Разговор с Мастером

Мастер дзен Роси Кайсен – дзенский монах, последователь японской школы буддизма Сото-дзен, основанной Догэном (1200-1253гг.) Это живая традиция, которая базируется на взаимном обмене между учителем и учеником, на живой передаче учения.

Роси Кайсен родился в 1952 году в городе Нойон во Франции. Больщую часть своего детства провел в Польше, на родине своего отца, где воспитывался в христианской традиции. В 1968 году в Париже Кайсен встретил Мастера Тайсена Десимару. Позже, очарованный древними традициями Востока, отправился в Китай, где в маленьком горном храме несколько месяцев жил, как монах. После возвращения во Францию снова втретил МастераТайсена Десимару, от которого в 1979 году принял посвящение в монахи и до самой смерти Мастера в 1982 году помогал ему в организации миссий. В 1989 году Мастер Кайсен посещает Польшу, Чехию и Словакию, где возникают общины практикующих. В мае 2005 года посещает Украину, после чего появляется украинская сангха – община практикующих. Весной 2007 года журнал «YОГА» встретился с Мастером Кайсеном и в №010 было опубликовано его интервью. Напомним о чем мы говорили:
«Дзен – это наша традиция. Она была здесь еще до христианства, потому что это не религия. Много сотен лет назад, когда не было стульев, когда не было кресел, люди садились на землю, скрещивали ноги и работали… Когда мы сидим в позе дзадзен, ноги скрещены. Тогда мы начинаем думать вместе с телом сразу же, с каждой клеточкой тела, и дух умиротворяется…
На самом деле все есть дзадзен, когда мы работаем, когда мы стоим, когда мы сидим. Люди все время думают и пытаются убежать от самих себя в другие вещи. Они не умеют жить через самих себя, не умеют проживать каждый момент абсолютно полностью, не делая никаких различий. Мы проводим свое время в том, что мы хотим чего-то и убегаем от чего-то. А когда мы садимся лицом к стене – больше некуда идти, некуда бежать…
Дзен – это не что-то особенное. Это самая простая вещь в мире, когда наше тело, дух и все существа вокруг являются единым целым. Не судить, не позволять себе постоянно что-то предпочитать, что-то отвергать, и постоянно при помощи ума создавать категории. Мы разделяем наш ум на тысячи кусков, вместо того, чтобы быть целостным и иметь светлый дух, и чтобы он был определен в каждом действии, потому что не бывает плохой жизни, не бывает тяжелой жизни, не бывает легкой жизни. Есть просто реальность: то каким образом вы управляете своим духом…»
Весной этого года мы снова встретились с Мастером Кайсеном и продолжили нашу беседу…

— Мистер Кайсен, мы очень рады снова с Вами встретиться. В прошлый раз, мы говорили о дзене, о Вашем пути, о жизни, а сегодня давайте поговорим о теле. Человек все-таки в телесной оболочке, и каким-то образом тело и дух встречаются в этом конкретном месте. В одном из интервью Вы говорили, что тело очень важно, что оно обязательно должно быть включено в практику. «Тайна бытия сокрыта именно в реальности тела, а не в воображаемой духовности – какой бы она ни была», – это Ваши слова. Что такое реальность тела, почему духовность Вы считаете воображаемой?

— Все объекты реальны: тело реально, стол реален, даже несмотря на то, что время существования стола имеет начало и конец, даже несмотря на то, что тело имеет начало и конец. Все это реально. То, что менее реально – это наши ощущения, чувства и сознание. Мы создаем что-то реальное с помощью мыслей, которые не являются реальными. Когда я говорю о столе, стол реален, но моя мысль не является столом. Если эти мысли принимать как реальные посредством зрения, слуха, осязания, то они создают «Я». Но это «Я» не реально, это мысли. Тогда это «Я» становится субъектом и присваивает себе объекты, «Я» идентифицируется с ними и попадает в тюрьму этих объектов. Оно отождествляется с собственными мыслями и создает свою собственную истину, свою собственную крепость, чтобы защищать себя, но и свое собственное страдание. Тогда есть «Я» и есть другие. Есть двойственность, и мы страдаем. Вот почему тело важнее, чем ум. Потому что тело никогда ничего не воображает, не придумывает. Тело на самом деле реально, но тело – это и ум, и дух, они не разделены. Но ум всегда хочет поймать какие-то вещи, он хочет убежать от других вещей, он говорит, что хорошо, что нехорошо, что красиво, что нет. Всегда есть двойственность, и мы все время страдаем.
Поэтому нам нужно тело, чтобы успокоить ум. Если мы мыслим телом, мы присутствуем в реальности сейчас. И ум приспосабливается к телу, поэтому тело важно. Невозможно разделить тело и ум. Все мысли, которые приходят, являются эманацией, то есть проявлением истока, который есть в нас. Эти мысли не имеют собственного существования, это не кто-то, это просто проявления. Например, вода в кастрюле – это на самом деле вода. Деятельность, активность, огонь создают пар. И пар верит, что он знает все о воде, он будет говорить о воде, как о чем-то, что далеко. Мысль ищет свой исток. Она говорит себе: кто я? Я не вижу – кто я? Пар спрашивает себя: кто я? И он летит во все стороны и заблуждается. Но если он положит себя на стол, он превратится в капли воды. И он поймет, что он всегда был водой. Когда мысль возвращается к истоку, она понимает, кем она является. Мысли понимают свою изначальную природу. Это то, что христиане называют божественной природой.
Люди, которые думают, что мысли реальны, истинны, закрываются в мыслях, теряются в них, заблуждаются и больше не знают, кем они являются. И тогда они становятся модой, они становятся тем, что они прочли, тем, что говорил Мастер, они больше не знают, кто они. Очень важно, чтобы мысль заселяла все тело. Когда я говорю «добрый день», нужно, чтобы мое тело говорило «добрый день». А то человек говорит «добрый день», а думает о чем-то другом, он смотрит в другую сторону, а егорука при этом мягкая, вялая. Нужно, чтобы ум был в руке, нужно, чтобы ум был в глазах, нужно, чтобы тело и ум были везде.

— А как этого добиться?

— Когда вы пьете воду, вы ощущаете стакан в руке, ощущаете – холодная это вода или нет. Наше тело мыслит неосознанно. Когда вы идете, вы не думаете о том, что вы идете, тело идет само, при этом вы еще можете кому-то звонить. Когда я иду, я знаю, что я иду – я осознаю каждый свой шаг. Я осознаю то, что я звоню по телефону, осознаю машину, которая проезжает мимо, пролетающих мимо птиц, потому что я мыслю всеми своими клетками. Это клетки всей вселенной. Я мыслю тепло комнаты. Это значит, что тепло комнаты мыслит. Не только человек мыслит. Если я смотрю на луну – луна смотрит на меня. Если я смотрю на вас – вы на меня тоже смотрите. Если мы понимаем это, мы понимаем, что вся вселенная является моим телом. Я мыслю дождь, воду, пищу, я мыслю кресло, я мыслю свет. Истинное мышление – присутствие. Это не воображаемое мышление. Без тела мы не можем это познать. Ум не знает – холодно или тепло. Это тело знает.

— Но тело знает через ум?

— Есть сознание тела.

— Оно отдельно? Оно другое?



— Просто в этот момент ум и тело единое. Через внимание. Например. (Мастер Кайсен отвернулся к окну, рукой за спиной он начинает касаться разных предметов). Это стакан. Это не пластиковый стакан. Это дерево. Рука мыслит, потому что внутри есть ум. Он думает. Не нужны глаза. Память обо всем этом уже есть в моем теле. Это естественно. Это тоже ум. Это все есть ум. Но тело – это присутствие ума. Это важно. Иначе мы рождались бы без тела, но мы не можем, потому что ум – это тело. Когда рождается тело, рождается ум. Не следует думать, что существует ум, который существует без тела. Ум тоже рождается. Это наше сознание. Все в теле.
Когда младенец находится в животе матери, для него нет внешнего мира, он находится в неразличимом мире – без разделения. Он един с матерью, он не думает – есть я и есть мама. Он дышит матерью, живет кровью матери, он полностью мыслит мать. Когда он родится, он посмотрит на внешний мир. Он увидит что-то, услышит звуки, которые находятся вне его, он примет информацию, и она будет накапливаться. Информация, которая принимается, она мыслит. Она начинает различаться. До этого он был в неразличимости, а теперь он делает различение. Есть «Я» – субъект, который видит другие объекты. И он начинает говорить: я существую. Я и объекты. И в этот момент больше нет неразличимости. Он начинает различать. Это красное, это синее.
И мало-помалу он примет информацию, из которой создастся ум. Все, что он примет, станет его умом. Он создаст «Я», сконструирует его, отделенное от других: от объектов, от людей, от неба. В то время как до этого он мыслил мать, думал мать всем своим телом – тепло матери, благополучие, он был неразделен с ней, он был полностью ею. А когда он выходит наружу, он выходит из нее. И он будет искать то же самое приятное удовольствие, тоже самое тепло, безопасность. И он сделает все в своей жизни, чтобы получить то, что он потерял. Это будут друзья, которые говорят ему что-то хорошее, когда они его поддерживают. Если же друг его не поддерживает, он несчастлив. И он уже больше не его друг. Всю свою жизнь мы потеряны и мы ищем исток, начало. И, в конце концов, от страдания к страданию, когда мы садимся и углубляемся в себя, мы вновь обретаем тепло, которое всегда было в нас изначально. И мысль успокаивается. Мы вновь обрели свое начало.

Почему дзадзен так важен? Мы возвращаемся к матери, к началу, до рождения. И в практике мы идем к тому, что находится до рождения мысли, к тому, что находится до рождения ума, до рождения тела. Мир неразличимый, который не имеет ни рождения, ни смерти. Это наше истинное состояние.

— А как это истинное связано с телом? Оно в теле?

— Да. В каждом это есть. Где находится любовь в женщине? В голове, в руках, в груди? Она везде. Она берет ребенка на руки, прижимает – она любит его. Она является полностью любовью. Она не создает любовь, она является ею целиком, полностью. Поэтому где наша истинная природа? Во всем теле. Почему она не проявляется? Потому что мышление препятствует этому проявлению. Мышление создает эмоции. Всякого рода эмоции. И мы заблуждаемся, теряемся в эмоциях. Когда мы возвращаемся к тишине, мы возвращаемся к неразличимости. И отталкиваясь от этого, мы на самом деле можем мыслить по-настоящему – напрямую, непосредственно с истоком и неразделенно.

Речь не идет о том, чтобы отвергать мысли, чтобы отвергать ум, чтобы отвергать тело. Но речь также не идет о том, чтобы отождествляться с телом или умом, или мыслями. Потому что тело исчезнет, и ум тоже. А мышление постоянно изменяется. Нужно осознавать то, что каждая вещь в это мгновение должна быть полностью исполнена. Как реальность. И тогда можно перейти к другой реальности. И исполнять, завершать каждую реальность. Это просто. Очень трудно понять мышление. Потому что мышление плохо мыслит, оно не мыслит исток.

— А выход только через медитацию, через дзадзен?

— Да, потому что мы должны вернуться к нерожденному. Я приведу пример. Есть полянка в лесу. И есть деревянный дом, очень теплый. Есть маленький ребенок, который только что родился. Ему там хорошо, есть мама, есть отец, он может играть, он ничем не рискует. Он находится в полной безопасности. Когда он хочет есть, он ест. Когда он хочет спать, он спит. Когда он хочет позвать мать, он зовет ее. Но он также играет с кроликами, с лисами. Это его начало, он здесь. И однажды он уходит слишком далеко от своего истока, от своего дома, от своей матери. Он не заметил, как он отдалился и заблудился в лесу. Здесь я провожу сравнение между ребенком и мышлением, которое отдаляется от истока. Вот этот ребенок, заблудившийся в лесу. Он не знает, где дом, ему холодно, он боится диких зверей, он ищет мать, он кричит, плачет, страдает. Он не знает, где он. Он ищет путь во всех направлениях. Чем больше он ищет, тем больше он отдаляется, тем больше он заблуждается. Это и есть наше мышление, каждый день.

— Но чего-то он туда пошел, что-то же его туда потянуло?

— Очень хороший вопрос. Потому что он все время очень любопытен, он хочет идти все дальше и дальше в поисках познания. Ему недостаточно этой маленькой полянки, он хочет идти дальше. Но он рискнул – и заблудился. Заблуждаться – это неплохо. Он научится многому. Но нужно, чтобы он научился самому важному. Нужно чтобы он вновь обрел то, что потерял. Если он проведет всю свою жизнь, блуждая по лесу, он откроет много вещей, кроме своего истока. И он всегда будет несчастен. Все люди ищут покоя. Никто не хочет страдать. Все люди такие. Все ищут свой дом, они знают, что они умрут, они боятся. Смерть неизвестна для них. Это как лес для ребенка. Всю жизнь мы потеряны, и мы пытаемся поддержать себя объектами, утвердить себя с помощью друзей и любви. Но мы не понимаем, где наш исток. Приходит смерть – и мы не знаем, что это. И мы снова боимся. Поэтому важно вновь обрести свой исток. И тогда в этом истоке нет ни жизни, ни смерти. Но это нам не мешает жить и иметь какой-то опыт, но не терять исток.

— Другими словами – гулять по лесу, но знать, куда возвращаться, знать, где твой дом?

— Лучше – это, куда бы ты ни шел, ты находишься в своем доме. Мой дом везде. И больше нет места, в котором бы мы были потеряны. Везде мой дом. Жизнь, смерть – это всегда мой дом. Старость – это мой дом, болезнь – это мой дом, счастье – это мой дом, несчастье – это тоже мой дом. Мы все одинаково принимаем.

— Когда счастье – это легко понять, а когда несчастье?



— Это правда. Это мир различений. Это мир мышления: счастье-несчастье. Но в мире неразличения счастье-несчастье – это одно и то же. Мы смотрим одинаково. Мы не убегаем от одного, чтобы найти другое. В каждый момент мы живем в таком мире, какой он есть в реальности. Не важна природа реальности.

— Давайте вернемся к телу. Вот мы сейчас все пропускаем через ум, пытаемся понять. Видимо, необходима все-таки практика, чтобы минуя размышления, понимало непосредственно тело.

— Важны оба аспекта. Например, ребенок в лесу будет учиться. Ему будет холодно – он будет страдать телом. Он возьмет грибок, чтобы съесть, он заболеет телом. И он возьмет другой гриб – и снова заболеет. Наконец, он возьмет третий гриб – и не заболеет. И он больше не будет есть первых два гриба. Нужно, чтобы он научился различать мышлением. Тут мысль работает.
А потом он захочет выйти из леса. И он начнет думать: где поднимается солнце, где оно заходит. Он пойдет в направлении, где оно заходит, и все равно заблудится. Вернется назад и пойдет в противоположном направлении. В конце концов, он изучит весь лес, лучше чем тот, кто заботится об этом лесе. Лес станет его телом. Он станет им. Он научится жить в этом лесу. Он найдет свой исток здесь, в нем. И ему наплевать на дом. Он и так дома. Да, жизнь такая…
В тот момент, когда он дома, он является собой. Это просто.

— Давайте вернемся к практике.

— Но мы не можем вернуться к практике. Если я практикую, я ничего не могу сказать, и вы больше не сможете записывать. Мы можем только говорить о практике.

— Какая работа с телом проходит в вашей школе? Только ли это медитации, только ли это дзадзен или вы еще что-то делаете?

— Тело начинается с сердца. Сердце – это то же самое, что исток. Я только меняю название. Сердце, исток – это одно и то же. Мы говорим о сердце, которое здесь в груди, я не знаю, где оно. Это мой исток. Мы называем его Будда, можно назвать его Бог, как угодно – все равно. С того момента, когда мы находимся в дзадзен, мы находимся возле своего сердца. Мы следуем. И тогда все, что мы делаем, это делает сердце. Мы работаем, мы убираем в саду между медитациями, мы моем пол, мы моем посуду, мы шьем, мы строим. Все это сердце, которое продолжает делать это. Внимание делает то, что нужно сделать – не воля, не мышление, не мышление с волей, не обязательства, принуждения. Это делает сердце, сердце внимания. А потом мы возвращаемся в дзадзен.

— А что происходит в самом дзадзен? Куда деваются мысли?

— Сердце или пустота обладают памятью – памятью всей вселенной. Это как земля с семенами. Например, это отпечатки поступков моих родителей, моих дедушек, бабушек. Все это записано в моей памяти, когда я был ребенком. Это засеянное поле. И там есть все поступки, все линии – они во мне, в вас. В этот момент у них нет причин, чтобы прорасти, нужны обстоятельства. Например, кто-то со мной очень плохо себя повел, он хочет меня убить. Мгновенно проявится зародыш убийства. Если я ему дам жизнь, то тогда захочет появиться и действие убить. Если я внимателен, я не участвую в этой мысли, и я не дам возможности этому семени прорасти. То же самое с гневом. То же самое для любых эмоций, поэтому нужно внимание. Если что-то меня затронуло, если я думаю, что это негативно, нужно, чтобы я был внимательным, осторожным. Потому что сразу же родится какая-то плохая мысль или плохая ситуация – ситуация злости. Нужно пойти увидеть корень, нужно заметить ее у корня, позже будет слишком поздно. Гнев мгновенно захватит все тело. И мы становимся гневом, ненавистью. Отсюда важность того, чтобы все время быть внимательными, осознанными.

— Тогда сразу видно источник гнева?

— Тогда мы не кормим семена, мы не позволяем им питаться.

— Откуда же появляется гнев, если человек стремится к одному – к единению, к возвращению в лоно матери?

— Если ребенок не находит быстро своего дома и продолжает блуждать, то очень быстро он начинает гневаться. Если вы что-то долго ищите в комнате, когда собираетесь пойти на работу, например, ключ от машины, если вы не находите его ни в ящике, ни на кухне, ни там, ни тут, ни в сумке, – мало-помалу поднимается гнев. Что такое гнев? Недостаток терпения. Нетерпение становится огромной энергией, которая превращается в гнев. И вы находитесь в гневе. Вы гневаетесь на ключ, на себя и на всех.

— А вот если вернуться к случаю с этим ребенком, который заблудился в лесу. Не возникает ли у него гнев на мать, которая его бросила? Гнев, направленный на сам исток?

— Да, он может подумать, что мать была невнимательна. Но, подумав еще, он поймет – это не вина матери, это он отдалился. Те, кто это поймут, будут практиковать. Те, кто этого не поймет, не будут практиковать. Они всегда будут говорить, что это не их вина, это вина других.

— «Достаточно быть живым, творческим и позволить расцвести спонтанности, приходящей из естественного и искреннего устремления, которое есть в каждом из нас. Важнее всего не создание чего-либо, но скорее – созидание себя заново в каждый момент, подобно реке, которая не знает ни источника, из которого она родилась, ни моря, в которое она течет. Истинный исток – это заново созидать самого себя», – это Ваши слова. Что означает «заново созидать самого себя»? Не подстерегает ли нас здесь, как раз, привязка к телу, которое очень трудно поддается каким-либо изменениям. Мы склеены с нашим телом, в котором запечатлена вся наша жизнь – наши привычки, наши особенности определенным образом дышать, есть, двигаться.

— Вернемся к ребенку, который заблудился в лесу. Либо он плачет всю ночь, либо становится креативным и спонтанным. Например, берет ветки и делает себе крышу. Но мы всегда являемся истоком, мы никогда не отдалялись от него. Если исток течет и становится рекой, река всегда исток, она не стала чем-то другим. Это всегда вода. Мы назовем ее рекой, мы можем назвать ее истоком, можем назвать океаном или морем. Это всегда этот источник. Мы всегда являемся истоком – все время. У нас нет реальных проблем, это только иллюзия. Наши страдания – не более чем иллюзия. Мы всегда являемся истоком, мы никогда не заблуждаемся. Это сон, это не имеет реальности. Никакая практика не ведет к освобождению, потому что никто никогда не заблуждался, потому что все является только истоком. Только мышление видит сны, и оно думает, что все, что оно проживает, это реально. Оно создает себе ложное страдание, но все это только сон.

— А что Вы подразумеваете, когда говорите о создании себя заново?

— Это значит актуализировать исток. Что это значит? Не позволять мышлению оставаться, пребывать. Все время движение, все время новое, не цепляться за истину и останавливаться. Ум постоянно двигающийся, как река. И тогда, если мышление течет, то исток тоже течет. Это одно и то же. Воссоздавать себя заново – значит понять, что нет «Я». Люди думают, что есть «Я», что «Я» вечно. Я все знаю, я все познал, нечему больше учиться, мне скучно жить. Все скучно. И мы несчастны. Нужно быть, как ребенок, который близок к истоку. Всегда открывать новое. Мы живем с кем-то с утра до вечера. И каждый день мы смотрим на него как на нового человека. Потому что каждый день мой ум нов. Нет привычек, нет «я знаю», знание должно исчезнуть, известное должно исчезнуть – и это истинная реальность. Потому что больше нет познающего и познаваемого, известного. Остается только свежий источник, который актуализируется и обновляется. Если источник останавливается в какой-то дырке, в маленьком пруде, вода умрет, она будет вонять. Нужно, чтобы вода все время текла, источник все время течет, он свеж. Нужно быть новым. Не нужно вонять мудростью, не нужно вонять дзеном, не нужно вонять просветлением, не нужно вонять Буддой. И истинное мышление – мышление, которое идет за предел предела, оно не закрепощается ни на чем. Не нужно ни на чем останавливаться.

— Может быть, у Вас есть какие-то пожелания нашим читателям? Наши читатели – это, в основном, практикующие, ищущие люди.

— Не существует никакой практики, которая бы вела к освобождению. Это ваши ноги, которые являются освобождением. Это не то, куда идут ноги. Думайте, мыслите своими ногами, своими руками, присутствуйте! Тело все время должно присутствовать в том, что мы делаем. Ощущать ощущения. Это все. Нет пути. Мы являемся путем. Люди практикуют путь, они хотят что-то получить, чего-то достичь. Но мы – это путь. Это все.

— Я остаюсь в точке непонимания.

— Но вы это видите. Поэтому это не так плохо. Большинство людей этого не видят. Вы не настолько затемнены. Ваш ум чист, ваш дух чист.

— Не могу сказать, что я все понимаю, но я пытаюсь понять, о чем вы говорите. И мне хотелось бы развить этот телесный ум, если можно его так назвать. Присутствие, как вы сказали…
Большое спасибо за беседу.

Беседовала Елена Груздева.

Журнал «Yога»