1 июля 2013, 23:14

Вэй У Вэй. Открытая тайна. Кто?


Как сущность я непознаваем, ни феноменально, ни ноуменально, то есть не существует никакой личностной сущности как «меня» или как «я».
Если «меня» как сущности нет в области познания, то «я» как сущность тоже не существую, поскольку если объекта нет, нет и субъекта.
Фраза «Я есть, но меня нет» — не более чем указующий палец, поскольку нет ни меня-объекта, ни я-субъекта, потому что если бы был один из них, оба бы ли бы объектами.
Я ни есть, ни не есть — это единственное, что можно сказать обо мне. Или, я есть отсутствие того, что не есть я, как и того, что я есть, небытия я, как и бытия я.
Абсолютное отсутствие какого бы то ни было я — это все, что я есть концептуально. Но поскольку отсутствие и присутствие — взаимозависимые противоположности в разделенном уме, ноуменально все, что я есть,- это отсутствие как присутствия, так и отсутствия, то есть отсутствие моего отсутствия как я.
Это вне концепций, то есть это невозможно никоим образом ни понять разумом, ни выразить.
Но это может быть постигнуто несознавательно, реализовано неконцептуально, не в мыслях, которые есть знание, а в не-мысли, или в абсолютной мысли, которая есть не думание, а прежде-думание, то есть спонтанное осознание, не осознающее осознание…

171 комментарий

Dragon
Красота!!!
Orionus
У вас в Учении определены понятия слов «ЕСТЬ», «НЕТ»?
Что значит для вас «ЕСТЬ»?
Или вы используете интуитивные восприятия этих терминов?
Orionus
Например на столе лежит помидор.
Один говорит «Для меня помидор ЕСТЬ». Другой говорит «Для меня помидора НЕТ»?
Что это означает?
Orionus
Игра с логическими понятиями ЕСТЬ, НЕТ. Попытка логическим умом понять бесконечность.
Orionus
Пока не определены понятия ЕСТЬ, НЕТ. На этом можно играть бесконечно.
То что есть НЕТ, а то чего нет ЕСТЬ.
TVN
Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
—Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
—Да не согласен я.
—С кем? С Энгельсом или с Каутским?
—С обоими, — ответил Шариков.
—Это замечательно, клянусь богом. “Всех, кто скажет, что другая...” А что бы вы со своей стороны могли предложить?
—Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять все, да и поделить…
—Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал.
© М. Булгаков Собачье сердце
Orionus
All there is, is Consciosness, not aware of itself in its noumenal subjectivity, but perceived by itself as phenomenal manifestation in its objective expressions. If this is understood in depth there is nothing more to be understood.
Why?
Because such understanding must comport the realization that there is no individual entity as such. What we think we are is merely an appearance, an insubstantial shadow, whereas what we really and truly are, is Consciousness itself, the formless Brahman.

Ramesh Balsekar.
Bombay – March 1988.
TVN
Из письма Р. БалсекаракЕ. от 20.01.1989 а также из предисловия Р. Балсекара к книге Вэй Увэя, написанного им 26.02.2003
Когда я прочел ее в первый раз, я вообще ничего не понял, но мне повезло осознать, что эта книга настоящее сокровище.
Когда я начал читать Вэй У Вэя (впоследствии я, должно быть, прочел эту книгу не меньше сотни раз—некоторые фразы, да и целые строки с моих губ во время перевода бесед Махараджа), я поразился его потрясающему для китайца владению английским языком
Суть учения Вэй У Вэя — отсутствие деятеля. Как говорил Будда: «События случаются, дела делаются, но нет никакого индивидуального делателя
Orionus
Вернемся к теме сообщения.

У вас определены понятия слов «ЕСТЬ», «НЕТ»?
Что значит для вас «ЕСТЬ»?
Или вы используете интуитивные восприятия этих терминов?
TVN
Извините, Олег! Возникли срочные дела. Не могу отвечать :((
Orionus
Например на столе лежит помидор.
Один говорит «Для меня помидор ЕСТЬ». Другой говорит «Для меня помидора НЕТ»?
Что это означает?
Sich
Э-э-э… Это означает:
Один говорит «Для меня помидор ЕСТЬ». Другой говорит «Для меня помидора НЕТ»
!
Orionus
Помидор ЕСТЬ или его НЕТ?
Sich
Ну так я ответил:
Помидор ЕСТЬ или его НЕТ
!!!
Че блин не понятно???????
Inguren
второй сидит на антипомидорной диете! :))))
Inguren
Но мёд — это очень уж странный предмет…
Всякая вещь — или есть, или нет, — А мёд (я никак не пойму, в чём секрет!)…
Мёд — если есть, то его сразу нет!
Sich
Дао Винни Пуха)))
Inguren
Поэтому когда Винни Пуха спросили, что есть реализация Дао, он схватил горшочек меда и убежал :))))
Rikirmurt
он начал жрать мёд :))))))))))))
Inguren
дада))))) но сначала убежал подальше, чтобы не забрали и делиться не пришлось :))))))))
Rikirmurt
Мёд — если есть, то его сразу нет!
Мёд — если есть( кушать), то его сразу нет!
Orionus
Вот мы и нашли камень преткновения. Понятия ЕСТЬ и НЕТ это субъективные интуитивно воспринимаемые феномены. То, что для одного ЕСТЬ для другого может быть в состоянии НЕТ.
Т.е. один и тот же ноумен может восприниматься как НЕТ одной системой восприятия, а другая система восприятия может воспринимать его, что он ЕСТЬ.
Yarik
Зачем всё настолько усложнять?
Если помидор лежит на столе, то он присутствует физически, т.е. — есть. Когда регистрируется отсутствие помидора на столе, тогда его нет на столе, но мысль о нём — присутствует, мысль «помидора нет» — есть. А если вы до этого момента никогда не думали о розовом слоне, то его не просто не было, его отсутствие даже не регистрировалось и не отмечалось, отсутствовало даже его отсутствие.
Dragon
очень верно!:))
Orionus
Вы не совсем правильно поняли о чем идет речь. Один человек смотрит на стол и говорит, что помидор ЕСТЬ. Другой человек смотрит в это же время на этот же стол и говорит, что помидора НЕТ. Вопрос ЕСТЬ помидор или его НЕТ?
GodFather
Человек который говорит что помидора нет — просто не видит помидор.
Yarik
Не пойму о чём вы. Если смотреть на помидор и говорить что его нет, то помидор от этого не исчезнет :)
GodFather
А разве помидор не может находиться в двух состояниях одновременно, как кот шрёдингера? :)))
GodFather
Я вот тоже не пойму. Или один слепой, или смотрит не туда :)
Yarik
:)) Может плохо говорит по русски и вместо «есть» употребляет — «нет», тогда простительно :)
GodFather
Товарищ! вы не видите всю глубину вопроса! он с подтекстом. А вдруг существует такая реальность, которую никто не регистрирует, а она всё равно есть? :)
Yarik
:) Теперь понятно, работы на миллион лет.
Orionus
Почитайте внимательно что написано.
Один человек смотрит на СТОЛ

Вот вы сами продемонстрировали пример видения того чего НЕТ.
GodFather
Ах, озорник! :) у одного — «видение» помидора, «глюк». А у другого — нет видения помидора — нет галлюцинации, видения. И что это доказывает? Ваш ответ в студию!?
Orionus
Вот в том то и вопрос! ЕСТЬ ли помидор на столе или его НЕТ?
Кому вы поверите в таком случае?
GodFather
Это не доказывает то что есть некое отдельное от моего восприятия «тело», которое помидор. Если у меня даже само тело — может восприниматься а может не восприниматься.
Orionus
Вопрос в другом.
Что означает что, ЧТО ТО ЕСТЬ? Что значит ЕСТЬ?
А ЧЕГО ТО НЕТ? Что значит НЕТ?

Как это определяется?
Orionus
ЕСТЬ объективная реальность или НЕТ объективной реальности, это все частный случай вопроса что значит ЕСТЬ, а что ЗНАЧИТ НЕТ.

Это основа, откуда рождается двойственность восприятия.
GodFather
Вы как то «вольно» связываете одно с другим, это называют ещё «подменой терминов» или манипуляцией. Вам так комфортнее? то есть у вас есть опыт восприятия реальности, отличный от того который исследуется на сайте. Удивительно.
Inguren
Объективной реальности нет — это идея абсолюта, который никто не видел, но все о нем говорят. Объекты существуют только в рамках эмпирической модели познания, где триада субъект-объект-процесс возникает ОДНОМОМЕНТНО.
GodFather
Есть — значит осознаётся и присутствует. По крайней мере как знание. Соответственно нет — значит не осознаётся и не присутствует. Простите за принятую на сайте терминологию, но другой подходящей и простой не знаю.
Inguren
Есть — значит феномен присутствует. Нет — значит феномен отсутствует. Но если вы зарегистрировали, что чего-то нет, то МЫСЛЬ эта — присутствует.
Orionus
Один человек смотрит на стол и говорит, что помидор ЕСТЬ. Другой человек смотрит в это же время на этот же стол и говорит, что помидора НЕТ. Вопрос ЕСТЬ помидор или его НЕТ?
Как вы ответите на этот вопрос?
Inguren
Ну вы пишете про стол и двух чуваков с их мыслями, а про помидор ничего не сказали вообще.)) Это как если спросить — один говорит, что девушка толстая, а другой что худая, так девушка худая или толстая?
Orionus
Так вот, все так и происходит вокруг нас. Одни говорят ЭТО ЕСТЬ, а другие говорят ЭТОГО НЕТ. А что есть на самом деле (ИСТИНА) ни кто не знает. Потому что истины нет.
GodFather
ну нет и нет. как и опоры нет. как и текста этого нет. если его никто не воспринимает.
GodFather
Ну вы это знаете. а что вам это даёт? :) (такой шкурный вопрос)
spart
Если один увидел помидор, то помидор для него есть, а если второй не увидел помидор, то помидора для него нет.
Orionus
Ок. Оба стоят с закрытыми глазами. Один говорит, что помидор ЕСТЬ на столе, а другой что помидора НЕТ на столе. ЕСТЬ помидор на столе или его НЕТ?
Inguren
пока оба стоят с закрытыми глазами — стол уже давно украли))))
spart
а помидор съели)))
spart
И они оба не знают есть ли он на самом деле?
Orionus
Что значит присутствует? Как это определяется?
Inguren
Присутствие — это присутствие (существование, естьность) любого феномена — физического, психического, ментального как знания.
Orionus
Присутствие -это присутствие. Это понятно.
А что же тогда есть присутствие?
Sich
Вопрос:
А что же тогда есть присутствие?
Ответ:
Присутствие -это присутствие
Простите а кому понятно?...)))
Orionus
Определить присутствие через присутствие, это тоже самое что сказать Масло — это масло, которое бывает сливочное, подсолнечное и так далее.
Inguren
Давайте тогда такую метафору возьмем — у мужика дома могла бы присутствовать памела андерсон, а присутствует его жена, и присутсвует мысль о памеле андерсон, у которой формы получше будут))
так понятнее? )
Orionus
Вопрос не только в понимании, а в формулировке определения слова или понятия.
Inguren
а что вы хотите из этого выжать? спор на полночи? )) я -пас, мне неинтересно. если вам интересен конструктивный диалог, продолжим:)
Sich
А нафига его определять?
Sich
И что, определение реальности и будет реальностью?.. Интеррррресно…
Inguren
)))))))
оПРЕДЕЛение ))))
TVN
Отличие в том что масло — это феномен и его качество описывать через то что он есть логическая ошибка. А присутствие это естьность состояние и вполне описывается, называя себя самим как есть
Orionus
Т.е. понятию «ПРИСУТСТВИЕ» можно не давать формального определения?
TVN
У вас здесь «понятие» как термин или как ваше восприятие?
Sich
Ребята может не надо?.. У Orionus есть отдельный блог про помидоры… Пущай выращивает их потихоньку… А то разговор какой-то… как будто с телевизором...((((
GodFather
согласен. лучше помогать выращивать помидоры в блоге о помидорах :)
Orionus
Вы же как юрист должны понимать важность правильной формулировки ПОНЯТИЯ. Потому что эта формулировка на прямую связана с пониманием.
TVN
А меня как юриста вполне удовлетворяет изложение Юли этих формулировок, кратко и отточено. И никаких помидоров. Your text to link...
Inguren
Это самый простой феномен, не ломайте мозги! ))
вот пример — ваш вопрос «А что же тогда есть присутствие?» — присутствует, или существует, или есть, если угодно:)) :))) все!
Orionus
Я просто хочу вам показать, что у вас ИНТУИТИВНОЕ восприятие терминов и понятий. Вы не можете дать определение термина или понятия ЕСТЬ, НЕТ, потому что оно у вас находится в интуитивной системе восприятия.
Inguren
у меня есть пост на тему терминов Учения Формации, почитайте, вчерашний. там есть и про Присутствие в том числе.
Orionus
ПРИСУТСТВИЕ (естьность, существование) — это присутствие любого феномена. Все, что можно сказать о Присутствии, — Присутствие присутствует и осознается.
Это не определение понятия.

Грибы — грибы которые растут на земле. Все что можно сказать о грибах они растут в лесу и в теплицах.
Inguren
я же вам говорю — это простейший феномен :)))))) когда вы входите в комнату там либо есть стол либо его нет. что тут еще сказать? больше — будет уже слишком много. если вы уже поняли о чем речь, то что еще не поняли? )
Orionus
там либо есть стол либо его нет.
Идем на следующий круг. ЧТО значит ЕСТЬ? ЧТО значит НЕТ? Как вы это определяете?
Orionus
Меня интересует формальный алгоритм.
TVN
Давайте так. Почему вы всё время говорите «стол»? Давайте выясним что такое стол. Почему только 4 буквы? По какому праву"? Почему русского алфавита и кто назвал эти крючки буквами?
Orionus
Вы поймите, что все рассуждения и Учения крутятся вокруг того что, что то ЕСТЬ, а чего то НЕТ. Но никто при этом точно не определяет, что значит ЕСТЬ, а что значит НЕТ. Каждый сам для себя по своему понимает эти слова (ЕСТЬ. НЕТ), эти термины. И поэтому получается, что для одних ЭТО ЕСТЬ, а для других ЭТОГО НЕТ.
Orionus
Пока нет однозначного определения и понимания этих слов ЕСТЬ, НЕТ, можно строить любые учения или до бесконечности их осознавать.
Inguren
Ну, этот указатель немного о другом! он указывает на фактическое отсутствие реальности В ЗНАНИИ, отсутствие реального функционирующего автора, отсутствие отдельности. А сортировка феноменов на те что есть или те которых нет — это занятие придуманное как раз для автора, работка на миллион лет.
Inguren
да никак:)
«я» возникаю одномоментно со столом.
Inguren
и процессом — видения стола.
TVN
Ибо «я» формальный субъект в Триаде знания
Orionus
А если в комнате темно?
Orionus
да никак:)
«я» возникаю одномоментно со столом.
А если в комнате темно?
TVN
Если в комнате темно значит НЕТ света
TVN
И триада работает так Я-вижу-темноту Одномоментно одна только мысль
Inguren
все, я спать, доброй ночи :))
Orionus
спокойной ночи!
TVN
Хороших снов!
Orionus
почему НЕТ света? может у вас глаза закрыты?
TVN
Или вы слепой.
Inguren
тогда в комнате темно :)
Orionus
Если в комнате темно, стол ЕСТЬ или его НЕТ?
TVN
А помидор?
Inguren
Пока вы его не видите, не воопринимаете органами зрения например — вы не знаете, а можете только предполагать. и тогда это будет присутствие мысли о столе «есть ли стол» (ментальный феномен), а не присутствие стола как физического феномена.
Inguren
А еще проще без сортировки — если вы подумали о столе, он есть как мысль о нем. :)
TVN
Вы заходите в комнату в которой нет света, в комнате находится стол. Присутствие как аспект троицы наличиствует. Но ваше знание о столе отсутствует. Но если вы знаете, что стол должен быть. Это ваше знание, о том что он должен присутствовать, а не о его наличии. Вы включаете свет — стола нет (украли) появляется знание о егоотсутствии
Inguren
В начле непонятно!:) Откуда можно знать что стол находится в комнате, если знание о нем отсутствует?:))
Orionus
В начле непонятно!:) Откуда можно знать что стол находится в комнате, если знание о нем отсутствует?:))

А как вы знаете, что знание о нем отсутствует?
Inguren
Ну Володя так написал, что отсутствует:)
Orionus
Я имею ввиду вообще, как вы определяете для себя, что ЗНАНИЕ о ЧЕМ ТО у вас отсутствует?
Inguren
Именно определить?:) Если мама спрашивает куда ключи положила бывает могу определить отсутствие знания об этом. но вот мысль об отсутствии этого знания — присутствует:))
А все остальное — это в раздел непомысленных мыслей…
Доброй ночи !))
Orionus
Спокойной всем ночи!
TVN
Ну если это твоя квартира. Твоя кухня. А в тёмной-притёмной кухне стоит чёрный-пречёрный твой стол! :))
Inguren
Тогда знание о столе уже присутствует — в зипфайле «моя квартира»!))
Orionus
А как вы знаете, что знание о столе уже присутствует? Может это все мираж и галлюцинации?
Inguren
Знающий возникает вместе со знаемым и процессом познания. Про мираж — это может стать например следующим знанием, что это мираж) вы сейчас оцениваете реальность или нереальность знания, а я вам говорю о факте присутствия знания как такового:)
Orionus
Как вы знаете, что знание присутствует?
Orionus
ЗНАНИЕ может быть, но просто не находиться в вашем внимании.
TVN
Правильно знание о том, что должен был стол присутствует, но не доказывает наличие стола
TVN
«Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра включи погромче телевизор!»
к, ф Кавказская пленницы
Yarik
Есть теория что мир появляется и исчезает со взмахом ресниц, только что она даёт? Чтобы выяснить, есть ли в темноте стол, миллиона лет может не хватить.
Мыслящий-озадачен-вопросом — это всё что есть сейчас, это знаемо и в подтверждениях не нуждается.
Yarik
Ваш вопрос сводится к тому, существует ли физически сам по себе объект, когда его никто не воспринимает (вне субъекта). Очень интересно, как вы это проверите? :))
TVN
Да-да! Если объект никто не воспринимает, то его же нет и как объекта в триаде с-п-о. Знание о нём не реализуется ни в каком случае.
Orionus
Вы сами сейчас продемонстрировали пример видения того чего НЕТ.
Почитайте внимательно условие.
В условии не написано, что на столе лежит помидор.
Orionus
Ваше восприятие уже увидело то чего НЕТ в условии задачи. И вы начали фантазировать на основании того чего НЕТ.
GodFather
Так это всё ментальные «жевачки», загадки. Вроде «а и б сидели на трубе». Умствовать конечно не запретишь, но и пользы не вижу никакой в разрезе тематики
этого сайта.
Orionus
ЕСТЬ объективная реальность или НЕТ объективной реальности, это все частный случай вопроса что значит ЕСТЬ, а что значит НЕТ.

Это основа, откуда рождается двойственность восприятия.
GodFather
Что за термин «двойственность восприятия»? первый раз такой слышу.
TVN
А вы про какое условие?
ранее от 1 июля 2013, 22:39
Вы сообщали:
Например на столе лежит помидор.
Orionus
Условия сейчас изменились.
TVN
Потому что вы как фонтан. Вы постоянно и безпрерывно фонтанируете какие-то вопросы и измышления только в этом топике у вас четверть сотни комментариев. Ничего плохого в этом нет, но иногда такое впечатление, что вы разговариваете сами с собой.
Orionus
Так, тут ВСЕ в большей степени разговаривают сами с собой, просто некоторые этого не замечают.
TVN
Давайте притворимся, что мы заметили? :))
Orionus
Один человек смотрит на стол и говорит, что помидор ЕСТЬ. Другой человек смотрит в это же время на этот же стол и говорит, что помидора НЕТ. Вопрос ЕСТЬ помидор или его НЕТ?
Как вы ответите на этот вопрос?
GodFather
Бааатюшки! а я уже поверил было, что помидора не было изначально! :)
Orionus
Вот так все и происходит. То помидор ЕСТЬ, то помидора НЕТ.
TVN
один и тот же ноумен может восприниматься
Одна ваша эта фраза демонстрирует «глубокое» понятие термина «ноумен»
spart
Да поможет ему Гугль! :)
Orionus
Если процесс познания оторван от задачи или нет цели познания, то совершенно не важно что ЕСТЬ а чего НЕТ.
imiay
С утра прямо подарок за подарком!!! Спасибо! Наслаждаюсь!
Sich
С каких это пор у «процесса познания» есть цели и задачи?))))) Опять 25, Олег, по моему это уже проходили...Your text to link...
Sich
Orionus ходячий провокатор какой-то...(ворчу)
denis23
мне интерестно узнать было б есть ли вобще что либо за приделами 5 чюств?
TVN
Гениальный вопрос! Вот что ты имеешь в виду под «что-либо»? Все твои чувства — это сплошные ограничения. Видимый спектр цвета-ограничен, яркости — ограничен, слуха — ограничен, мы не видим даже как орел, и не воспринимаем как летучая мышь (эхолотный способ познания — такого без приборов человек вообще не чувствует), но и микроскоп и телескоп — это не придел восприятия! Запахи лучше чувствует собака. Даже среди людей есть люди которые на вкус могут узнать в вине урожая какого года был виноград! Есть сенсетивы, которые с точность до градуса определяют температуру… И, заметт, при всём при этом. Все созданные в мире измерительные приборы помогают человеку регистрировать объекты и явления, которые его чувства регистрировать не могут. Так что «есть много, друг Гоацио, такого»…
denis23
интерестно в каком виде дерево есть когда нет восприятия его? или в каком та потенциально другом состояние? или всё в томже каком было?
Rikirmurt
интерестно в каком виде дерево есть когда нет восприятия его?

это открытая тайна :)
denis23
вот так дал)))а раскроешь мне её?
Rikirmurt
она открыта, нельзя раскрыть то, что открыто -это то, что ты есть :)
denis23
нельзя раскрыть что я есть??? немного недоперает)))
denis23
до меня)естественно)
Rikirmurt
нельзя раскрыть что я есть???

То, что ты есть -это отсутствие присутствия и отсутствия, то есть двух взаимозависмых концепций.
denis23
я прям распят! это непонимаймо!!!)мне проще на куски разлетется)
Rikirmurt
мне проще на куски разлетется)

не проще, потому как не кому разлетаться :)
denis23
как понял когда когда отсутствует присуствие и отсутствует отсуствие так?
Rikirmurt
не когда, потому что когда возникает тогда, когда присутствует знание.

Отсутствие присутствия и отсутствия есть то, что ты есть !:)
denis23
немного непонятно на что обратить внимание в том что написано мне как видится всё написаное нами есть знание)))
Rikirmurt
если есть надежда обнаружить то, что ты есть, то это пустые хлопоты. Нельзя обратить внимание на то, что есть внимание.

Знание -это не только написанное, а ещё то, что видится, слышится, ощущается, вкушается, обоняется и мыслится :)
denis23
данунафик оболдеть!!! я этого не знал)))спасибо!
denis23
надежды нет)
Rikirmurt
ну на нет и суда нет :)
Добро пожаловать в клуб «Безнадёга» :)
denis23
крутяг будем все вместе отрыватся)))
denis23
а правильно ли если назвать то, что видится, слышится, ощущается, вкушается, обоняется и мыслится «Феноменом»?
Rikirmurt
да, можно назвать феноменальностью или реализацией ноумена, реальности.
denis23
тоесть отсутствие двоих? сейчвс так понялось)
Rikirmurt
присутствие и отсутствие -это неделимые взаимозависимые концепции. Что за двое?
denis23
тоесть «присутствия» и «отсутствия» прост тогда так понялось)ну сейчас понялось что не понялось)))
denis23
походу догадался если я его не воспринимаю его и нет!!!
Rikirmurt
оно ни есть ни нет. Когда триада " зрящий дерево-дерево-вИдение дерева" проявляется и осознаётся, тогда можно сказать: «ВОТ ДЕРЕВО » :)
denis23
великолепно)))
denis23
проявляется))) а откуда?
denis23
не из неоткуда случайно?