Ма Сури (Ma Souris) - из интервью

Ма Сури приехала к Шри Рамане в мае 1938 г. Ее отец, Гудипати Венката Чалам, был известным писателем, художником и поклонником женской красоты, выступавшим в защиту свободы женщин. Он был последователем Шри Раманы, а позднее стал учеником своей дочери Сури. Последние годы жизни он провел у Аруначалы. Рассказ о Ма Сури можно найти в ее книге «А Memory» («Воспоминание»).
Она покинула тело в 2004 или 2005 году. О ней известно очень мало.


Выдержки из беседы Премананды с Ма Сури.

Премананда — Шри Рамана предложил основополагающий вопрос «Кто Я?». Кто вы?
Ма Сури — Я не знаю. Я действительно не знаю.

П — Многие ищущие с Запада приезжают в Индию в поисках просветления так, словно это некое переживание. Что такое просветление?
Ма — Ничего такого, как просветление, не существует. Вы просто становитесь ничем.

П — Можете объяснить, что вы имеете в виду?
Ма — Когда вы приближаетесь к концу, вы обнаруживаете, что не делали никакой садханы (духовной практики), и что это было всего лишь воображением, и ничем иным.

П — А когда вы говорите «к концу», вы имеете в виду пробуждение?
Ма — Я имею в виду конец своей садханы, а не конец всего.

П — Многие люди ищут просветления, пробуждения. Могли бы вы сказать что-нибудь об этом?
Ма — Им необходимо искать самостоятельно, и только гуру может им помочь.
Благодаря гуру, являющимся Истинным «Я», они смогут пробудиться, но без гуру пробудиться не сможет никто.

П — Необходима ли садхана для пробуждения?
Ма — Для меня она была необходима, о других людях не могу сказать. Кто-то может пробудиться совершенно неожиданно, без какой-либо садханы.

П — Какого рода садхану выполняли вы?
Ма — «Кто Я?» в правильной форме. Я начала в четырнадцать лет.

П — Вы занималась Самовопрошанием?
Ма — Да, Самовопрошанием. Я прочла несколько книг, а потом мой отец вернулся из Рамана Ашрама и рассказал мне о том, что Бхагаван говорил о необходимости осознать себя. И мы начали заниматься этим Самовопрошанием. Без него ничего не получится, невозможно успокоить мысли, они будут возникать как волны в океане. Потом передо мной неожиданно возник Бхагаван. Прежде я его никогда не видела, но очень хотела. Я увидела его присутствие в проблеске озарения — это то, что называется Милостью гуру. С того момента моя садхана начала прогрессировать.

П — Вы ездили к нему?
Ма — Я поехала к нему через год после моего видения и поняла, что это все — одно и то же. Вот так!

П — Шри Рамана говорил, что Самовопрошание — это самая прямая садхана?
Ма — Да. Но, видите ли, в книге Упадеша Шарам он пошагово разъясняет, как проводить пуджу, джапу (воспевание имен Бога), концентрацию на изображении, а затем Самовопрошание. Он дает это шаг за шагом. Вы можете заниматься такими вещами, если у вас есть к этому склонность. Рамана никогда не говорил заниматься только Самовопрошанием, это ваш выбор. Если у вас это получается, тогда оно вполне вам подходит, а если нет — тогда вы можете выполнять джапу или другие практики, которые он предлагает.

П — Вы бы могли объяснить, как заниматься Самовопрошанием?
Ма — Я никому не говорю заниматься этой практикой. Люди приходят сюда с преданностью, они не спрашивают инструкций. Некоторые люди приходят и задают вопросы — и отвечаю в зависимости от личности спрашивающего.

П — Можете объяснить это мне?
Ма — Вы читали книгу о Самовопрошании «Кто Я?».
П — Да.
В ней описан каждый шаг, как это делается. Вы — не тело или ум, поэтому вам нужно идти вглубь себя. Самовопрошание — это не интеллектуальный вопрос. Когда вы спрашиваете «Кто Я?», это не приводит вас к уму, это приводит вас к себе.

Вы должны наблюдать за входящими в ваш ум мыслями и задавать вопрос: «Кто думает? К кому приходят эти мысли?». Это не вопрос — вам нужно идти глубоко вовнутрь в поиске источника мыслей. Вот как это делала я.

П — Значит, это поиск источника мыслей?
Ма — Да.

П — За пределами мыслей?
Ма — Да.

П — Могу ли я сказать, что ответ на этот вопрос — глубокое безмолвие?
Ма — Ответа не существует (Премананда смеется). Вы никогда не придете к заключению. Если вы получите ответ, тогда в дальнейшем ничего не произойдет, вы никогда не продвинетесь дальше. Я повидала стольких людей в Тируваннамалае, у которых произошли незначительные переживания и которые думали, что они — источник. Это на самом деле иллюзия!

П — Получается, что нам следует продолжать задавать этот вопрос до тех пор, пока что-нибудь не произойдет? Или пока ничего не произойдет?
Ма — Ничего не произойдет. Но вам нужно пройти через всю садхану, чтобы осознать, что вы не делали никакой садханы. Вы думали, что делаете, вот и все. Это то, что вы осознаете.

П — Таким образом, вы говорите, что в течение ряда лет нужно заниматься садханой, чтобы прийти к точке, в которое видишь, что это — ничто?
Ма — Таков мой опыт. Не каждому дано это познать.

П — А в итоге этого вопрошания, когда видишь, что ничто не происходило, и видишь, что ответа не существует, можно ли назвать это просветлением?
Ма — Я это ничем не называю! Во мне нет ничего, что называет. Понимаете, все ушло.

П — Не стоит вопрос о просветлении или не-просветлении?
Ма — Вы ничего не получаете. Если вы получите что-то, значит, ваш ум по-прежнему работает. Если же ничего нет, тогда кто существует, чтобы знать, просветленный он или нет? Я не всегда чувствую себя просветленной. Людям, которые приходят, я даю ответы очень редко. Вы пришли с вопросами о Самовопрошании и обо всем остальном, поэтому я даю ответы. Эти ответы предназначены вам, но другому человек я дам другие ответы.

П — Таким образом, чтобы устранить мир, я устраняю мысли?
Ма —. Что же существует? Если вас здесь нет, и меня здесь нет, то и мира нет. Нас мотивируют жить и действовать наши мысли, создающие желания. Без мыслей у нас нет нужд и желаний.

П — Существует идея о том, что ум должен быть разрушен, чтобы произошло освобождение.
Ма — Нет. Если вы погружены в себя, то разрушать нечего. Когда вы осознаете, что ума не существует, что он не движется, тогда ум просто исчезает внутри вас.

П — Значит, вопрос не в разрушении ума, а в том, чтобы найти Истинное «Я»? Я обнаруживаю Истинное «Я», и тогда мысли уходят?
Ма — Нет. Когда мысли уходят, единственное, что остается — это Истинное «Я». Сначала вы должны наблюдать за мыслями: откуда они приходят.

П — Это Самовопрошание?
Ма — Это то, как я выполняла свою садхану. Я не рекомендую каждому заниматься этим.

П — Когда мы себя спрашиваем, откуда приходят мысли, мы видим, что они приходят из Истинного «Я»?
Ма — Мы не видим, мы просто чувствуем. Видеть нечего.

П — Вы говорите, что видеть нечего, потому что Истинное «Я» — это пустота, неподвижность, несуществование?
Ма — Нет. Истинное «Я» — это всё. Истинное «Я» является всем: миром, мной и вами. Это все, что вы видите!

Я приведу вам наглядный пример. Представьте волны — они накатывают на берег и оставляют после себя лужу: это ум. Когда волны вновь набегают, где оказывается лужа? Лужа сливается с океаном. Вот что происходит. Нет ничего отдельного. Нет ничего, что называется умом, это всего лишь пучок мыслей. Если у вас нет мыслей, тогда нет и ума, а если нет ума, тогда и мира не существует.

П — У вас есть ум?
Ма — Есть или нет — я не знаю. Я не задаюсь никакими вопросами.

П — Однако, например, для того чтобы есть, говорить, двигать телом, ходить, вам необходим ум?
Ма — Я пользуюсь умом лишь для своего существования.

П — То есть ум есть, но вы — не ум?
Ма — Ум есть. Ум означает мысли. Я должна использовать мысли для того, чтобы делать то, что необходимо для моего существовании

П — Возникают ли у вас иногда мысли?
Ма — Сейчас ничего. Я ощущаю себя как любой другой человек. Я не думаю, что я реализованная душа или что-либо еще. Я играю с людьми, которые приходят, разговариваю с ними. (Оба смеются.) А иногда я очень шалю.

П — Что вы можете сказать о васанах, скрытых тенденциях ума? Должны ли они быть устранены, прежде чем Самореализация станет постоянной?
Ма — Это зависит от вашего гуру. Это он их устраняет, не вы. В этом состоит задача гуру — устранить васаны. Васаны существуют, и без Милости гуру вы не сможете заниматься садханой или чем-либо еще.

П — Насколько я понимаю, некоторые из людей, которые были преданы Шри Рамане Махарши в течение многих лет, не пришли к Самореализации. Очевидно, у них были какие-то васаны, которые удерживали их от реализации. Вы это так понимаете?
Ма — Видите ли, людям не нравится слышать, что мы все — реализованные. Когда ученики спросили у Будды: «Вокруг столько страданий, почему ты просто не раздашь всем Самореализацию?», он ответил: «Если бы я ходил и стучался в двери домов, спрашивая, хотят ли люди получить Самореализацию, никто бы ее не принял. Они не хотят реализации».

П — Но некоторые из этих преданных провели со Шри Раманой Махарши по тридцать-сорок лет.
Ма — Потому что там была очень умиротворенная атмосфера. Вот что их привлекало, им просто нравилось место!

П — Хотите ли вы сказать, что даже в случае этих преданных, у них не было достаточно сильного желания освободиться?
Ма — Если у вас есть вера, это произойдет за минуту. Но у кого она есть? Вы ведь не хотите, чтобы ваша личность была полностью уничтожена. Для Самореализации необходимо огромное желание, нескончаемая страсть, огонь. Я часто плакала, я должна была плакать.

П — Вы говорили, что для того, чтобы избавиться от васан. человеку необходим гуру. Могу ли я самостоятельно избавиться от своих васан?
Ма — Это может сделать лишь гуру, вы не сможете сделать этого.

П — Получается, что гуру очень важен.
Ма — Для меня, но не для каждого.

П — Хотите ли вы сказать, что Шри Рамана Махарши устранил ваши васаны?
Ма — Я ничего не хочу сказать. Я просто сдалась ему, когда мне был двадцать один год, и никогда в нем не сомневалась, что бы он ни делал! Сдача должна произойти автоматически, без мысли «Я должна сдаться». До тех пор я ничего не знала о том, чем должен или не должен быть гуру, поскольку моя жизнь была весьма далека от духовной.

П — Вы были полностью преданы Шри Рамане Махарши. Могли бы вы объяснить, что вы подразумеваете под бхакти, преданностью?
Ма — Любить его всем своим сердцем. Это бхакти. Не приходить и уходить.

П — Сказали бы вы, что важно сочетать бхакти с Самовопрошанием?
Ма — Джняна марга, путь знания, без бхакти марга, пути преданности, не может привести ни к чему. Вам необходима бхакти.

П — Когда вы рассказываете, что Шри Рамана приходил к вам во сне, это было видение или скорее внутренний голос?
Ма — Он появлялся в моих снах и давал мне наставления. Я ничего не знала ни о садхане, ни о чем другом.

П — Вы когда-нибудь говорили с ним непосредственно? Или просто находились в его присутствии?
Ма — Да, я просто находилась в его присутствии. Если у меня были какие-нибудь сомнения, то кто-нибудь задавал ему нужный вопрос, и его ответ рассеивал мои сомнения. Так происходило с очень многими людьми.

П — У ищущих часто бывают любопытные представления о состоянии просветления. Опишите, пожалуйста, ваш обычный день и как вы воспринимаете мир.
Ма — Да, я знаю! Я повидала стольких людей в Тируваннамалае, которые считали себя реализованными душами.

П — Каков будет ваш краткий совет тому, кто страстно желает пробуждения?
Ма — Я им ничего не говорю. Приходя ко мне, люди не задают подобных вопросов. Я им не даю советов, я показываю им, как продвигаться. Многие приходят с одной лишь, преданностью и ни о чем меня не спрашивают. Они хотят получить пользу, но не реализацию. Все, о чем они просят, происходит.

П — С вами очень приятно общаться, потому что когда я сижу спокойно, то могу ощутить глубокое растворение в этом безмолвии.
Ма — Это самое разумное, что можно делать, — быть спокойным.

П — Есть ли что-нибудь еще, что вы бы хотели сказать людям?
Ма — Для меня нет людей, есть только друзья. Если они чего-нибудь хотят, я делаю для них все, что в моих силах. Если им нужны деньги, я даю им денег. Если они говорят, что голодны, я их кормлю.

П — Таким образом, вы прожили жизнь в доверии, доверяя всему?
Ма Сури — Да, я приехала сюда без единой пайсы (индийской копейки). Все просто пришло, и я не знаю, как оно пришло.

П — Я прочел вашу биографию. В одном месте там говорится «Мать (Ма Сури) сказала Ишваре (Господу), что она хочет осознать Абсолют. Ишвара ответил, что когда она будет к этому готова, ее ум исчезнет и она действительно осознает себя как абсолютную, не имеющую форму сущность».
Означает ли это манонашу — состояние разрушенного ума? В момент осознания абсолютной сущности ваш ум полностью исчез?
Ма — Да.

П — Вы говорите, что двадцать лет спустя явился Ишвара и сказал: «Теперь семь завес откроются». И внутренним взором вы увидели семь тонких слоев внутри, и вы услышали голос, который сказал: «Я мертва». И мир отступил к внешним границам огромного и безграничного пространства сознания.
Ма — До тех пор я пребывала в состоянии блаженства, но даже и оно исчезает. Не было того, кто мог бы переживать блаженство, поэтому семь завес исчезли сами по себе. Они раскрылись, и после этого я почувствовала, что не могу их видеть.

П — У вас было переживание того, как сознание входит в ваше сердце, и как ум соединяется с сердцем.
Так кто же ощущал семь завес?
Ма — Вы просто видите их как свидетель.

П — Ранее вы говорили о том, что у вас все-таки есть мысли, потому что они необходимы вам для повседневной жизни, например, для ходьбы и еды.
Ма — Да, я использую их для своих целей, но они тонкие, будто облака на небе. Они меня ни к чему не
привязывают.

П — У меня до сих пор возникают мысли, но меня они уже не захватывают.
Ма — В прошлом у меня была эта стадия, но теперь у меня мыслей нет совсем, и все приходит ко мне автоматически. Сейчас нет ничего.

П — Вы описываете это так, как будто есть Самореализация, а затем происходит просветление. Это две различные стадии?
Ма — Нет двух стадий. Ишвара сказал мне: «Я удерживаю силу внутри тебя, иначе ты бы умерла от того, что раскрывается». Поэтому мне пришлось ждать двадцать лет, до тех пор пока это не произошло.

П — Произошло ли что-то наподобие растворения за эти двадцать лет?
Ма — Да, конечно. Я всегда пребывала в блаженстве, но даже и это исчезает. Нет ума, который мог бы регистрировать или переживать блаженство.

Материал из книги Премананды «Наметки на Пути к Пробуждению»