17 декабря 2012, 13:22
Карл Ренц ← alfin alfin

Ты никогда не сможешь покинуть Здесь и Сейчас

Ты не можешь спастись от самого Себя. Это я называю покоем. Это безволие, или бессилие в Себе, и есть рай. Не существует «другого», который мог бы управлять Тобой. И Ты не найдешь «другого», кем бы Ты мог бы управлять. Даже самим Собой. В этом красота, но и ужас. И то, и другое одновременно.
Пока из этого бессилия «ты» хочешь обрести силу или что-то контролировать, «ты» страдаешь. Уже из-за одного только желания обрести силу. Ты подумай-ка еще раз: в чем здесь «твоя» сила? «Ты» зависишь от воздуха, которым «тебе» приходится дышать; «ты» зависишь от еды; «ты» зависишь от того, что по утрам солнце снова восходит… " Ты" полностью зависишь от того, что «твое» сердце бьется и «твое» тело дышит. Если на пять минут «ты» лишишься воздуха, «тебя» уже не будет. Так чем, по-твоему, «ты» мог бы управлять? «Тобой» постоянно управляет твое тело, твои обстоятельства.
Тотальное обстоятельство управляет каждым аспектом. Тебе не убежать от самого Себя. Тебе не попасть в другое место. Ты никогда не сможешь покинуть Здесь и Сейчас. Ты не можешь не быть самим Собой. Ты не можешь избежать ни одной мысли, ни одного чувства, ни одного переживания, ни одного обстоятельства. То, что происходит, происходит неизбежно. что не происходит, не может не произойти.
Это бессилие-такая сладость в Себе, которую Ты, правда, не можешь попробовать, потому, что являешься ею. Сладость есть, потому что это не требует сладости.
Карл Ренц «Дао Дэ Неглиже»
(36):  Dragon, Felix, Yota, Radha, nirotub, AmenRu, Yuka, Rikirmurt, quasimisha, pathort, nimec77, buddhisttt, Ozi, Aleksey, ramiz, Rupamati, nick80, dima87, Ia-ha, Eya, forsuasson, Luna, anait, Natahaalala, Mint, Mike, bell, KetrinStep, Sky, Karmila, Ludo, Sanskrit, Atattvamasi, Vita, spart, Kapelka

130 комментариев

Mint
Прекрасно! :)
pathort
Почему никто не спрашивает о каком «я» он говорит? К чему эти сладкие речи и распахнутая двойственность «ты» и «тотального обстоятельства»?
Ia-ha
а ты что изобрел недвойственную речь??:)))
pathort
:) в том то и дело, что нет. просто ты например любишь поцепляться к словам. почему же ренца не критикуешь? здесь есть где развернуться.
Ia-ha
ахахаа))) я цепляюсь не к словам, а к тому, что «подразумевается», собственно только к этому и можно прицепиться :)
pathort
ты никогда не можешь прицепиться ни к чему другому кроме того, что тобой подразумевается, поскольку другого никакого и нет.
в конечном счёте всё упирается в вопрос «можно ли отличить просветлённого от непросветлённого ?» и ответа на него нет. Поэтому, когда тебе кажется что что-то подразумается, может оказаться что это тебе только кажется.
Ia-ha
это верно :) Но если цепляет, значит, заноза есть :)))
в конечном счёте всё упирается в вопрос «можно ли отличить просветлённого от непросветлённого ?» и ответа на него нет.
Почему нет? Нет ответа — тоже ответ))) Да и тысячи других возможны.
Просто кому-то так нравится прийти к чему-нибудь окончательному типа «нет ответа», а еще лучше вот к этому «непередаваемому пространству незнания», которое возникает как ответ на этот вопрос :)))
pathort
Просто кому-то так нравится прийти к чему-нибудь окончательному типа «нет ответа», а еще лучше вот к этому «непередаваемому пространству незнания», которое возникает как ответ на этот вопрос :)))
да, это так. так работает поиск — в конце должен быть ответ. и если поиск прекратился, то кто скажет, что ответ был неправильным?
Ia-ha
Поиск прекращается не от нахождения правильного ответа, а за осознанием того, что искать некому и нечего, по сути — это полное и окончательное разочарование в поиске. И тут вообще речи не идет про правильный ответ или неправильный. Сам вопрос исчезает.
pathort
Поиск не может быть бессмысленным, потому, что его никто не начинал.
Он начался и завершится в положенное время — всё имеет начало и конец. Если бы я мог понять бессмысленность поиска, я сделал бы это прямо сейчас. Но поиск не я начинал, поэтому в конце всегда будет ответ, как в начале был вопрос — так поиск начинается и завершается.
dima87
У тебя уже есть четкое представление как должно быть.
pathort
конечно же у меня есть представление. а как без представлений?
попробуй дорогу перейди без представлений о том на какой свет светофора нужно иди. в чём беда с представлениями? ты думаешь можно без них жить? мы общаемся здесь только через наши представления — кто-то спрашивает, кто-то отвечает… Попробуй это сделать без представлений
dima87
это хорошее представление. оно имеет практическую пользу для ориентирования в мире объектов.
dima87
да, когда ребенок не знает что розетка кусается, то это как бы не очень хорошо.
pathort
путь хороших и плохих представлений очень скользок — ведь никогда точно не знаешь что хорошо, а что плохо.
dima87
То есть ты хотел сказать что путь хороших и плохих представлений очень плох? Ведь скользкий это что-то очень неприятное почти плохое) Гололед на сердце, ГОЛОЛЕД!))))
pathort
нет, просто когда я пытаюсь определить что хорошо и что плохо то на первый взгляд это кажется просто, но потом я не могу найти никакого устойчивого критерия для такого разделения. Лишь в этом смысле я употребляю слово «скользкий»
dima87
Да, наша служба и опасна и трудна, и на первый взгляд как будто не видна)))
Ia-ha
все потому, что есть идея, что где-то существует корректный способ это определить вместе с «устойчивым критерием». А если нет корректного, то и проблемы нет. Сегодня одно хорошо, а завтра — другое.
dima87
не надо все сваливать на отсутствие выбора.
dima87
я не я и хата не моя…
Ia-ha
да вот это «никто не начинал» от тебя звучит так, как будто это уже «кто»)))
Felix
Вы лукавите всегда можно отличить ясность от омраченности. Легкость от тяжести. С людьми вы это делаете подсознательно к одному тянет а от другого отталкивает. В текстах это тоже видно.Вопрос почему для вас важно настаивать на субъективности оценок.Может так легче спрятаться от себя?
pathort
… всегда можно отличить ясность от омраченности.
можно. можно отличить различаемое, а как отличить не отличаемое? как понять понял карл ренц или только говорит так?
Yota
как отличить не отличаемое?
Если есть неотличаемое, то почему ты о нем говоришь?
Что должен был понять Карл Ренц? Наверное, что и ты?)))
pathort
я к тому, что никогда не узнаешь, что человек подразумевает когда говорит «я ..»
Rikirmurt
ха :)) пока я есть, есть другие… а когда нечего подразумевать под я, то кто подразумевает что -то под я, говоря? Разве такое возможно?
Если есть заноза самоопределения, то вопрос: -«Что имеют в виду „другие“ когда говорят я?» (какая у них заноза) будет возникать, но как только заноза будет вытащена, то — Кого будет волновать вопрос по поводу «других» и будет ли он возникать? (риторич. вопрос) :)
pathort
да, ты прав, но я не об этом. Я о том, что поосторожнее следует быть с оценками у кого заноза вынута, а у кого нет, потому, что знать ты этого наверняка не можешь. Возьми любой труд ренца, рамна махарши, нисаргадаты и т.д. и там можно в тексте на сколько заноз насобирать, что все они пойдут по статье «заблуждающиеся глубоко».
Yota
Не доверяешь ты Мастерам… Поверь, вот эта заноза видна сразу))))
pathort
вот тут ты ошибаешься :) я доверяю им, потому, что знаю, что без доверия ничему не научишься. это просто без вариантов: или я учусь или иду лесом :) но я так же знаю, что у каждого свой мастер, поэтому если тебе кто-то не подходит не стоит тратить время — иди ищи дальше :)
Ia-ha
по-этому и говорят, что учение рождается, как ответ на невежество. Никто из Мастеров не претендует на истинность указателей, но они рождаются снова и снова. По-этому так важно найти живого Мастера, который укажет на твои заблуждения, а не на заблуждения «вообще». А уж книжки трактовать можно «кто во что горазд», и тому есть много примеров.
pathort
Да, живой мастер это удача, но кому-то назначено пройти путь без «живого» мастера.
Ia-ha
ой, я даже знаю кому :)))) этот чувак похоже и сам претендует на роль мастера :)))))
pathort
аа… я понял намёк ;) смишно :)
pathort
но, на мастера я не претендую, пока :)
Atattvamasi
ключевое слово пока, да?:)) хаха
pathort
вот ещё подучусь немного и тогда… кто знает… всё возможно :)
dima87
во многих знаниях многие печали;)
Dragon
лучше бы узнал кому это интересно все САМОМУ, БЕЗ МАСТЕРА!:) там всегда сиддит этот «свами с усами»!:)
Atattvamasi
что за свами?:) почему то сразу проассоциировалось со Шри Гуру Свами Вишнудевананда Гири Джи:) звание по королевски прям:)
Ia-ha
да-да :))) называется «Я после» :))) Но любое «после» уже сейчас, правда в виде мысли :)
pathort
тому кому интересно :) кто мастерами интересуется, а кто не интересуется
Sky
Утверждаю со всей уверенностью- без Мастера живого ВООБЩЕ без вариантов. Много лет считала, как и вы, что Мастер под боком — это гуд, но можно и без него. Больше так не считаю. Причем даже интернет сильно может искажать общение с Мастером, он тебя просто не видит, может лишь догадываться, а ты выкручиваться. Это я безотносительно к кому-то, так, наблюдение из личного опыта. Личный контакт " глаза в глаза"- бесценен. Он не ошибется, а ты не убежишь. Ходящим на живые сатсанги людям очень везет, имхо.
Atattvamasi
глаза в глаза!!! УДАР!:) так утверждать конечно не получится, потому что и с мастером живым и не живым и вообще без мастера — случается то, что случается:))
Sky
Незнаю… Дело даже не в случившимся… Я никогда не думала, что так скажу, но без Мастера никак. Вранье себе затягивает, теория выдается за практику, и это может бесконечно продолжаться, сам не видишь это хождение по кругу. Хорошему мастеру достаточно диалога из пары предложений, чтобы всю дурь увидеть и повыбивать. И нужен личный контакт, чтобы сбежать не успел. Ни и личное желание увидеть, конечно… А так можно и годами на сатсанги ходить и будет глухо. Само -ложь — это такой феномен, потому и не увидеть, потому что САМО.
Atattvamasi
я тоже не думала:))) вот говорю: без Мастера никак:)) но критерий просто вот такой(где-то я это прочла на сайте, не помню): у кого он есть — тому он и нужен, у кого нет — тому он и не нужен!:) На счет того, что сам не видишь — даааа:) но если есть искренность в своем исследовании — все есть:) но дебри и стулья при всей искренности и честности перед собой никто все равно не отменял:))
Sky
Вот я ТОЖЕ так думала:) И что честность у меня с собой и что мастер мне не нужен, ну потрачу больше времени, чем другие, не страшно. Я его и не искала.И даже когда увидела, сразу решила, что да, Мастер супер, но все его указатели не по адресу, я ж сама:)))) Ага, сама, ну-ну:)))Да я его просто боялась, вот и вся правда жизни, и самомнение на грани фантастики. И вот мне кажется, что вот это " я сам" у всех выражает некий страх, через эту " сам" очень сильно автор утверждается…
Sky
Хотя через зависимость от мастера тоже утверждение происходит, и такое бывает. Когда сам процесс общения с мастером вызывает некий кайф и цель общения с ним на второй план уходит.
Dragon
точно так!:) КТО БОИТСЯ?! ЧЕГО БОЯТЬСЯ?!:))
Sky
Я боялась вас:)) Не соответствовать боялась:) А чему- сама незнаю:)) Дурость какая…
Dragon
нет — это не дурость, это защита… защита от взлома структуры самоопределения! вы думаете почему у одних мастеров пятьсот человек, у других 40?! Просто там не опасно!:)
Sky
А бывают люди, которые это проскакивают? Когда взлом происходит быстро и безболезненно? вроде раз пообщались и хватило? Бывает такая зрелость? Вы встречали?
Dragon
встречал, но там жизнь уже не на шутку поработала, так размяла что чел. уже все ценности похоронил… но это большая редкость, даже смешно на это равняться, Рамана и еще пару человек! Потому как Керс тот же духовную семинарию закончил, священником был много лет, потом ушел, разочаровался, этого никто не помнит, типа не было у него духовного поиска… да и после события в джунглях еще три года к Рамешу ездил…
Sky
Я когда натыкаюсь на ролики Муджи и щелкаю их на 5 минут, у меня нервы успокаиваются. После общения с вами я пару дней на взводе, если не в слезах вообще. Толи я просто неврастеник, толи взлом слишком болезненный был, незнаю даже. Потом все отпускает правда и возникает ощущение, что был в какой-то тюрьме.
shanti2012
мне кажется, что это просто индивидуальная особенность такая, очень сильная эмоциональность, может гормонами обусловлена, наследственность, опыты травматичные или еще что…
Sky
дело в том, что в остальных вещах в жизни — кремень, но только не здесь.
Вероятно потому что важность поиска была всегда завышена, по сравнению со всем остальным.
К тому же, Дракон никогда не церемонится, а если и делает это, то мало и недолго.
Это отрезвляет, конечно, не хило. Он ни на что не тратит время, вообще, сразу бах, бах, бах...:))
Dragon
слушай, что будет делать хороший хирург, если ты придешь к нему с больной «головой», но лечить принесешь «руку», потому как голову лечить страшно?! ну если ему нужны твои деньги, или внимание, или симпатия, он начнет с того, что просят, типа клиент всегда прав… но это не моя тема!:)))
Sky
Я знаю, все правильно!:)К хирургу НОЛЬ претензий, только благодарность.
Просто после операций же отходняк иногда:))))))))))))Все болит… ну вы поняли:))
Время на адаптацию надо:)
Atattvamasi
я не об этом:) я вообще об искренности и честности в поиске, когда он уже итак происходит — это ВАЖНО, а не про — все сама, я думаю, что я искренне буду и сама собой обойдусь с собой:) Мне не знакомо ощущение — «я сам — мастер не нужен мне» и подобное самомнение и страх перед своим разоблачением мастером:), если был шанс слушать, везде, где был — я слушала, вопроса об неискренности, недоверии не стояло никогда:) был бы Мастер — слушала бы — не забывая о том, что Мастер — есть Я САМА:) — ну и если бы не убежала со страха просто животного:))) Не видела еще ни одного живого Мастера:)) хаха:) Все в жизни — Мастер:) просто туалет в отличии от живого человека не поможет ни своим взглядом, ни присутствием, ни словами:)
Mint
Да просто до того, как произойдёт Встреча с Мастером — вообще не возможно понять что это такое и невозможно осознать бесценность этой Встречи!
Поэтому до встречи все эти отговорочки «Всё в жизни — Мастер» — кажутся очень правдоподобными.
А вот когда Живой Мастер в очередной раз указывает тебе на ТОНЧАЙШЕЕ зацепление с невообразимой простотой и точностью, ты понимаешь, что никаким образом ты «сам» этого бы не увидел, это просто невозможно.

Поэтому я очень солидарен со Sky в этом вопросе!
Ищите Живого Мастера! :)
Mint
То есть вопрос, мне кажется, даже не в наличии или отсутствии этих отговорок — конечно, если их нет — это хорошо!
Но на мой взгляд, если есть Поиск, то может быть тенденция типа «разрулится сам», а может быть импульс: «искать Мастера». И вот этот импульс — очень ценен, ему стоило бы последовать :))
Atattvamasi
это не отговорочки, это буквально так и есть:) Просто твой взгляд упал почему-то на отговорки:)
Mint
Просто отговорочки часто именно так и звучат — вот и написал :) Ну ничего, букв не жалко :)
Atattvamasi
:))) вся клавиатура
Atattvamasi
лучше один раз «умереть»! И не воскресать вообще — но такое мне кажется не часто бывает:)) Так что Мастера бояться не стоит!:) Даже если страшно до пяток — все равно идти:) Потому что страх — это собственный «демон», который точит и не важно кого боится это «Я», пока оно наделено реальностью — есть сама возможность бояться чего и кого угодно:) А Мастера бояться вообще глупо:)) Кто поможет, если не он?! Все выше — просто мое мнение:)
pathort
в твоём случае так. и я рад, что это так :)
SanchoPanza
Утверждаю со всей уверенностью- без Мастера живого ВООБЩЕ без вариантов.
варианты есть всегда — имя их Легион :))
Sky
А у вас есть примеры? Личный или знакомых? У меня нет… Потому и Утверждаю:) Но не могу быть объективной, конечно. Я всегда считала себя исключением из правил, хахаха:))) И именно ЭТО очень жестко меня подкололо, к сожалению.:)
SanchoPanza
Мои знакомые таким даже не интересуются.
Я уверен что одиночек было очень много, из известных — Карл Ренц, Девид Керс, Рамана Махарши, Ошо, Джефф Фостер, Тони Парсонс, Экхарт Толле, Будда =)))
Sky
Не, этих я знаю тоже:))))) Их пример меня тоже много лет мотивировал:))) Из простых обывателей мне такие не встречались:) Но может и правда есть, допускаю, конечно.
SanchoPanza
а они и были простыми обывателями ;))
Sky
Ладно, я не спорю, через свою призму сужу:)
Rikirmurt
но кому-то назначено пройти путь без «живого» мастера.

Было бы КОМУ :)
pathort
был бы путь :) был бы мастер. всё включено: и путь и идущий и мастер :)
Rikirmurt
Возьми любой труд ренца, рамна махарши, нисаргадаты и т.д. и там можно в тексте на сколько заноз насобирать, что все они пойдут по статье «заблуждающиеся глубоко».

Там, где ты видишь занозу у Мастера, это ТВОЯ заноза, смотри туда :) пока тебя волнует это ( не согласие, возмущение, типа неужели остальные не видят)- она там :)
pathort
я у мастера занозы не вижу и не ставлю себе такой цели. до тех пор пока я считаю его мастером я считаю что у него никаких заноз нету — иначе как мне у него учиться?
Rikirmurt
там можно в тексте на сколько заноз насобирать, что все они пойдут по статье «заблуждающиеся глубоко».
pathort
я сказал «можно насобирать», а не «там сколько заноз»
Rikirmurt
ладно, ладно :) если можно насобирать, значит там они есть, ведь, если нет заноз, то как их можно насобирать, даже гипотетически? :)
pathort
вот так как я в первом коменте нашёл у карла ренца.
Rikirmurt
ну вот и смотри, кого это волнует? Кто это взволновался о том, о каком я говорит Карл Ренц :)
pathort
Rikirmurt, ты живой пример того о чём я говорю. Откуда ты знаешь что я взволновался? и уж тем более, что я вкладываю в «я», когда говорю «я взволновался»? Если бы здесь Ренц строчил под моим ником ты бы уже три телеги заноз у него выкорчевал, не уставая обращать его к его «я».
Rikirmurt
волнение, это не значит, переживание, валерьянка и хождение из угла в угол :)

Откуда ты знаешь что я взволновался?

от сюда:

Почему никто не спрашивает о каком «я» он говорит? К чему эти сладкие речи и распахнутая двойственность «ты» и «тотального обстоятельства»?
pathort
Это был просто вопрос, даже немного с юмором, поскольку я ни на секунду не сомневаюсь в ренце и том, что он говорит. Это просто повод поговорить о том, что нужно быть осторожнее маркируя занозы у других, поскольку никогда не можешь знать точно что это — заноза или только твоё мнение
Rikirmurt
значит мне показалось :)
pathort
по поводу моего волнения о ренце, точно показалось :)
Rikirmurt
нужно быть осторожнее маркируя занозы у других, поскольку никогда не можешь знать точно что это — заноза или только твоё мнение

вот оно :) ты уже знаешь, как быть осторожнее ;)
pathort
да, я знаю как быть осторожнее и ещё много чего другого знаю. а что с этим не так?
Rikirmurt
да? И как -это происходит, знание? И как выясняется, что это ТЫ знаешь?
pathort
я не знаю как происходит знание. то что это Я знаю выясняется ровно также как и то, что это Я вижу буквы на мониторе
Rikirmurt
а кто это Я? Есть идеи?
pathort
да. идей выше крыши. например «я» — это идея, такая же как «прошлое» и «будущее»
Rikirmurt
Ты хочешь сказать, что ИДЕЯ знает, как быть осторожнее и видит буквы на мониторе? Так?
pathort
нет. идея не знает. так принято говорить — «я знаю». Это ещё не значит что есть какой-то «я» и он «знает» со всей мочи.
Rikirmurt
а причём тогда здесь идея? Кто этот тот, который знает?
Есть ещё идеи, кроме той, что тот кто знает — идея? Значит, тот кто знает -это не идея? Так?

Это ещё не значит что есть какой-то «я» и он «знает» со всей мочи.
А что значит?
pathort
Это ещё не значит что есть какой-то «я» и он «знает» со всей мочи.
А что значит?
Это просто способ говорить о том, что есть. как и в случае «я вижу яблоко»
Rikirmurt
Дак, как с идеями по поводу себя? Есть идея- кто видит яблоко?
pathort
есть, а как же — в чём-чём, а в идеях недостатка нет :) значит так: яблоко — это не яблоко, а только его видимость, а само яблоко существует как идея. Идея о яблоке это «знание», а видимость яблока -это «реальность». т.е. имеем два среза того, что есть — видимость и мыслимость. теперь о том, кто видит и знает… собственно для этого никто не нужен, потому, что всё есть само по себе и без знающего и видящего. такие идеи
Rikirmurt
а где во всём этом ТЫ?
pathort
что значит «ты»?
Rikirmurt
что значит «ты»?

Ты знаешь.
Rikirmurt
Вот того, кто сейчас не знает я называю «ТЫ». Более точнее я указать не могу.

Продолжим? :)
pathort
нет. я не понимаю о чём ты говоришь. безсмысленно
Rikirmurt
кто не понимает? Для кого всё бессмысленно?
Dragon
А тот, кто не знает, кто это?!:)
Dragon
понятно, виртуальное «понимание» рулит, а искренности становится все меньше и меньше!:)
pathort
я предельно искренен
Atattvamasi
рикирмурт в разведке:))) извини:) так увиделось:)
Felix
Видишь есть считающий и он себя укрепляет выбирая это мастер а это нет.
pathort
да. а разве с выбором есть проблемы? я выбираю есть то, а не это. Идти туда, а не туда, писать этот комент или нет. Разве описание говорит о том, как это на самом деле? Уверен ты используешь выражение «я выбрал» не реже чем я.
Felix
Я могу его использовать в разговоре но для меня нет этого вопроса есть понимание невозможности выбора.
dima87
Половину времени Я стараюсь нести всякую ерунду, чтобы ни у кого на самом деле не возникло впечатление, что нужно что-то понять. Откалывать наиглупейшие шутки, лишь бы только никому не пришла в голову идея о том, что здесь сидит «кто-то», кому есть что сказать. Но все это бесполезно. — Ренц ;)
nirotub
и как ты можешь знать что подразумевается если только не подразумеваешь что то сам:)
Ia-ha
ну тогда тебе встречный вопрос: как ты вообще можешь что-нибудь знать??
nirotub
просто могу и это весьма сомнительно:)
Ia-ha
вот и я говорю — сомнительно. Слова — это просто способ описывать, как и мысли. И нет ни единой возможности выразится правильно и корректно, как и оказаться «правее», чем все остальные.
nirotub
считай договорились:)