18 марта 2014, 10:00
makkizВ продолжение...
… поста «О чем еще говорить?»
вот несколько выдержек одного из самых ясных, на мой взгляд, мастеров недвойственности…
* Феномены есть не что иное как ноумен, а ноумен есть отсутствие не-феноменальности.
* Форма и пустота [формы] никогда не смогут быть одним как объекты, но воспринимание [здесь и далее — осознание] формы и пустоты действительно может быть тем же самым, поскольку само воспринимание, а не то, что кажется воспринимаемым, которое есть то же самое, и это воспринимание подлинно, в то время как воспринятое — лишь видимость, одно — ноумен, другое — феномены.
* Все объекты есть их воспринимание, а их воспринимание — это то, что они есть.
* Никакие объекты не существуют как объекты, будь то как феномены или в ноумене.
* Проявление [форма] — не объект, а функционирование. Оно проявляется как объективирование.
* Учения — это пути вИдения [здесь и далее — осознания], а не видимых вещей, это не описания абсолютных истин, поскольку таковые вообще не могут существовать.
* В вИдении бодхисаттвы не может быть ни субъекта, ни объекта, ни видящего, ни видимого, а лишь само вИдение, просто вИдение, которое есть не-видение — поскольку бодхисаттва не отделен от того, что оно видит.
* Видение формы, которая есть объект, есть вИдение пустоты, поскольку проявленное есть пустота, а пустотность всегда подразумевает пустотность всего объективного, и именно этим и является бодхисаттва.
* Видение пустотности — это вИдение формы или проявления, поскольку пустотность, которая есть отсутствие чего-либо видимого, когда смотрение смотрит на смотрение [осознание осознания], не существует как таковое, а лишь как видимость [феноменальность], когда объективизируется как форма или проявление.
* Видение формы неотделимо от вИдения пустоты, и наоборот; чем бы ни было вИдение формы, то же есть вИдение пустоты, и наоборот.
* Отсутствие объекта влечет за собой отсутствие его субъекта, но «пустота» объекта оставляет субъект этого объекта незатронутым. Следовательно, «опустошение» объекта бесполезно, поскольку необходимо именно отсутствие субъекта. Именно сам ум должен быть «опустошен» как от объекта, так и от субъекта. Тогда не останется и «ума».
Вэй У Вэй
«Открытая тайна»
вот несколько выдержек одного из самых ясных, на мой взгляд, мастеров недвойственности…
* Феномены есть не что иное как ноумен, а ноумен есть отсутствие не-феноменальности.
* Форма и пустота [формы] никогда не смогут быть одним как объекты, но воспринимание [здесь и далее — осознание] формы и пустоты действительно может быть тем же самым, поскольку само воспринимание, а не то, что кажется воспринимаемым, которое есть то же самое, и это воспринимание подлинно, в то время как воспринятое — лишь видимость, одно — ноумен, другое — феномены.
* Все объекты есть их воспринимание, а их воспринимание — это то, что они есть.
* Никакие объекты не существуют как объекты, будь то как феномены или в ноумене.
* Проявление [форма] — не объект, а функционирование. Оно проявляется как объективирование.
* Учения — это пути вИдения [здесь и далее — осознания], а не видимых вещей, это не описания абсолютных истин, поскольку таковые вообще не могут существовать.
* В вИдении бодхисаттвы не может быть ни субъекта, ни объекта, ни видящего, ни видимого, а лишь само вИдение, просто вИдение, которое есть не-видение — поскольку бодхисаттва не отделен от того, что оно видит.
* Видение формы, которая есть объект, есть вИдение пустоты, поскольку проявленное есть пустота, а пустотность всегда подразумевает пустотность всего объективного, и именно этим и является бодхисаттва.
* Видение пустотности — это вИдение формы или проявления, поскольку пустотность, которая есть отсутствие чего-либо видимого, когда смотрение смотрит на смотрение [осознание осознания], не существует как таковое, а лишь как видимость [феноменальность], когда объективизируется как форма или проявление.
* Видение формы неотделимо от вИдения пустоты, и наоборот; чем бы ни было вИдение формы, то же есть вИдение пустоты, и наоборот.
* Отсутствие объекта влечет за собой отсутствие его субъекта, но «пустота» объекта оставляет субъект этого объекта незатронутым. Следовательно, «опустошение» объекта бесполезно, поскольку необходимо именно отсутствие субъекта. Именно сам ум должен быть «опустошен» как от объекта, так и от субъекта. Тогда не останется и «ума».
Вэй У Вэй
«Открытая тайна»
153 комментария
И ключевое вот:
То, что есть — это вИдение [читай — Осознавание].
Невозможно корректно описать Осознавание [читай — Реальность], ибо оно не является ни субъектом, ни объектом, ни процессом, вообще чем-то, описанным в знании [объективированным].
Балсекар использовал концепции Вэй у Вэя и тоже описывал ТО, ЧЕМ МОЖНО ТОЛЬКО БЫТЬ, как Абсолютный ноумен.
Остались «ноумен», ТЧЕ, реальность, которые моделируются мышлением как некие абстракции, и совершенно упускается из виду ключ:
Как я вижу, ФЭ, непонятно для чего, просто ввело в обиход Парабрахмана, как чистое умозаключение, кторыый есть то, что есть Брахман проявленный и непроявленный.
Не про разборки с Брахманами, а про того кого это волнует.
«Я» может «зацепится», за что угодно, но только за то, что присутствует, то есть за феномен. За то чего нет невозможно зацепится.
Когда ум глотает наживку в виде Парабрахмана, то происходит самоопределение через него, а когда становится ясно, что Парабрахман непознаваем, то «я» не за что цепляться так, как его в опыте нет и «я» остаётся голой, без одежды и видится как мысль я.
И потом уже просто нет вопросов по поводу Брахманов, Парабрахманов и прочей компании, а есть бытие ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ — это и есть АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ СЕБЯ.
Бытие без желания узнать, а что собственно бытует, а игра продолжается дальше, без претензий на «авторство», без приписывания заслуг или поражений, без выяснения сон это ии не сон. Есть просто ВОТ — в прямом опыте. :)
Но видишь, какая петрушка!?
Введение в учение розовых пони, типа, Парабрахмана, не всегда эффективно как методика осознавания отсутствия «я».
И получается следующее:
Ум и так пыжится, выискивая это «я», которого нет, а тут еще появляется и новая запредельность, которая становится путеводной звездой!
Ум не стопорится, а просто хватается за новую игрушку, которая в свете авторитетности Мастеров, просто приводит к безысходности и депрессии.
Как вариант, конечно )
всё за что может схватиться ум — это лажа и мастер на это указывает.
Но ум и так хватается за что попало, тут полно объектов вокруг, зачем еще нужны дополнительные «пони», особенно, которых Мастера-таки «оседлали»? )
Если это не ясно то, извини, ни чем не могу помочь.
Даже пустота ума — это что-то, а я говорю про то, что есть пустота ума… как только это прозвучало, сразу возникла абстракция, дак вот это не ТО.
Это то, что я говорил в «Бунтах»: Осознавание — это неизменность, константа, оно — не что-то, и есть прямо сейчас в опыте!
Никаких «два» не получается!
Присутствие, как некое переживание, это уже феномен, нечто объетивированное!!!
А Осознание — это не что-то, это просто функционирование, если выразить концептуально!
Функционирование может выглядеть как феномен, когда оно объективизировано, но когда нет объекта и нет субъекта — остается лишь Осознание, реальность, не знающая себя (т.к. «видение никогда не увидит видение») и знающая себя — как нечто объективированное!
что есть воспринимание?
Оно может быть объективировано, и тогда есть видимость, некий объект, который есть само объективированное Осознавание.
И в Знании процесс апперцепции описывается как «внимание», концептуальное «понимание» естьности объекта.
Вот еще один «финт ушами», который неизбежно приводит к пату: делить феномен и не-феномен!
Воспринимание может быть объективировано, и тогда появляются субъект, объект и процесс, который ты называешь «осознаванием». Но это не Осознавание, а внимание, которое переживается в знании как процесс. Но по сути «есть» просто некая видимость (ты эту видимость называешь феноменом)!
Когда объективирование не происходит, остается только Осознавание, которое не может видеть себя, концептуально — это «ПУСТОТА» по В-У-В:
Называемое «пустотой» [Осознавание] — не объект, а функционирование! Оно пусто, поскольку вИдение не может увидеть вИдение
Ибо оно не ЧТО-ТО!
У В-У-В феномен — это явление.
Не-феномен — это то же явление, тотже феномен просто на нём написано не-феномен в Учении мысль- не-мысль.
Абсолют, Реальность, ДАО, БОГ — это феномен или нет, это явление или…?
Функционирование. Что функционирует?
У Балсекара тотальность функционирует? А у «тебя»? По сути Балсекаровское функционирование тотальности — это Реализация Реальности.
«Ребята», которых ты перечислил, это абстракции.
Я называю это объективизация Осознавания.
Когда нет объективизации, когда нет субъекта и объекта, — что «остается»? )
вот текст хороший на этот счет:
момент осознавания недвойственного восприятия называется «нераздельность трёх кай». Наши суть, природа и способность — это Дхармакайя, Самбхогакайя и Нирманакайя. Они же являются Тремя Ваджрами — ваджрными телом, речью и умом всех будд, к достижению которых мы идём. Это действительное и подлинное состояние само по себе пусто; это и есть Дхармакайя. Его осознающее свойство — не Самбхогакайя ли это? А неограниченная способность — разве это не Нирманакайя? Такая нераздельность трёх кай именуется «тело сути», «свабхавикакайя». Таким образом, разве три кайи не находятся прямо у вас на ладони? Зачем вы ищете их где-то ещё? Эти три ваджры являются также основой тела, речи и ума всех остальных живых существ. Нет живых существ без тела, речи и ума.
Только наше мышление заставляет нас продолжать существовать в сансаре.
В момент узнавания нераздельность трёх кай оказывается свободной от мыслей.
И где тут что-то еще? Где пресловутая реальность? )
Поэтому в опыте нельзя познать, так как в опыте познаётся то, что есть ( маленькими буквами), познаётся то, что присутствует.
ТО, ЧТО ЕСТЬ — это не феноменальное присутствие, а двойное отрицание, как присутствия так и отсутствия. Когда об этом говорится, то возникает абстракция, потому что ум не может смоделировать своё отсутствие, поэтому всё что подумал — это уже не ТО, всё что познал — это не ТО и т.д.
Любое подразумевание -лажа. По этому нет вариантов приблизиться к этому, но и отдалиться тоже невозможно.
Осознание — это не феноменальное присутствие, а концептуально — функционирование!!!
Вникни в то, что сказал В-У-В!
Функционирование может быть объективизировано, и тогда объекты переживаются пустотными, потому как «есть» только проявление функционирования, которое не ЧТО-ТО!
А может быть не объективировано, и тогда Осознание (функционирование) находится «в источнике» — это и есть вИдение Бодхисаттвы!
Когда нет объективизации (см. видение бодхисаттвы в «сутре сердца»), остается лишь Осознавание.
Вероятно, это то, что ФЭ называет ТЧЕ!
отлично сказано! только и это видение можно принять за какую-то ДАННОСТЬ, которая существует.:)))
Вэй У Вэй конкретно указывает:
Не имеет значение какими являются объекты — материальными или еще какими, существуют они или нет — не суть. Вопрос именно в ВИДЕНИИ БОДХИСАТТВЫ!
Речь идет об одном и том же.
Это просто попытка убрать из Учения розовых пони )
Учение «для себя» — это вообще оксюморон. Для какого «себя»?
Нет, всё правильно, все ссылки, которые ты привёл имеет место быть, но сама суть книги изложена в Предисловии автора.
Видишь — и ни одного упоминания об осознанности. А читать дальше, если понимаешь, по словам автора, уже и не нужно. Да он говорит о «смотришь из… воображаемого феноменального центра». Но это понятно, что здесь нет никакого указания на осознание. Поэтому, подчёркиваю, главная задача Вэя это «демонстрация» отсутствия объектно-субъектных отношений. Всё остальное — механизм. Вэй пользуется инструментарием концепций для утверждения именно этого вывода. То что апецепция происходит без наличия субъекта, не означает, что апперцепция одна только и есть.
Поэтому, Макс. моё мнение — осознание, есть, безусловно, оно очень важно. Но это не единственное что есть, это всего лишь аспект ноумена, но не есть его аналогом. Оно всегда ноуменально, как и любое феноменальное проявление, но не только оно и больше ничего кроме этого.
Все объекты есть их воспринимание, а их воспринимание — это то, что они есть.
По-моему, тут предельно конкретно написано. И еще тут:
воспринимание подлинно, в то время как воспринятое — лишь видимость, одно — ноумен, другое — феномены.
Да, я поставил знак равенство воспринимание=осознание, у тебя есть другой вариант?
Хорошо, давай пригласим в студию розового пони, и назовем его ТЧЕ-воспринимание )
И второе. Откуда ты знаешь о «чьем-то» смотрении: из феноменального центра оно идет или нет?
Вэй никогда не абсолютировал ноумен: Читай пару строчек ниже приведённой тобой цитаты:
Воспринимание объектов есть их обектизирование, и имнно здесь знак равенства: восприятие феноменально, оно и есть то что является, то что есть феномен.
Но ведь в приведённом мною вступлении Вэй и ставит задачу отказаться от объетирования!
В-У-В предельно точен в формулировках.
Он не говорил, что восприятие = феномены, а дословно — то, что есть феномены!
Вот именно! У него вообще нет таких абстракций как АБСОЛЮТ!
И снова мимо… Вчитайся внимательно:
Форма и пустота [формы] никогда не смогут быть одним как объекты, но воспринимание формы и пустоты действительно может быть тем же самым, поскольку само воспринимание, а не то, что кажется воспринимаемым, которое есть то же самое, и это воспринимание подлинно, в то время как воспринятое — лишь видимость, одно — ноумен, другое — феномены.
Воспринимание это не то, что воспринимается, будь то форма или пустота!
Поэтому объективировано что-то или нет — воспринимание всегда на месте!
И ноумен, и феномен являются абстракцией (как термины). Такой же абстракцией словесным символом является и абсолют. Вэю удобное пользоваться словом ноумен (заимствованном у Канта) как антитеза феномену.
Нормально так ты сделал вывод… Перцепция как явление безусловно наличествует. И именно она и объективирует, а что ещё? Но вопрос я ставил: есть ли что нибудь ещё кроме перцепции. Или это единственное что есть? так вот ниодного утверждения у Вэя, что это так я не нашёл. Дважды привелённая тобой цитата, в купе с моими говорит лишь о том что ноумен не существует не вообще (как абсолют) а как объект. Не более
Воспринимание может быть объективировано, а может и не быть, и тогда это есть «вИдение бодхисаттвы» as per В-У-В.
Вот именно! У-Вэй вообще не говорит о какой-то трансцендентной или иной реальности, и нельзя утверждать, что она есть, так же как нельзя утверждать и обратное! (это то, за что бьется Allthereis, но его никто не слышит!).
И это совершенно не важно, на самом деле!
Ценнее другое. На что указывали Будда & Co., то, что они называли «вИдение бодхисаттвы», которое есть ноуменальность в отсутствии объективизации, и может быть феноменальностью, когда возникает вИдение чего-либо, переживаемое при этом пустотным, потому как и то, и другое суть воспринимание (вИдение).
розовую пониреальность можно еще найти и стремиться стать ЭТИМ? ^)Реальность — не есть феномен, а феномен — лишь видимость реальности.
И вот тут уже нет никакого НС и НО.
А вот воспринимание — оно всегда на месте.
А когда нет ни объекта, ни субъекта?
Где здесь воспринимание или осознание? Он толкует о недвойственном ноумене или что?
А теперь по тексту…
То, же самое, что я процитировал выше:
Почему ты считаешь, что воспринимание [апперцепция], в терминах В-У-В — это что-то? Лишь на основании того, что ты его как-то описал в знании и оно от этого стало чем-то? Оно становится (видится) чем-то лишь будучи объективизированным!
Вот ты ниже дал вторую цитату про двойное отрицание.
Но никто и не говорит, что воспринимание по В-У-В — это объективное или субъективное! Да, Осознавание представляется двойственным, будучи проявленным!
И тут же он пишет:
У меня сложилось впечатление (повторюсь), что мы по-разному понимаем Осознание.
Речь идет не о вИдении, описанном в знании как процесс восприятия, а о том, что вИдение, не являясь по сути чем-то или ничем (если оно не объективировано), само есть, концептуально, ноуменальность.
Например в одном месте он говорит что нет феномена без ноумена, и ноумена без феномена выставляя их как две противоположности, а потом делает ноумен источником диады феномен — не-феномен.
Пробуй на вкус. Смотри за слова. Не пытайся выделить мазки на картине.
Я понимаю о чём ты. Так же трактовал- осознающий ноумен, субъективность объективирующая себя, некое абсолютное Осознание не знающее себя, но которое может себя осознать, так как Абсолют не может всё.
Это и считал финалом — Абсолютно знать себя, где Абсолютно Знать ==Осознать Абсолют, который есть чистое видение.
Если это случилось и нет запроса. Алллуйя :))) Поздравляю. Если ботинки не жмут, то вперёд, гулять, на воздух.
Но зачем убеждать, кого то в ПРАВИЛЬНОМ понимании. Кому так надо, что бы случилось соглашение.
Макс, посмотри…
Сейчас дело не концепциях, а в ТЕБЕ.
Представь на минуту, что все согласились. Да, Макс ты прав. Так и есть, как ты говоришь.
Что изменится?
неможет всё.Или что, воспринимание стало ЧЕМ-ТО, раз его можно описать в знании?
Так и про реальность, и про ТЧЕ можно нагородить огород слов :)
обоняние не может обонять себя
мышление не может помыслить мышление или мысль не может помыслить мысль
вкус не может вкусить себя и т.д.
и чё?
Почему У Вэй написал: видение не видит видение -это надо у него спросить и не думаю, что ты услышишь причину написания этой фразы, если бы он тебе лично в сказал.
Знание всегда относительно не-знания, какое бы оно не было.
Абсолютное знание знать относительно- вот чего хочется, а это нонсенс.
Абсолютно Знание СЕБЯ — это бытие СОБОЙ без желания узнать ЧТО ЕСТЬ ТЫ. Абсолютное Знание — снимает все вопросы, но это не значит, что ты узнал и успокоился и теперь охраняешь это Знание, проверяя каждое утро на месте ли оно, а то вдруг забыл :)) Ну не морока ли?
вопрос не задан, но ответ уже здесь. так звучит флейта без отверстий)
спасибо!
Вот разница между умствованием и мудростью.
Жонглировать указателями на концепции в надежде
объяснить необъяснимое, познать непознаваемое, описать неописуемое.
Вижу лишь один резон,
устать, чтоб перестать.
Извините.
в этих традициях есть живиые мастера, у них можно спросить
при желании конечно
Ой. все. Сорри. Куда-то смешинка попала.
вот подходит ко мне шарлатан на рынке и говорит: «я живой просветленный мастер, доверься мне и верь всему что я говорю»
а я: «доказать можешь?»
он: «а! ну-ка поищи „кто“ там так сомневается! Не нашел? Значит и не может быть сомнений. Я — просветленный живой мастер, а сомневаться в этом некому, поэтому доверься мне полностью»
А мастер видит эти стены.
Мастер вне стены.
И он это то же что и мы.
Различаются только стены.
Около мастера тоже стоит стена.
Хотел вставить.
Вставил.
Но мы все это и так знаем)
к себе я это применила и тебе советую:)