Знаешь, тут любопытен сам факт того, что та или иная связь не устойчива, и может быть актуальна только на какое-то время. Вообще то, что одни связи могут поменяться на другие уже говорит о том, что они не фундаментальны. Я думаю, что отпускание привязок к причинно-следственным связям — это свободное к ним отношение. :)
А можно тогда уточню одну вещь?.. Проявленный мир — это ум. В том смысле, что убеждения (ум), верования (ум), идеи (ум) и проекции этого (ум)? Или я это не так поняла..?
Тело не оторвано же от ума :) Но тело скорее «догоняет» ум, а работа йогина в основном связана с тем, чтобы ум привести в определенное состояние, и уже в этом состоянии что-то делать с телом. Без спокойного и тихого ума это бессмысленно. И связи тут как раз причем.
Спокойный гибкий ум не воспринимает связи как фундаментально истинные, как то, что «на самом деле навсегда». И исходя из этого допускает и то, что может произойти и что-то другое. Основная работа йога — учиться не цепляться за убеждения в том, «как все обстоит».
Причем тут сатсанги опять? Я тебе про себя говорила вообще-то, а ты нет-нет да и вставил опять намек на Дракона :) Вот ты все-тки ты крендель иногда, Рост :))
Знаете, что я сейчас подумала…
Изначально я вопрос ставила так: есть ли причинно-следственная связь? И пришла к тому, что либо есть фундаментальная вера в нее, либо фундаментальной веры нет. Но сейчас я пришла еще и к следующему откровению: отсутствие веры в фундаментальность связи — это вера в отсутствие веры в фундаментальность связи О_о И тогда возникает интересный, на мой взгляд, вопрос: а возможно ли вообще обойти фактор веры?
Человек, верящий в эти связи, действительно сталкивается с тем, что они действуют какое-то время (вероятно, пока он в них верит). Человек, утративший веру в эти связи, сталкивается с другим видением мира, и для него работают другие закономерности, вплоть до противоречащих физическим законам. Но утративший веру в одно — получает другие убеждения, которые по сути своей основываются на… вере. Получается, что происходит то, в чем убежден. Весь проявленный мир состоит из тех законов, в которые глубоко веришь. И это также значит, что весь проявленный мир не является фундаментальным, он меняется вместе со сменой тех или иных убеждений, природа любой реальности — иллюзорна… :)
Вот да :) чуть тренировок, и к чертям летят все причинно-следственные связи :))) все сиддхи — это просто разрыв причинно-следственных цепочек :) Этого делать не призываю, если нет такой предрасположенности :) Но для размышления о фундаментальности связей — хорошая тема :)
Я думаю, что вопросы о смысле и точка зрения по поводу благ сопряжены вместе.
Сначала эта информация внушает ужас, потом постепенно происходит расслабление по этому поводу, потом остается свободное отношение к благам. Хотя и крышу может сносить на некоторых этапах, я тут согласна :)
А вот то, что ты описала о себе — как раз показывает свободное к ним отношение :) Делается то, что приносит радость, чем бы это ни было, и это уже благо само по себе :)
:) Кстати, принятие смерти вполне вписывается в схему Элизабет Кюблер-Росс.
1. Отрицание. Не можешь поверить, что это действительно когда-нибудь случиться. Гонишь мысли о смерти прочь, само слово дико пугает.
2. Гнев. От того, что это кажется несправедливым и нелепым. Как ребенок топаешь ножкой — как так, почему я должен умирать? :)))
3. Торги. Попытка поверить в то, что на самом деле не умрешь, а переродишься куда-либо, или попадешь на облачко в рай. То есть пытаешься договориться с Богом и с собой о том, чтобы умереть, но только как бы наполовину.
4. Депрессия. Ужас, потеря интереса к жизни. В чем смысл жизни, если она конечна?
5. Принятие. «Я готова умереть в любой момент».
Вот из этого состояния начинается спокойное радостное исследование, полное риска и творчества, но лишенное иррационального страха :) Терять нечего, к чему бы ты ни пришел, поэтому какая разница, что делать. Лишь бы это нравилось и было само по себе интересно :)
:)) Я это к тому, что неинтересно идти каким-то проторенным путем. Смысл? Мы состаримся и умрем. За что тут держаться, если все конечно. За какие такие блага? :)
Вообще, принятие конечности формы сильно освобождает. Мы как неизлечимо больные люди, лежащие в хосписе, и обреченные на смерть. Когда это осознается, то перестает иметь власть. С понимаем, что терять абсолютно нечего, открывается какой-то скрытый ресурс, — ресурс нецепляния :) и делаешь, что делается, но без выстаивания из этого всего опор.:)
А почему никто не сует руку в огонь? Ведь совершенно не обозначает, что если сунешь, то будет следствие — ожог, это же игровой контекст. Выходит тоже проецируют, но просто еще поверх и лицемерят, что мы особенные и игровые.
А вот, кстати сказать, — чуть потренируясь можно и от огня не обжигаться :) Например, у йогов это получается. Знаешь почему так? :) Йог тренирует не тело, он тренирует ум, и его практика по сути дела заключается в разрушении причинно-следственной связи «огонь-ожог» :) Вот и получается, что худо-бедно «работают» те причинно-следственные связи, в которые больше всего веришь. То, во что веришь, то и видишь. Разница, опять же только в одном, — либо привязываешься и веришь в фундаментальность той связи, которую видишь, либо понимаешь, что любые обстоятельства могут эту связь поломать, и тогда не привязываешься к ней как к факту :)) (если бы «огонь-ожог» было бы фундаментальной связью, то ее ни при каких обстоятельствах нельзя было бы разрушить. а коли это не так, и прецеденты разрушения случались, то и причинно-следственная связь остается только предположением, а не фактом)).
Думание (то что ты называешь умом) — это вообще машина для прогнозирования будущего в первую очередь. А для этого нужно понимать что произошло и что происходит сейчас<
Я заметила только такую вещь: чем больше я боялась и не доверяла жизни, тем больше я пыталась чего-то там прогнозировать. По мере ухода этого страха, необходимость в прогнозировании тоже отпадает. А зачем? Что это дает? Иллюзию безопасности разве что. Мне это не нужно, например.:) А тебе это что дает?
Настоящее богатство — это уменьшенная финансовая зависимость, а не роскошная жизнь как ее представляют себе бедные.
Ну да, я согласна :) Бедный хочет накопить богатства и никогда их так и не накапливает. Вера в некое накопление богатств заставляет только все время экономить, метаться в каком-то бестолковом потребительстве, жить плохо, но с надеждами, что однажды станет лучше. А хорошо уже тогда, когда просто понимаешь свои потребности. Роскошно — когда то, что имеешь ровно совпадает с твоими потребностями, т.к. тогда получается, что у тебя все есть :)
Кстати, жажда к новизне жизни — это такая же жадность, как и к деньгам.
Смотря, что под этим понимать. Я под жаждой к новизне понимаю страстное желание изучения жизни вокруг, без залипания на аля стабильности (мировоззренческой, например). Зачем стабильность? Мы все умрем. Че тут делать еще, если не балансировать все время над пропастью :))
Еще скажу одну вещь, правда, поймут ее, наверное, через одно место :)) Но все равно.
Деньги — это мощная энергия. Люди привязываются к деньгам, рассчитывая, что они их обезопасят. Вечно копят их, экономят, боятся тратить деньги сейчас, чего-то откладывают. В 20 лет уже начинают волноваться за свои пенсии. Какая-то убогая бережливость…
Большое отвращение мне всегда внушали бережливые мужчины. Забавно было особенно в минуты, когда видела, какую-то заминку в момент оплаты ресторанного счета. Хмм. Смешно. И стоило столько распинаться о том, какой ты успешный, если ты такой убогий и нищий? Какая разница, что ты столько пашешь? И главное тогда, зачем? Зарабатываешь на жизнь. Ок. Так вот она жизнь. Эта девушка и этот ресторан — это и есть жизнь, на которую ты зарабатываешь. Но ты, видимо, ждешь чего-то другого, и на это бесконечно копишь и копишь, но ничего удивительного так и не случается, и даже ничего толкового не покупаешь.
Можно быть будучи богатым, нищим. И наоборот.
Я никогда не была богата, но, удивительно, у меня всегда все было. На последнее покупала — лучшее, и никогда иначе. Больше ведь этого не будет… Доверяя пространству во вне, отдаваясь ему, оно меня и берегло каким-то образом.
Деньги — просто инструмент для получения того, что сейчас хочется. И их ровно столько, сколько в нас сейчас реальной нужды в неком продукте (именно реальной нужды, а не помимо этого алчности, основанной на том, что — «я не знаю, зачем мне столько, просто хочу, чтобы было, а то у другого много, а мне от этого плохо» и страха за свою жизнь). Ну что тут скажешь. Движимые страхом и алчностью, желанием какой-то стабильности и предсказуемости жизни не могут не сожалеть о потраченных деньгах. И тут я вздыхаю. Понимаю, что это имеет место быть, но мне это не близко.
Если в ком-то есть жажда к новизне жизни, то отношение к деньгам надо прорабатывать.
К сожалению, причинно-следственный ум утрату веры в причинно-следственные связи трактует как отупление и критинизм, что полностью ложно.
Причинно-следственный ум — это ум, тенденция которого проецировать что-либо в будущее или прошлое, фундаментально связывая эти проекции с происходящим сейчас событием. Ум, свободный от веры в причинно-следственные связи, не трактует события таким образом, просто потому что не верит, что на событие А прямо влияет событие Б. А для Б интерпретируется как игровой контекст, не являясь такой связкой как задача-цель. Всегда сейчас, в котором возникает прошлое-настоящее-будущее. Все необходимое ты понимаешь. Руку в огонь никто не сует, понимание того, что будет больно — не утрачивается, дебилами никто не становится :)) Разница в видении; оно влияет на трактовку события.
Что касается сатсангов и денег. Ну давай просто логически. Вот у человека есть деньги, почему бы их не тратить таким образом? На что должны уходить деньги, чтобы тебе не было за них жалко? :) На футбол? На одежку? Копить и откладывать на вечный постылый ремонт? Что?
Человек, пришедший на сатсанг, выделил для себя, что это для него лучшее из возможного. Он тут, потому что для него это сейчас самое естественное. Да, по началу это воспринимается через причинно-следствия, что, повторяю, неизбежно, и поход на сатсанг привязывается к некоему будущему просветлению :). Со временем это отпадет, и сатсанг сам по себе начинает восприниматься самодостаточно. Игровой контекст мероприятия понятен при этом, но веры в реальную связку цель-задача нет.
Почему бы не проводить время таким образом, если нравится? :)
И еще, я правильно тебя понимаю: нищий Дракон — хорошо; богатый Дракон — плохо?
А это смотря как то воспринимается. Если ум склонен к вере в причинно-следственные связи, тогда между исследованием и рассказом о «моменте просветления» устанавливается четкая взаимосвязь. «Я должен сделать А, чтобы попасть в Б», «Я делаю А для Б». В принципе этот момент неизбежен, и так будет продолжаться до полного изживания этих тенденций.
По мере утрачивания этой веры, исследование становится самодостаточным. «Я делаю А для самого А и ради самого А». Рассказы же о «моменте просветления» сами по себе теряют какую-либо «магию», и воспринимаются только с улыбкой, перестав быть целью.
Остается разобрать вопрос: зачем тогда говорить об этом?
Да просто. Чтобы имелось предположение о том, что возможно когда-то произойдет смена парадигмы. Для того все эти расставленные маяки, сейчас неясные в полной мере, но, возможно, пригодящиеся в следующей сцене.
Дракон маякует, исходя из своего опыта. С ним произошло что-то, что разорвало весь его прежний мир. Он вдохновенно говорит об этом. Спрашивают — отвечает. Открыто комментирует, если публично размещают свои истории (и, кстати, ждут комментариев, просясь в эту игру :)).
Но за то как это все воспринимает ум в силу своих тенденций и обусловленностей — никто не может нести ответственности, ты же понимаешь это, Рост…
Не Дракон обрисовывает «момент просветления» как нечто особенное, а ум это может так воспринимать. Когда тенденции к проекции «в будущее» утрачиваются, то разговор о «моменте просветления» просто разговор о «моменте просветления», находящийся в этом тут и сейчас, и в нем нет ничего особенного и противоречащего с происходящим.
да нет никакого процесса и его отсутствия! :) процесса как такового нет, это просто описание, авторская примочка, он ни в каком виде не может быть реальным, в том смысле, что это не какое-то связующее звено. а ты, получается, его откуда-то «вырвал» и разложил на присутствие и отсутствие. вот те на. а ты его нашел? вот так чтоб отдельно о нем можно поговорить было.
Если есть я, у которой есть тело, голова, рот, уши, тогда есть вера, что феномены воспринимаются этими органами чувств. Типа уши — связующее звено между внешним миром и внутренним. И тогда слушание воспринимается как моя реальная, связующая эти миры, функция. Здесь главная оживляющая «процесс» штука — отдельное я, которое что-то ходит-делает-воспринимает. И рассматривать имеет смысл только это. А заходить с такого конца… В принципе можно в особо одаренных случаях :))), но скорее всего просто все это закончится моделированием, т.к. начинается «вырывание» и оперирование неким отдельным абстрактным процессом. Но о чем это уже…
но это все только через авторский контекст возможно :) Глагол-описание считать неким реальным связующим процессом — ну это вапще… ну ладно.
Просто не понятно, почему ты считаешь, что это может куда-то «перебегать», и переходить из одного в другое. Чего там может переходить? Как это?
Спокойный гибкий ум не воспринимает связи как фундаментально истинные, как то, что «на самом деле навсегда». И исходя из этого допускает и то, что может произойти и что-то другое. Основная работа йога — учиться не цепляться за убеждения в том, «как все обстоит».
Причем тут сатсанги опять? Я тебе про себя говорила вообще-то, а ты нет-нет да и вставил опять намек на Дракона :) Вот ты все-тки ты крендель иногда, Рост :))
Изначально я вопрос ставила так: есть ли причинно-следственная связь? И пришла к тому, что либо есть фундаментальная вера в нее, либо фундаментальной веры нет. Но сейчас я пришла еще и к следующему откровению: отсутствие веры в фундаментальность связи — это вера в отсутствие веры в фундаментальность связи О_о И тогда возникает интересный, на мой взгляд, вопрос: а возможно ли вообще обойти фактор веры?
Человек, верящий в эти связи, действительно сталкивается с тем, что они действуют какое-то время (вероятно, пока он в них верит). Человек, утративший веру в эти связи, сталкивается с другим видением мира, и для него работают другие закономерности, вплоть до противоречащих физическим законам. Но утративший веру в одно — получает другие убеждения, которые по сути своей основываются на… вере. Получается, что происходит то, в чем убежден. Весь проявленный мир состоит из тех законов, в которые глубоко веришь. И это также значит, что весь проявленный мир не является фундаментальным, он меняется вместе со сменой тех или иных убеждений, природа любой реальности — иллюзорна… :)
Сначала эта информация внушает ужас, потом постепенно происходит расслабление по этому поводу, потом остается свободное отношение к благам. Хотя и крышу может сносить на некоторых этапах, я тут согласна :)
А вот то, что ты описала о себе — как раз показывает свободное к ним отношение :) Делается то, что приносит радость, чем бы это ни было, и это уже благо само по себе :)
1. Отрицание. Не можешь поверить, что это действительно когда-нибудь случиться. Гонишь мысли о смерти прочь, само слово дико пугает.
2. Гнев. От того, что это кажется несправедливым и нелепым. Как ребенок топаешь ножкой — как так, почему я должен умирать? :)))
3. Торги. Попытка поверить в то, что на самом деле не умрешь, а переродишься куда-либо, или попадешь на облачко в рай. То есть пытаешься договориться с Богом и с собой о том, чтобы умереть, но только как бы наполовину.
4. Депрессия. Ужас, потеря интереса к жизни. В чем смысл жизни, если она конечна?
5. Принятие. «Я готова умереть в любой момент».
Вот из этого состояния начинается спокойное радостное исследование, полное риска и творчества, но лишенное иррационального страха :) Терять нечего, к чему бы ты ни пришел, поэтому какая разница, что делать. Лишь бы это нравилось и было само по себе интересно :)
Вообще, принятие конечности формы сильно освобождает. Мы как неизлечимо больные люди, лежащие в хосписе, и обреченные на смерть. Когда это осознается, то перестает иметь власть. С понимаем, что терять абсолютно нечего, открывается какой-то скрытый ресурс, — ресурс нецепляния :) и делаешь, что делается, но без выстаивания из этого всего опор.:)
А вот, кстати сказать, — чуть потренируясь можно и от огня не обжигаться :) Например, у йогов это получается. Знаешь почему так? :) Йог тренирует не тело, он тренирует ум, и его практика по сути дела заключается в разрушении причинно-следственной связи «огонь-ожог» :) Вот и получается, что худо-бедно «работают» те причинно-следственные связи, в которые больше всего веришь. То, во что веришь, то и видишь. Разница, опять же только в одном, — либо привязываешься и веришь в фундаментальность той связи, которую видишь, либо понимаешь, что любые обстоятельства могут эту связь поломать, и тогда не привязываешься к ней как к факту :)) (если бы «огонь-ожог» было бы фундаментальной связью, то ее ни при каких обстоятельствах нельзя было бы разрушить. а коли это не так, и прецеденты разрушения случались, то и причинно-следственная связь остается только предположением, а не фактом)).
Я заметила только такую вещь: чем больше я боялась и не доверяла жизни, тем больше я пыталась чего-то там прогнозировать. По мере ухода этого страха, необходимость в прогнозировании тоже отпадает. А зачем? Что это дает? Иллюзию безопасности разве что. Мне это не нужно, например.:) А тебе это что дает?
А хорошо уже тогда, когда просто понимаешь свои потребности. Роскошно — когда то, что имеешь ровно совпадает с твоими потребностями, т.к. тогда получается, что у тебя все есть :)
Смотря, что под этим понимать. Я под жаждой к новизне понимаю страстное желание изучения жизни вокруг, без залипания на аля стабильности (мировоззренческой, например). Зачем стабильность? Мы все умрем. Че тут делать еще, если не балансировать все время над пропастью :))
Деньги — это мощная энергия. Люди привязываются к деньгам, рассчитывая, что они их обезопасят. Вечно копят их, экономят, боятся тратить деньги сейчас, чего-то откладывают. В 20 лет уже начинают волноваться за свои пенсии. Какая-то убогая бережливость…
Большое отвращение мне всегда внушали бережливые мужчины. Забавно было особенно в минуты, когда видела, какую-то заминку в момент оплаты ресторанного счета. Хмм. Смешно. И стоило столько распинаться о том, какой ты успешный, если ты такой убогий и нищий? Какая разница, что ты столько пашешь? И главное тогда, зачем? Зарабатываешь на жизнь. Ок. Так вот она жизнь. Эта девушка и этот ресторан — это и есть жизнь, на которую ты зарабатываешь. Но ты, видимо, ждешь чего-то другого, и на это бесконечно копишь и копишь, но ничего удивительного так и не случается, и даже ничего толкового не покупаешь.
Можно быть будучи богатым, нищим. И наоборот.
Я никогда не была богата, но, удивительно, у меня всегда все было. На последнее покупала — лучшее, и никогда иначе. Больше ведь этого не будет… Доверяя пространству во вне, отдаваясь ему, оно меня и берегло каким-то образом.
Деньги — просто инструмент для получения того, что сейчас хочется. И их ровно столько, сколько в нас сейчас реальной нужды в неком продукте (именно реальной нужды, а не помимо этого алчности, основанной на том, что — «я не знаю, зачем мне столько, просто хочу, чтобы было, а то у другого много, а мне от этого плохо» и страха за свою жизнь). Ну что тут скажешь. Движимые страхом и алчностью, желанием какой-то стабильности и предсказуемости жизни не могут не сожалеть о потраченных деньгах. И тут я вздыхаю. Понимаю, что это имеет место быть, но мне это не близко.
Если в ком-то есть жажда к новизне жизни, то отношение к деньгам надо прорабатывать.
Причинно-следственный ум — это ум, тенденция которого проецировать что-либо в будущее или прошлое, фундаментально связывая эти проекции с происходящим сейчас событием. Ум, свободный от веры в причинно-следственные связи, не трактует события таким образом, просто потому что не верит, что на событие А прямо влияет событие Б. А для Б интерпретируется как игровой контекст, не являясь такой связкой как задача-цель. Всегда сейчас, в котором возникает прошлое-настоящее-будущее. Все необходимое ты понимаешь. Руку в огонь никто не сует, понимание того, что будет больно — не утрачивается, дебилами никто не становится :)) Разница в видении; оно влияет на трактовку события.
Что касается сатсангов и денег. Ну давай просто логически. Вот у человека есть деньги, почему бы их не тратить таким образом? На что должны уходить деньги, чтобы тебе не было за них жалко? :) На футбол? На одежку? Копить и откладывать на вечный постылый ремонт? Что?
Человек, пришедший на сатсанг, выделил для себя, что это для него лучшее из возможного. Он тут, потому что для него это сейчас самое естественное. Да, по началу это воспринимается через причинно-следствия, что, повторяю, неизбежно, и поход на сатсанг привязывается к некоему будущему просветлению :). Со временем это отпадет, и сатсанг сам по себе начинает восприниматься самодостаточно. Игровой контекст мероприятия понятен при этом, но веры в реальную связку цель-задача нет.
Почему бы не проводить время таким образом, если нравится? :)
И еще, я правильно тебя понимаю: нищий Дракон — хорошо; богатый Дракон — плохо?
По мере утрачивания этой веры, исследование становится самодостаточным. «Я делаю А для самого А и ради самого А». Рассказы же о «моменте просветления» сами по себе теряют какую-либо «магию», и воспринимаются только с улыбкой, перестав быть целью.
Остается разобрать вопрос: зачем тогда говорить об этом?
Да просто. Чтобы имелось предположение о том, что возможно когда-то произойдет смена парадигмы. Для того все эти расставленные маяки, сейчас неясные в полной мере, но, возможно, пригодящиеся в следующей сцене.
Дракон маякует, исходя из своего опыта. С ним произошло что-то, что разорвало весь его прежний мир. Он вдохновенно говорит об этом. Спрашивают — отвечает. Открыто комментирует, если публично размещают свои истории (и, кстати, ждут комментариев, просясь в эту игру :)).
Но за то как это все воспринимает ум в силу своих тенденций и обусловленностей — никто не может нести ответственности, ты же понимаешь это, Рост…
Не Дракон обрисовывает «момент просветления» как нечто особенное, а ум это может так воспринимать. Когда тенденции к проекции «в будущее» утрачиваются, то разговор о «моменте просветления» просто разговор о «моменте просветления», находящийся в этом тут и сейчас, и в нем нет ничего особенного и противоречащего с происходящим.
Если есть я, у которой есть тело, голова, рот, уши, тогда есть вера, что феномены воспринимаются этими органами чувств. Типа уши — связующее звено между внешним миром и внутренним. И тогда слушание воспринимается как моя реальная, связующая эти миры, функция. Здесь главная оживляющая «процесс» штука — отдельное я, которое что-то ходит-делает-воспринимает. И рассматривать имеет смысл только это. А заходить с такого конца… В принципе можно в особо одаренных случаях :))), но скорее всего просто все это закончится моделированием, т.к. начинается «вырывание» и оперирование неким отдельным абстрактным процессом. Но о чем это уже…
Просто не понятно, почему ты считаешь, что это может куда-то «перебегать», и переходить из одного в другое. Чего там может переходить? Как это?