отбора — эти же критерии действуют и сейчас. Но если уж повезло родиться в человеческом теле и как-то приблизиться к этому учению — оно будет работать для такого человека и сейчас точно также, как работало и раньше. И всегда так будет. :)

Со времён Вед дерьма в голове среднего человека стало в РАЗЫ больше. И с каждым днём его количество увеличивается.
Копаться в этом, оспаривая каждую глупость — бесполезно и бессмысленно.
Современному человеку нужен какой-то иной подход, который бы крушил все эти наслоения без вникания в их суть.
Это проблема современного человека — веданта не решает их ровно также точно, как не решала и проблемы «древнего человека». Веданта, или там буддизм — не для «древнего» или «современного» человека, не для собаки и не для кошки. А только и исключительно для того, кто готов. Как быть готовым? Это не вопрос постижения Истины. Это вопрос эволюции, Бога, возможно каких-то предварительных практик, развития науки и технологии, йоги и прочего. Как человечество будет готовиться, как кошка родится человеком, чтобы ей было возможно слушать учение Будды — это не вопрос буддизма. От слова вообще. :)
konstruktor
ты мегачереп, преклоняю голову. я такие диалоги не могу вести.
tnc
Я просто не хочу быть расистом. Поэтому приходится напрягать мозги.
konstruktor
Брат, Ти Эн Си, ты не в ту сторону идешь. Напрягать мозги не надо их надо расслаблять :)) Раз ты не хочешь быть расистом ты им являешься? Ты не наговаривай на себя. Раз на такие портянки хватает терпения, ты жутко спокойный человек, практически просветленный.
Хотел тебя спросить. нафига ты в комментах вставляешь цитаты собеседника. Ты же в обычном живом общении так не делаешь. Или ты думаешь он тебя лучше поймет, тут никто никого не понимает, даже себя :))
tnc
Раз ты не хочешь быть расистом ты им являешься? Ты не наговаривай на себя.
Раз я не хочу болеть/умирать, то я уже болен/мертв? Не, расслаблять мозги не нужно. Ну или не до такой степени.

Хотел тебя спросить. нафига ты в комментах вставляешь цитаты собеседника.
Для того чтобы во-первых, было понятно кому я отвечаю. И во-вторых какую конкретно мысль собеседника я выбрал для ответа.

ы думаешь он тебя лучше поймет,
Практика показывает, что так понятнее.
konstruktor
а ты кем работаешь, фрилансер?
tnc
а ты кем работаешь, фрилансер?
Ну, в каком-то смысле можно сказать и так.
Zali
Просто не будь им! Без напряжения мозгов… Они ещё сгодятся для другого)))))
Zali
Коммуняка что ли перекрасившийся?
Выступаешь, как на собрании))))
Gor
Адвайта для тебя — не актуальна. А значит и не может практиковаться. Практика адвайты может начаться только тогда, когда смысл таких текстов понимается интеллектуально.
Это зависит от того что ты понимаешь под Адвайтой. Если саму суть учения, то это мне интересно, а если погружение в традицию Адвайты Шанкары как её видят учёные мужи то нет — неинтересно
tnc
Если саму суть учения, то это мне интересно, а если погружение в традицию Адвайты Шанкары как её видят учёные мужи то нет — неинтересно
Ну, разумеется, любая традиция — в широком смысле, это лишь инструмент. Также, если трактовать широко, то под «Упанишадами» можно понимать любые писания любых философских школ. Кстати, и научных тоже. Но тут следует понимать, что широта трактовок не должна обессмысливать то что сказано. :) Иначе «у каждого будет своя правда», и «к Истине будет вести множество путей». А сказано — ровно обратное. Истина одна на всех, и путь преодоления невежества — один на всех.

Поскольку Брахман не проявлен ни в каких признаках, познать его можно только из Упанишад
Во-первых, если ты не знаешь чего-то из своего мировоззрения, логики и опыта, то познать неведомое ты можешь только со слов авторитетных (ведающих) источников. И чем более глобально твоё невежество, тем меньше шансов на то что ты додумаешься до рабочей гипотезы и откроешь рабочие методы самостоятельно.
Во-вторых, коли речь о Брахмане, то тем более ты никак не можешь подключить свой опыт, логику и воображение чтобы прийти к нему «по аналогии» — Брахману нет аналогий. Следовательно, есть только один-единственный верный путь.
И не нужно путать факты с религиозным фундаментализмом. Так мир устроен. То, что этот путь описан в каком-то конкретном учении, вовсе не означает что это учение хочет или может «загнобить все остальные».
Но другой вопрос — если путь только один, и если это известно тем кто его прошёл, и если уже есть готовое по смыслу описание этого пути, то что делать тем кто всё это знает? Говорить что типа «люди разные — и каждому подходит его уникальный путь»? :)
А если невежество — фундаментально? Никто же из физиков не говорит — «люди разные, и для каждого из них есть своя таблица Менделеева»? :) А если с «объективной» точки зрения в духовной сфере, люди состоят из невежества также, как их тела — состоят из элементов таблицы Менделеева? Ведь понятно же что тела — разные, а фундаментальные элементы одни и те же. И если есть желание понять фундаментальное (причинное), то разные люди всё равно будут для этого пользоваться одним путём! То же и с путём к Истине — невежество фундаментально, и преодолевать его тоже нужно фундаментально. И я не говорю о разных милых глупостях на уровне психологии — тут действительно у каждого разные тараканы. Но даже и на этом уровне уже можно вывести некую общую закономерность — верю-вижу-знаю, метод которым любое невежество как-то преодолевается. Другой вопрос, во что тут «верить». Чему «учиться». Какую «гипотез» проверять. И если есть что-то фундаментальное, то и гипотеза о его существовании — тоже фундаментальна. Примерно как «теория относительности». :)
Вот и получается, что если «теория относительности» уже есть, и если «таблица Менделеева» уже составлена (как принцип), то второй таблице места не остаётся. Вторая таблица может превзойти первую только тогда, если она будет описывать более глубокий принцип. Но когда речь о Брахмане, следует понимать что мы говорим о фундаментальных вещах! Например, о перво-невежестве, как о «перво-элементе» строения ВСЕГО мира. :) И если этот принцип уже вскрыт, то «второй таблице» тут просто нет места. Это не означает «копирайта» ©, это значит что так устроен мир. :) Можно составить эту же таблицу другими словами, можно более- или менее детализировать её, можно задать разные уровни популяризации (составить комментарии к учебнику). Можно, в конце-концов, пытаться довести каждого человека от детского сада к тому чтобы он смог начать изучать эту таблицу. На этом, кстати, построены все Веды — они пытаются поддерживать человека на всём его пути, имея в виду конечную цель, веданту (Упанишады).
Но конечный принцип работы с конечным фундаментальным — только один! И совершенно неважно в каком месте мира он был открыт и описан. Важно чтобы он был открыт и описан в достаточной мере. Кому-то, знаешь ли, достаточно будет и одной фразы «Ты есть То». :) А кому-то и тома комментариев не помогут. :)
Но если сам принцип искажен, то ничего не сработает! Например, нео-адвайта исследует только «Ты» (кто ты, атма-вичара), не обращая внимания на «То» (на Бога, на приближение к Нему). Дуальные религии, наоборот, исследуют Бога, подразумевая что с человеком и так всё ясно — он должен быть чист только настолько, чтобы поклоняться Богу. И так далее.
И вот тут — самое смешное и приключается. Каждый, кто не уважает авторитет писаний ставит своё мнение на первое место, полагает что он может решить какую «степень детализации» или «часть» можно откуда-то взять, а какая является «самым важным», и её можно оставить.

И знаешь, почему это происходит, Гор? Да потому, что этот «каждый» на самом деле не получал ничего важного и ценного для себя из слов писаний! И хуже того — этому «каждому» (на самом деле — конечно же далеко не каждому) не повезло в своей жизни встретить по-настоящему хорошую школу. Школу чего угодно — это может быть и школа верховой езды, почему нет? Этот «каждый» — по жизни «гений-одиночка». :) А на самом деле, конечно же не гений — гениальность выращивается только в соответствующей среде. :) Только личный прорыв, совершённый благодаря чужим знаниям — и может показать человеку его «небольшую» гениальность. Только так он может понять, что все на самом деле чего-то стоят, только если «стоят на плечах гигантов». :) Поэтому все мои рассуждения — они в общем-то мимо кассы до тех пор, пока в жизни тех кому я пишу, не приключалось таких прорывов. Это может быть любое, кстати — если бы ты работал по специальности и нашел себе хорошего наставника в радиоэлектронике, ты бы понял что и радиоэлектронику ты по-настоящему и не знал до встречи с ним. :) И только такой практический прорыв и может привести к уважению учений (учебников и учителей). :)
svarupa
это не ваня случаем… такие полотенца снова…
tnc
Прибежал, ножку поднял, сик-сик сделал. И доволен. :)
Gor
Вот и получается, что если «теория относительности» уже есть, и если «таблица Менделеева» уже составлена (как принцип), то второй таблице места не остаётся. Вторая таблица может превзойти первую только тогда, если она будет описывать более глубокий принцип. Но когда речь о Брахмане, следует понимать что мы говорим о фундаментальных вещах! Например, о перво-невежестве, как о «перво-элементе» строения ВСЕГО мира. :) И если этот принцип уже вскрыт, то «второй таблице» тут просто нет места.

Ну к как же буддизм, даосизм, дзен будизм, дзогчен?
Это разве не о той же таблице?
Это я даже ещё не начал говорить о разных кашмирских шиваизмах :)
Gor
Взять же тот же дао-дэ-цзин, там совсем не тот подход что в адвайте, но речь то о том же
tnc
там совсем не тот подход что в адвайте,
Ты можешь представить себе «совсем не тот подход, что и у Менделеева» для составления того, что называют «Таблицей Менделеева»? Не могут фундаментальные принципы быть описаны как-то по-другому. Они описываются один раз, самым лучшим образом. В этом и состоит смысл научной речи — в науке всё описывается формально, включая и язык математики.
Gor
Т.е. досизм говорит не о той недвойственности?
tnc
Т.е. досизм говорит не о той недвойственности?
Ты пытаешься применить «обратную логику» — ты предлагаешь исходить из того, что «говорит даосизм», или «веданта», или «буддизм», чтобы сравнить их между собой. :)
Я говорю ровно о другом — о сути предмета постижения и о том, что постигаемое есть фундаментальнейшая в мире вещь. И если даосизм или любая другая школа действительно говорит «о той самой» недвойственности, то у него не может не быть «та самая» таблица. Логично? :)

Если да, то поздравляю — ты пришёл ровно к тому, о чём и писано:

Поскольку Брахман не проявлен ни в каких признаках, познать его можно только из Упанишад
Говоря по-другому, поскольку Брахман не познаётся никак иначе, чем… как Брахман — он и может быть познан только так, как может быть познан только Брахман. :) А как будет называться этот «учебник» — неважно. Важно что это будет один-единственный учебник, составленный по одному-единственному принципу. :)
Gor
Я вот сейчас не понял :) Можешь попроще?
Я говорю ровно о другом — о сути предмета постижения и о том, что постигаемое есть фундаментальнейшая в мире вещь. И если даосизм или любая другая школа действительно говорит «о той самой» недвойственности, то у него не может не быть «та самая» таблица. Логично? :)
Нет. Учебники могут быть разными хотя учить будут одному и тому же — методики просто разные

Ты же сам недавно приводи цитату где написано что речь идёт о устранении невежества, а не познании истины. Способов устранения невежества много
tnc
Ты же сам недавно приводи цитату где написано что речь идёт о устранении невежества, а не познании истины. Способов устранения невежества много
Я говорил о фундаментальных вещах. И приводил в пример такую вещь — таблицу Менделеева. Не может быть «много учебников» на эту тему. Принцип описывается максимально методологично. Далее, для широкого круга масс может быть уже что-то спущено на уровне науч.поп. литературы. Но чтением такой попсы невозможно прийти к пониманию — можно лишь представить себе проблематику. Для понимания того, о чём писал Менделеев — требуется научный язык. Конкретно описывающий эту область знания. Другого описания, которое бы противоречило смыслу — тут быть не может. Не может быть «другого объяснения», которое противоречит принципу по которому химические элементы группируются, предсказывается наличие в природе ещё не открытых элементов, а также способы их «создания» — выявления.
Ровно то же самое — и с фундаментальным невежеством. Невозможно «понять» таблицу Менделеева по-другому, и невежество невозможно устранить по-другому. Можно понять другое (не таблицу а что-то еще), можно устранить невежество в других областях, но так или иначе — если открывается какая-то истина, дорога к ней другим людям (слова учебника) в итоге прокладывается всегда одна и та же.
tnc
Вот, кстати да. Тебе там ниже подсказывают — есть некий «современный взгляд» на те или иные учения. Так вот надо различать — «современный взгляд» на учение как попытка представить себе что такое учение с точки зрения папуаса. От «взгляда на учение» с точки зрения преподавателя физики. Так вот, преподавателю в общем-то глубоко пофиг что там и кто думает о физике. :) Преподаватель оперирует верным методом познания — у него есть учебник, логика и возможность ставить и демонстрировать опыт. Любой человек, что древний, что современный — оперирует ровно теми же инструментами. И при желании учиться — научится, каким бы мировоззрением он до этого не обладал. Современным, прошлым или каким-либо ещё. На каждое мировоззрение в Упанишадах есть свои аргументы — на самом деле, этих примитивных философий у папуасов много и не бывает. :) Есть дуализм, есть игры с материей или духом, есть нигилизм, есть солипсизм и т.д. и т.п. В общем — это просто кластер учений, которые легко классифицировать задав те или иные системы координат. :) И каждая ложна точка в этом кластере опровергается одним и тем же (истинным) опытом, исходящим из верной картины мира. :)
Zali
Там идут через тело к слиянию с Дао, а наш Кшатрий не дорубает…
Он верно не в курсе, что Энштейн слямзил теорию относительности у Пуанкаре, а вместо Менделеева мог быть кто то другой, как вместо гитлера магивтер какой нть)
Всё гениальное просто, главное не убиться Гитой, как это делают кришнаиты))))
tnc
Ну к как же буддизм, даосизм, дзен будизм, дзогчен?
Это разве не о той же таблице?
Несомненно. ЕСЛИ разнообразные школы этих учений приводят к Истине — таблица не может быть другой. В индуизме ситуация ровно такая же — на Веды ссылаются многочисленные и разнообразные школы. Таблицы у них разные. :) Но ЕСЛИ школа приводит к Истине — таблица будет ровно той же самой с любой другой школой.

Это я даже ещё не начал говорить о разных кашмирских шиваизмах :)
Совершенно верно. Вот точно в цель. Остаётся мааааленькая такая штучка — «ЕСЛИ». :)
Bambuka
Сравнительный анализ учений в контексте современного восприятия, в рамках культурологического, искусствоведческого, философского взгляда. Это так называется.
Мне почему то кажется что упанишады на санскрите и не читают многие говорящие о них, или используют как историческую книгу с предписаниями. Я вон спрашивая, узнаю что христиане считают библию историческрй книгой с предписанием как жить, или как философское течение.
WTF
Да, именно так.
приветствую вас, мастер.

Почитал блог, реально получил наслаждение, реально.

Намастэ

( )

.
Dragon
Привет!:)
WTF
Салам, так рад видеть,
не поверишь, сам не верю.

Учение плода, гуд.

.
svarupa
надолго ли
Dragon
Да неважно, ведь, когда пропускаешь через себя все оно неизбежно шатает… а когда читаешь, как газету то можно годами сохранять бодрость и здравомыслие внутри системы разделения.
svarupa
мня чето пошатывать стало… от эквилибристики словесной… по существу нового поста можем поговорить?
Dragon
Да
svarupa
сознание -окружность есть наполненность..(опыт)
сознание точка… есть пустотность..(опыт)
сознание как сознание… о чем это.
Dragon
О точке и окружности
svarupa
дракон… ты можешь говорить прямо… не иносказательно…
Dragon
Прочитай пост вот этот вверху, там все написано, что утверждать ты можешь только то чего не существует…
WTF
Гыы))
он тебя типо троллит, умора прост)

.
Dragon
Меня затролишь!:) сам того… любил…
WTF
Помню… знаю…

Просто в глаза бросилось)

.
svarupa
какой хороший мальчик…
WTF
Не верь,
первое впечатление всегда обманчиво,
а где Эд?

.
svarupa
закрыли эдю… рецидивист… по совоупности
WTF
Куда закрыли?

.
svarupa
че как маленький… на 2 месяца… на шконку…
WTF
А! Я не понял,
он же в москве вроде, все дела. Изв. за легкую грубость, ты как то резко влетел, я малость отвык от такой легкости бытия.

.
svarupa
это ты придумал.дикий ты… я единственный кто волновался за твою печень…
WTF
Ок,
я отвык от общения, реально,
а Дракона не тролль, это просто смешно.

.
svarupa
и не думал… снова придумал чето… советы не принимаю…
GodFather
что, уже и в чате запретили его?
svarupa
не там он… флудит во всю… я бы его из всех чатов и соц сетей убрал… матерится много
WTF
Почитал с утра его послед. сообщ.,
его просто рвет, учение понято только на словах, не прожито пока ни разу. Отдых может пойти ему на пользу.

Передай привет,
если общаетесь в телеграмме, я его вспоминал с теплотой…

.
svarupa
Он тоже тебя любит… вспоминает иногда… стебет… значит любит… не такой он лузер как кажется, хотя глуповат и, необразован и косноязычен
Передам привет
WTF
Спс
учтем при разливе, Эд не простоват, а хитер как старый лис…

ему надо выставить приритеты просто.

.
RA-MIR
Учись не утверждать — не надо будет отрицать!.
Это ключ.
Сначала утверждается что то, потом ищется возможность от этих утверждений освободиться.
И многие утверждения проглатываются безсознательно и из безсознательного уже проявляются в виде действий, мыслей, чувств…
Поэтому: УЧИСЬ НЕ УТВЕРЖДАТЬ-это смотереть, СМОТРЕТЬ(ОСОЗНАВАТЬ) как непрерывно утверждаются: проблемы, другие, я… И все.