26 июня 2015, 12:56
makkizОкончательная реальность всего (отрывок)
Субъективная природа времени и пространства означает, что независимая реальность должна существовать вне времени и пространства. Время и пространство это переживания, и так как независимая реальность означает независимость от восприятия, они просто неприемлемы. И для того, чтобы что-то отличалось от чего-то другого, должны предполагаться пространство и время, а это значит, что независимая реальность не дифференцирована. Без пространства и времени не может быть двух различных вещей. Можно назвать независимую реальность «Одно», но это не совсем верно, если рассмотреть, что «Один» имеет значение только по отношению к «Двум» или «Многим», что исключено из-за безвременной и беспространственной природы реальности.
Таким образом, Независимая Реальность это нечто нематериальное, недифференцированное, без пространства и времени, которое через наше сознание появляется как «мы» и «мир вокруг нас». Но не имея протяжённости в пространстве и времени, независимая реальность эквивалентна абсолютному отсутствию. Как эта реальность-небытие даёт рождение чему-то, как наш мир, мы не можем знать, так как знание ограничено областью восприятия. Но мы также не можем сказать, что независимая реальность является причиной нашего восприятия, потому что понятие причинности основано на предпосылке, что пространство и время объективно реальны.
Впрочем, одно мы можем знать о реальности. Мы знаем, что каким-то образом существует наше сознание. Это самоочевидная истина. Её нельзя подвергнуть сомнению, поскольку сам акт сомнения является доказательством существования сознания.
Сознание само по себе не является переживанием. Переживание нереально в том смысле, что оно не существует объективно, но лишь субъективно. С другой стороны сознание это аппарат восприятия, и его существование объективно реально. В отличие от переживаний и ощущений сознание существует в объективной независимой реальности.
Но так как независимая реальность не дифференцирована, не может быть ничего кроме сознания, поскольку в недифференцированности множеств нет. Нельзя сказать, что сознание это часть реальности, так как «часть» предполагает пространственные концепции, которые неприменимы к объективной реальности. Сознание это скорее функция реальности, и именно эта функция даёт рождение восприятию мира и нас.
Но если всё, что мы знаем об объективной реальности, это что сознание — его функция, на каком основании мы можем заявлять, что она вообще существует, отличная от самого сознания? Даже если мы выбираем верить в её существование, она эквивалентна небытию, а это значит, что мы верим в ничто. А говорить, что объективная реальность существует отдельно от сознания, так же нелогично, когда мы задумаемся над тем, что такое «отдельный» — это подразумевает пространственные концепции, которые, опять же, не имеют точки опоры в объективной реальности. Если существую оба — сознание и объективная реальность, они существуют вместе как «Одно». По сути, вопрос в том, может или нет концепция существования быть вообще применима к объективной реальности. Ведь в конце концов, концепция существования происходит из области восприятия, и таким образом, должна быть неприемлема. Парадоксально, но тем не менее, вот они мы — и существование сознания неоспоримо.
Отсюда следует неизбежный вывод, что сознание должно быть всем, что есть в объективной реальности как таковой, и таким образом, сознание это не просто субстрат восприятия, но окончательная реальность всего.
Göran Backlund
Таким образом, Независимая Реальность это нечто нематериальное, недифференцированное, без пространства и времени, которое через наше сознание появляется как «мы» и «мир вокруг нас». Но не имея протяжённости в пространстве и времени, независимая реальность эквивалентна абсолютному отсутствию. Как эта реальность-небытие даёт рождение чему-то, как наш мир, мы не можем знать, так как знание ограничено областью восприятия. Но мы также не можем сказать, что независимая реальность является причиной нашего восприятия, потому что понятие причинности основано на предпосылке, что пространство и время объективно реальны.
Впрочем, одно мы можем знать о реальности. Мы знаем, что каким-то образом существует наше сознание. Это самоочевидная истина. Её нельзя подвергнуть сомнению, поскольку сам акт сомнения является доказательством существования сознания.
Сознание само по себе не является переживанием. Переживание нереально в том смысле, что оно не существует объективно, но лишь субъективно. С другой стороны сознание это аппарат восприятия, и его существование объективно реально. В отличие от переживаний и ощущений сознание существует в объективной независимой реальности.
Но так как независимая реальность не дифференцирована, не может быть ничего кроме сознания, поскольку в недифференцированности множеств нет. Нельзя сказать, что сознание это часть реальности, так как «часть» предполагает пространственные концепции, которые неприменимы к объективной реальности. Сознание это скорее функция реальности, и именно эта функция даёт рождение восприятию мира и нас.
Но если всё, что мы знаем об объективной реальности, это что сознание — его функция, на каком основании мы можем заявлять, что она вообще существует, отличная от самого сознания? Даже если мы выбираем верить в её существование, она эквивалентна небытию, а это значит, что мы верим в ничто. А говорить, что объективная реальность существует отдельно от сознания, так же нелогично, когда мы задумаемся над тем, что такое «отдельный» — это подразумевает пространственные концепции, которые, опять же, не имеют точки опоры в объективной реальности. Если существую оба — сознание и объективная реальность, они существуют вместе как «Одно». По сути, вопрос в том, может или нет концепция существования быть вообще применима к объективной реальности. Ведь в конце концов, концепция существования происходит из области восприятия, и таким образом, должна быть неприемлема. Парадоксально, но тем не менее, вот они мы — и существование сознания неоспоримо.
Отсюда следует неизбежный вывод, что сознание должно быть всем, что есть в объективной реальности как таковой, и таким образом, сознание это не просто субстрат восприятия, но окончательная реальность всего.
Göran Backlund
440 комментариев
так что сама недифференцированность уже дифференцированна.
Шикарный парень, прочти, очень рекомендую!
dl.dropboxusercontent.com/u/92478883/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%20%D0%91%D1%8D%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B4.docx
Почитай, раз несколько, тебе понравится…
dl.dropboxusercontent.com/u/92478883/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B8%20%D0%BE%20%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0.docx
www.uncoveringlife.com/
Да, есть ментальное исследование, но о каком «вывихе мозга» ты говоришь? Может просто невнимательно прочитал? ))
Всё так, но тут речь о том, что пространство и время не являются чем-то объективным, внеопытным, а есть лишь концептуальная составляющая прямого опыта!
Возьми себя в руки, Брат! )
:)))))))))))))))))))))
такие вот отношения.
Время — переживание ощущения «расстояния» между образами — это то как выглядит Реальность во время этого переживания.
Пространство — ощущение объема — есть то, как выглядит Реальность во время этого переживания.
и любое другое переживание — это образ Реальности во время его переживания.
есть вера в разделение реальное-нереальное, а дальше просто уже объяснения и теории что-бы аргументировать эту веру.
нужно исследовать на собственном опыте эту веру, увидеть как она формируется.
это как раз и происходит :)
какие ещё «потом»? есть сейчас! сейчас есть восприятие, сейчас есть понятие времени, сейчас есть фигня, которую ты воспринимаешь как длительность, приписывая ее некоторому объективному времени )
так же и воспринимающий после появления воспринимаемого.
мысли «боль» — «это моя боль».
уточни, плыз, про восприятие — не зафиксировалось бы чем?
опиши, что ты понимаешь под словом восприятие?
мне ближе слово восприятие или апперцепция (по Вэй У Вэю), чем слово «осознание», которое часто используется здесь… по мне, так осоЗНАНИЕ, уже как бы подразумевает некоторое знание, полученное посредством восприятия.
вот только восприятие не подразумевает концептуализирование, это чистое переживание, чувствование, видение!
а то с ним уже чего только ни делали, — и осознавали, и не признавали, и… али… короче, чистая недва-камасутра )))
давай называть вещи своими именами — слово «восприятие» очень даже подходит: видимое — воспринимется, слышимое — воспринимается, чувственное — воспринимается!
и тогда вперёд:
осознаниевоспритие является чем-то конкретным, раз оно может фиксироваться или не фиксироваться?восприятие — есть, разве могут тут быть какие-то сомнения? )
ты сам о нем начал :) и ты же сказал восприятие=осознание :))
ну, хорошо. давай о восприятии.
есть ли восприятие без видимого, слышимого, чувственного и т.д.? ведь чтобы оно являлось чем-то конкретным, оно должно существовать без этого?
и именно поэтому —
восприятие, повторюсь, нельзя описать как-то конкретно! и уж, тем более, оно не существует «само про себе». Как это может быть?
Восприятие принимает всевозможные формы — слышимости, видимости, пространственности, продолжительности и т.п. Причем, заметь, нет ВОСПРИЯТИЯ ЧЕГО-ТО! Это частая и коренная ошибка! Восприятие не ждёт пока ему попадётся какое-то грёбанное яблоко, чтоб его осознать! Осознание — и есть «яблочность» )))
Я к этому и вела. Теперь вернемся к твоей гипотезе:
«время и пространство — это, если так можно сказать, свойства-функции восприятия… без них никакое восприятие в принципе не зафиксировалось бы».
Если восприятие не существует «само по себе», и мы можем говорить только о принимаемых формах восприятия, то как у этого может быть свойство-функция? Для начала — у чего эти свойства-функции могут быть? Сколько бы мы не пытались поймать восприятие, мы ловим только какую-то его форму. а разве пространство и время — не такая же форма восприятия как слышимость, видимость и т.д. (такая же, в смысле равнозначности)? И разве отсутствие какой-либо формы может как-то повлиять на восприятие? оно может не зафиксироваться, если не будет формы пространства и времени? а может оно в этот момент будет принимать какую-то другую форму? или ты по-прежнему думаешь, что восприятие от чего-то зависит? и если не будет чего-то конкретного, то не будет и его? :)
в этом смысле пространство и время и есть восприятие :)
Об этом Горан и говорит!
И туда же — Он не говорит: есть восприятие и есть яблоко… он говорит: есть «яблочность» )
слово «функция» не совсем точно отражает…
скажу так: восприятие потому и восприятие, поскольку в него «включены» продолжительность и длительность
восприятие это нечто, реальность не нечто )
мы не можем найти корректного описания, потому что его нет. все, что мы можем описать — это образ восприятия. и получается, что то самое «нечто» — это восприятие в форме восприятия. но форма восприятия — не восприятие. или ты его все-таки нашел? :)
а я о функции в смысле назначения и спрашивала. и пыталась выяснить, во что все-таки включена длительность и продолжительность…
Ощущение продолжительности ощущается за счет того, что восприятие видится (или кажется) процессом. Но процесс — не восприятие, процесс есть форма восприятия. Если процесс — форма восприятия, то можно ли говорить о том, что одно включено в другое, если их, получается, не два…
не понятно. говоря о восприятии, можем говорить только о его формах… получается, форма восприятия — это форма реальности? какая-то форменная матрешка…
Люди привыкли считать, например, что есть восприятие и есть объект восприятия, который типа как цвет, приклеенный к некой объективной кружке (как Горан это описывает).
Но в непосредственном опыте нет никакого отдельного цвета или кружки, которые воспринимаются!
Есть просто событие восприятие-цвета, ни разу не делимое, кроме как концептуально)))
а вот щас ты видимость описываешь как «сиюминутный» образ восприятия :)
«восприятие это «сиюминутный» образ реальности!», заменяем полученные о восприятии данные в формуле выходит:
видимость — сиюминутный образ восприятия, который в свою очередь является сиюминутным образом реальности. :)) как ты это прокаментишь? :)
Брахман (реальность) и есть проявленный мир ©
Ты упорно пытаешься скрестить видимость (феноменальность) с некой реальностью!
Там нечего скрещивать, есть только ВОТ, это и есть реальность, кроме которой ничего другого нет!
Просто нельзя сказать, что реальность — это именно видимость-например-яблока! Видимость-слона — это тоже реальность, понимаешь? Нет никакой абстрактной реальности за пределами реализации )
но и о восприятии мы тоже не можем сказать, что оно именно видимость яблока :)
и абстрактного восприятия за пределами реализации нет.
каки дела… :)))
именно это мы и можем сказать! какие еще варианты? представить восприятие как нечто самосущее, оторванное от «яблока»? нет никакого отдельного яблока и его восприятия — есть одно неделимое событие — восприятие-яблока (яблочность) )))
да какая ещё «роль»? восприятие — это видимость, имеющая условные границы, но восприятие происходит в сознании!
восприятие=реализация?
видимость, имеющая условные границы=феномен=реализация.
это происходит в сознании? предлог «в» указывает на «внутрь». реализация внутри реальности? нипаряядок.
восприятие это уже видимость, уже, типа, нЕчто, но это не отменяет тот факт, что есть ТОЛЬКО сознание, которое выглядит то так, то эдак )
Хорошо, давай уберём это «в», и правда, звучит несколько двусмысленно!
Сознание видится как Реализация данности.
понимаешь, какая штука… ты хоть и согласился с тем, что восприятие=реализация, но все равно говоришь о них как о вещах, которые находятся в некой «связи» друг с другом. они не-два, но и не совсем одно и тоже. реализация все-таки вид восприятия, а не само восприятие. и мы все кружим вокруг того, что восприятие и видимость — недва. но и сознание и видимость недва :)) что-то из этого по-моему лишнее :)))
выплюнь каку.
Тогда возникает абсолютность и эта абсолютность вступает в отношения с относительностью.
А утверждать, что реальность — это нечто за пределами относительности, и реальность может быть там найдена или не найдена — это плодить абстракции )
ВОТ — это не реальность, найденная в относительности, ибо кроме реальности вообще ничего нет.
Вы упретесь в ментальное НИЧТО — дальше не пройти…
И будете долго выдавать его за найденный Абсолют…
Эта фиксация исцеляется ПОСТИЖЕНИЕМ «НИЧТО» на опыте…
Следуя ментальным путем «утверждения»…
Вы упретесь в ментальное ВСЕ — дальше не пройти…
И будете долго выдавать его за найденный Абсолют…
Эта фиксация исцеляется ПОСТИЖЕНИЕМ «ВСЕ» на опыте…
Переживаемые на опыте «ВСЕ» и «НИЧТО» — предстают как явления…
Чудесные явления-переживания ни на что не претендующие…
Посмотри прямо сейчас — ВСЕЛЕННАЯ НЕ СЛЕДУЕТ НИКАКИМ ПУТЕМ…»
Дракон.
может лучше говорить Я, Я, Я — так же приятнее и честнее.
двойственность преодолевается двойственностью, если ты нашел единство посмотри что спрятано.
Двух никогда не было! Не так, чтобы они были, а потом исчезли!
и еще упустил видимо что до тебя реально нет никому никакого дела. и забыл задать сам себе убойный вопрос — кому это так важно перерывать эти тряпки и висеть на этом, что подтверждается за счет этого действа.
Да у меня уже отовсюду ножки стульев торчат, и стульчак на голову одели ))))
Окончательная реальность всего, Карл! :))
Впрочем, понятие новое, может ты не слыхала )
«Сознание само по себе не является переживанием. Переживание нереально в том смысле, что оно не существует объективно, но лишь субъективно. С другой стороны сознание это аппарат восприятия, и его существование объективно реально. В отличие от переживаний и ощущений сознание существует в объективной независимой реальности».
Т.е. в начале автор издалека начал «скрещивать» реальность и сознание. А в конце такой: а, пофик — «сознание это не просто субстрат восприятия, но окончательная реальность всего» :)))
Но давай зададим вопрос по существу:
Если реальность в конце концов у автора стала тождественна сознанию, то все, что он там молвит о сознании должно быть применимо и к реальности. Ты полагаешь, что все, что у него там сказано о сознании применимо к реальности? :)
Солнце, он не использует понятие «реальность» (как мы это делаем), он называет это словом «сознание», у него это, типа, СИНОНИМЫ!
он просто говорит о том, что объективная реальность (например, некое объективное яблоко) — это хрень в сметане )))
«Реальность сама по себе не является переживанием. Переживание нереально в том смысле, что оно не существует объективно, но лишь субъективно. С другой стороны Реальность это аппарат восприятия, и его существование объективно реально. В отличие от переживаний и ощущений Реальность существует в объективной независимой реальности».
Как ты это прокаментишь? :))
Вот только не нужно представлять «аппарат восприятия» неким а-ля АППАРАТОМ!
Речь у него идёт лишь о том, что восприятие (читай — феноменальность) не может быть само-себе-чебурашка, вот он и называет то-что-есть-восприятие (в нашем слэнге) — словом «аппарат», как, типа, кинокамера, которая никогда не попадет в сюжет боевика на экране )))
Для начала — Реальность очевидно представлена чем-то отличным от переживаний! О чем вообще речь? Что за реальность, отличная от переживаний? Не-феноменальная реальность?
И потом — «реальность, которая существует в реальности?» Как это следует понимать? Что тут в чем существует?:)) О чем это вообще? :)))
отсутствие переживаний названо Реальностью, а присутствие тем как она проявляется.
А вот хорошая подборка от Димы уже по тексту:
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/44213.html#comment841512
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/44213.html#comment841523
Да тебе хоть Будда, хоть Христос попытается объяснить — и отхватит «стульчиком». )))
Так что, если-таки интересно, попробуй уж въехать в суть сама, себе ты никогда про «стульчик» даже не намекнёшь… )))
:))))
Я уже писал про «аппарат восприятия»… Реальность это не что-то отличное от переживаний, это вообще не что-то, по определению!
Но ты права, если феноменальность есть, и она штука переменная, то её, типа, «источник» (если он есть) не может быть феноменальностью!
А если «источника» феноменальности нет, то это глупость )
Тогда феноменальность возникает на ровном месте… тогда это «ровное место» назовём реальностью )
если она осталась, значит субъект переехал, теперь он «ровное место», подложка феноменальности.
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/37316.html#comment620545 — ветер точнее всего, подчеркнул в чем главная загвоздка, наверное это нужно по полочкам и разобрать и выяснить… из сознания сделали автора.
а вот Горану так не показалось… :))) ибо его слова: «В отличие от переживаний и ощущений Реальность..» т.е. реальность у него нечто, что в отличие от...
мдаа… прям чистейший текст :)))
Но он в речи не может не использовать существительные, отсюда и недопонимание… но реальность (сознание) по определению не нечто )
и дело не в существительных. я ведь не на слова смотрю, а на смысл, которыми этими словами автор пытается донести. он описывает реальность вполне конкретно, рассуждает о ней как о чем-то, что где-то «объективно» видел… Он с переживанием (реализацией) реальность вообще никак не связывал, даже близко. У него какая-то отдельная реальность описывается.
Еще не понятно, если сознание у него синоним реальности, то зачем об этом вообще надо было говорить изначально как о разных вещах, и подводить, что одно и есть другое. Странная мера… Если это одно и тоже, то зачем вводить два разных слова? Начал бы называть, скажем, сознанием, да и ладно, мы бы поняли :) А такой подход говорит только о том, что у него там скорее всего кучка абстрактных понятий — Абстрактное сознание входит в абстрактную реальность, и, сливаясь с ней в финале, живет долго и счастливо :))
книги всякие нужны, книги всякие важны :)
хеппи энд. зрители плачут :))
1.Что если сознание это просто неотъемлемая функция реальности?
2.Распространённое убеждение среди склонных к науке людей состоит в том, что наше сознание возникает из физических процессов, происходящих в мозге внутри нашей головы.
3.Однако, восприятие мира не целиком образует наше сознание — сюда входят так же наши тело и ум. Совокупный образ восприятия в каждый определённый момент времени содержит все ощущения, составляющие мир, чувства, составляющие тело, и наши мысли — всё содержится в одном переживании. Мир, тело и ум — все являются частью одной панорамы, и вместе они составляют содержимое нашего сознания.
Наше сознание это не только место, где появляется это содержимое, но оно также и воспринимает всё это. Нет разделения между содержимым и его переживанием — присутствие содержимого это то, чем является переживание. Можно представить себе самоосознающий телеэкран, который воспроизводит фильм, и в то же время смотрит его. Но в отличии от простого телевизора этот экран обеспечивает полноценное трёхмерное переживание со звуком вокруг.
Фактически, здесь не требуется мышления, просто смотрение. Сознание есть прямо здесь. И также, как природа кинообразов это экран, природа всех переживаний — сознание. Это то, чем является переживание.
4.Наше повседневное восприятие пространства это проявление того, как наше сознание структурирует и отображает объекты. Пространство это форма, лежащая в основе нашего видения объектов.
5.Здесь идут все фразы из отрывка, который выложил Маккиз.
6.Нет ничего, что существовало бы вне переживания. Есть только восприятие. И суть восприятия это самό сознание — то, из чего создано восприятие. Сознание является реальностью, в которой происходят все переживания, и является всем, что есть в существовании как таковом. Это суть жизни.
Сознание это то, что есть жизнь.
7.Сканирующее оборудование, тестируемый и результаты измерений — всё это фантазии, проявляющиеся в сознании как переживания. И точно также изображения клеток, бактерий и других биологических существ под микроскопом — лишь ощущения, наблюдаемые явления, пыль сновидений.
Этим я хочу сказать, что научные открытия сами по себе не находятся в оппозиции нашему метафизическому заявлению, что реальность есть сознание. Только когда учёные пытаются объяснить мир, а не описать его, они начинают соскальзывать в область метафизики, ведь позиция научного реализма скользкая штука, полагаясь на предположения и просто на веру.
8.Есть только одно Бытие. Фундаментальное интуитивное чувство, которое у нас есть относительно собственного существования — самость — это аромат лежащей в основе всего самоосознающей реальности, которая даёт проявиться любому переживанию. Это есть чувство Бытия и оно всегда присутствует во всех нас; это то, что воспринимает — Сознание, реальность. И то, что вы есть, реальный вы, ваше истинное «я», это оно.
9.Сознание ничего не помнит. Воспоминания возникают в сознании, они создаются и свидетельствуются им, но воспоминания имеют отношение к переживанию, а не к переживающему. Память это просто чувство, а не свойство сознания. Переживание происходит, как правило, с точки зрения тела, со всеми его мыслями, чувствами и памятью. Именно они составляют человеческий опыт и создаются и свидетельствуются сознанием. Но следующее переживание может быть из совсем другого тела, с другими мыслями, эмоциями и памятью.
10.Все люди и их жизни переживаются одним Сознанием.
11.Времени не существует. Сознание безвременно. Тогда как же мы можем вообще иметь какие-то переживания, если время нереально? Ответ в том, что все переживания, все мгновения существуют одновременно. Точно так же, как вы видите все кадры разом на размотанной киноплёнке, переживания, составляющие жизнь всех людей, животных и других сознательных существ — фактически все возможные переживания — содержатся в безвременном сознании. И переживания не лежат в спячке, ожидая, чтобы их пережили — все мгновения переживания случаются одновременно. Хотя «одновременно», в общем-то, не очень подходящее слово, так как оно предполагает существование времени, но оно довольно близко описывает, как переживание происходит за пределами времени. Но можно сказать иначе: Всё переживается в один единственный безвременный момент.
Переживание не происходит во времени, но время происходит в переживании.
============================================
Это всё касательно сознания.
1.Чтобы описать или представить себе независимую реальность, мы должны использовать слова, содержание которых было бы независимым от восприятия. Но как мы уже видели, сутью всех концепций и образов являются ощущения, поэтому у нас нет подобных понятий. Каждый раз при попытке описать независимую реальность с помощью концепций, нас немедленно ждёт промах, так как мы пытаемся языком феноменов описать то, что не является феноменом. И промах нас ждёт не в том смысле, что мы промазали, но на самом деле мы стреляем совсем не в ту сторону. Пытаясь описать независимую реальность с помощью концепций, мы тем самым утверждаем то, чем независимая реальность не является — а именно чем-то феноменальным. Описывать независимую реальность, значит пытаться описать реальность как она есть, когда она не воспринимается, поэтому, как мы уже поняли, реальность как она есть в себе обязательно нефеноменальна. Это означает, что мы не можем сказать, знать или представить вообще что-либо о вещах в себе, или об отличительных особенностях независимой реальности.
2.Тогда как мы не можем знать, чем является независимая реальность, мы можем знать, чем она не является. Наши ощущения и переживания обусловлены аппаратом восприятия. В нашем сознании представление о мире отображается на языке чувств. Цвета, звуки, прикосновения, вкус и запах — это свойства, которые смешиваясь, образуют чувственные образы, составляющие наше восприятие — они как краски, которыми мы рисуем картину мира. Но краски находятся в нашем сознании. Независимо от него красок не существует. Поэтому мы можем знать, что реальность как она есть в себе, в точности не такая, как нам кажется.
3.Невозможно представить яблоко как оно есть само по себе. Мы можем лишь его представлять так, как оно нам видится. Теперь, пытаясь думать о том, какое яблоко само по себе с точки зрения как оно видится нам, попытайтесь убрать из картинки себя — вот в сущности тот способ, с помощью которого мы приходим к нашей концепции о физическом пространстве. Всё, что остаётся, это красное, сочное яблоко — как оно выглядит для нас. Мы можем представить его себе из множества различных перспектив, обманывая себя, что мы точно моделируем то, чем на самом деле является яблоко — но сам факт, что яблоко вообще рассматривается из перспективы, даёт нам ключ к ошибке. Истинный объективный взгляд должен обязательно быть из отсутствия перспективы.
Мы не можем уложить реальность как она есть в себе в свой ум, и поэтому содержание мысли никогда не может стать тем, что есть реальность — оно лишь может быть тем, на что реальность похожа.
4.То, что есть реальность, и то, как мы её себе представляем — совершенно разные вещи. Первое это реальность, второе — мысль, а реальность не может никогда быть тем, что содержится в мысли. И разумеется, это верно и наоборот — содержание мысли никогда не может быть тем, что есть реальность.
Мышление может лишь существовать в контексте того, чем реальность является для нас.
Как правило мы думаем, что наше мышление может описать реальность, но из расхождения между мыслью и реальностью следует, что как бы мы ни представляли её, реальность является чем-то совсем иным. Ведь разве реальность может быть похожей на мысль? Мысль это мгновенная вспышка восприятия — реальность же это совокупность всего. Приравнивать их было бы решительно неверным.
Но мы не должны ошибочно думать, что просто потому, что мы не можем знать независимую реальность, существовать может вообще что угодно. Мы уже точно знаем, что, так как это независимая реальность, она не может иметь качеств, которые суть переживания.
5.Например, может ли радость существовать независимо от восприятия? Нет — если она не воспринимается, то это просто не радость. В точности такое же утверждение можно сделать в отношении пространства. Так как пространство это форма восприятия — фактически, сама природа восприятия — мы можем быть уверены, что что бы ни существовало в реальности, это в точности не пространство.
И этот принцип можно применить ко всему, о чём мы можем подумать. Так как все концепции, язык и знание — всё возможное содержание мышления — происходит из восприятия, следовательно, как бы мы ни представляли себе независимую реальность, она в точности не такая.
6.Ну, и опять же, фразы из приведённого отрывка.
======================================================
Такая вот картина вырисовывается.
вот, блин, понимаешь какое дело — я анализировала отрывок поста, который оказался полностью вырванным из общего контекста. если читать только этот отрывок, что я и делала, — выходит полная чушь. но если это часть метОды, о которой написал Макс выше, тогда в общем, неплохо. Хотя, как по мне, все равно не идеал :)
он и читается буквально :) но если текст имеет структуру (начало, развитие темы, конец), происходит автоматическое осознание понимания последовательности, связок и логики повествования :)
разве микромира не существует? но мы же ощущаем его влияния на нас? болеем там и т.п
Он начинает рассжудения с позиции, как бы, обывателя, где есть реальность (рельный мир) и есть его восприятие. И постепенно подводит к тому, что объективная реальность штука весьма сомнительная, и остается только Сознание, которое выглядит как опытное переживание!
У него просто свои фишки подачи материала и о ФЭ он не слыхал, вероятно )))
А вопрос был, кстати, не об этом :)
РЕАЛЕН ТОЛЬКО БРАХМАН
НО БРАХМАН И ЕСТЬ ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР
Представляешь что они сейчас начнут там делать? )
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/37173.html
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/37117.html
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/37009.html
docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FmbCytwz6%2BGp3k3eHXAIzsCzwQ7HbqPkwZ4iey7SohXw%3D&name=%D0%9E%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95%20%D0%98%D0%94%D0%95%D0%98%20%D0%9E%20%D0%A1%D0%A3%D0%A9%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%98%20%D0%92%D0%9D%D0%95%D0%A8%D0%9D%D0%95%D0%93%D0%9E%20%D0%9C%D0%98%D0%A0%D0%90.pdf&c=558ed4e75211 — вот пока только 5 текстов есть переведенных на русский. На его сайте на инглише все остальные статьи развивают ту же тему, так что ничего нового там нет.
там просто нет главы «практика» )
… ни на каком основании… ввиду его не-существования вне Сознания… так реальность не-реальность, бытие не-бытие, существование не-существование… все эти полюса являются выражением непосредственного опыта Осознания (первичной дифференциации)… явления отсутствия не-двойственного Сознания…
просто, я думаю, кое кому нужно это прочесть не раз, а надцать раз, чтоб вкурить! )
Ничего он не опроверг. Да, мы воспринимаем не внешний мир, а содержимое сознания (по сути — само сознание). Ну и что? Это содержимое вполне может быть отражением внешнего мира, существующего вне и независимо от сознания. Поэтому существование внешнего мира нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
dl.dropboxusercontent.com/u/92478883/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B8%20%D0%BE%20%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0.docx
Для большинства людей, например, очевидным является то предположение, что мысли рождаются именно в ИХ головах. Но они не допускают, что это всего лишь предположение, для них это как раз сама очевидность! )
то чего не видно,
этого не видноне существует (имея в виду «существование» как бытие-существование некой объективности, за пределами восприятия), на этом все!Вот только это касается исследования!
Однако в данном случае объект исследования становится ОБЪЕКТОМ! И вот спорность этого факта автор, как раз, и опровергает!
Это то, что самоочевидно и не требует доказательств )
Вот потому ты только и успеваешь кассеты менять в сериале «My way» )))
Ты сейчас говоришь с позиции персонажа сна с его личной историй, у которого чего-то там БЫЛО (потеря сознания, прошлые жизни и т.п.).
У тебя есть СЕЙЧАС, и твои истории-про-потерю-сознания — тоже происходят в это мгновение, это и есть ВОТ!
А ты приводишь фрагмент настоящего мгновения под названием «у-меня-была-потеря-сознания» в качестве реально существовавшего факта! )
С точки зрения логики там всё абсолютно ровно!
Никто не отменял проживаемость очевидного, но логика может помочь тому, для кого остались вопросы )
У меня другое мнение. Вот, например, ни в какие ворота не лезет:
Как слово «красный», например, есть концепция восприятия-краснения!
Так вот, утверждая что пространство есть за пределами восприятия, мы должны иметь восприятие этого независимого пространства в непосредственном опыте, исключив, при этом сам акт восприятия!
Чуешь лажу? )))
Вот и получаем, что такое «объективное пространство» превращается в абстрактный набор букв, в основе которого лежит вовсе не независимое пространство, а восприятие-в-форме-пространства )))
Получаем, в лучшем случае, розового пони )
Означает.
О существовании чего именно вы говорите? Если мы не можем представить себе физическое пространство, тогда этот термин ни к чему не относится. Без концепции подобной вещи, слова «физическое пространство» не имеют смысла. Если мы даже не знаем, что мы имеем в виду, тогда о чём мы можем вообще говорить, как о существующем?
Термин без значения ни к чему не относится. Говорить, что «ничто», на что ссылается термин, может существовать, приводит к противоречию, поскольку «ничто» это прямая противоположность существованию. Поэтому предполагать, что физическое пространство может существовать, это фактически сказать «несуществование может существовать» — противоречие и поэтому невозможность.
Чтобы далее проиллюстрировать эту мысль, давайте придумаем слово, не имеющее смысла: пусть это будет «Шапокрафилиат». Это слово не имеет смысла. И заявить, что «Шапокрафилиат» может существовать является противоречием в упомянутом только что смысле. Поэтому заявление, что «физическое пространство» может существовать имеет такое же бессмысленное значение, что и заявление, что «Шапокрафилиат» может существовать. Если мы не можем постичь идею, то неразумно утверждать её возможность.
Я могу представить пространство, назвать это словом «пространство», но непосредственный опыт говорит, что это самое пространство — не есть нечто независимое от восприятия!
Утверждать обратное не корректно…
Т.е. что бы ТАМ ни было (если даже допутить, что есть некое ТАМ), — это всё что угодно, но не пространство!!! Понимаешь?
Нет, не понимаю.
Ладно, я пошёл спать.
Спасибо за беседу.
Потому Горан и ставит знаки равенства: восприятие=пространство, так же как восприятие=цвет.
Мы можем представить пространство как угодно, но это может быть концептуальное «пространство», которое якобы воспринимается… а по сути пространственность — неотъемлемая «часть», встроенное «функция» самого восприятия.
Если бы существовал только один какой-то объект, например, изолированный шар без всякого окружающего пространства, у нас не было бы никакой возможности ни увидеть его, ни понять, шар ли это или что-нибудь другое. Ведь если бы вокруг него ничего не было, у него не было бы поверхности. Это уже скорее был бы Бог, но не объект! По аналогии с этим можно сказать, что если бы существовало лишь одно пространство без чего-нибудь находящегося в нем, это было бы вовсе не пространство. Ведь нет другого пространства, кроме пространства между вещами, внутри них или вокруг них. Вот почему можно утверждать, что пространство – это отношение между объектами.
Можем ли мы вообразить себе одно-единственное тело, один шар, например, среди пустого пространства? Наверное, можем. Но этот шар. не будет обладать энергией и не сможет двигаться. Ведь по отношению к чему он будет двигаться? Мы говорим, что объект движется только в том случае, когда мы сравниваем его местонахождение с другими объектами, которые относительно неподвижны. Ведь движение – это в действительности движение/покой. Давай теперь понаблюдаем за двумя шарами, как они приближаются друг к другу или разлетаются в разные стороны. Несомненно, что в этом случае присутствует движение, но какой из шаров движется? Шар номер один, шар номер два, или оба? У нас нет возможности судить об этом. Все ответы являются в одинаковой мере правильными и неправильными. Добавь теперь к ним еще один шар. Шары один и два покоятся на некотором расстоянии друг от друга, а шар номер три подлетает к ним или удаляется от них. Это можно описать и по-другому. Можно сказать, что шары один и два движутся вместе по направлению к третьему или от него. А можно представить все так: все три шара движутся навстречу друг другу одновременно. На основании чего нам следует предпочесть одно описание другому? Можно ответить так: поскольку шары номер один и два находятся рядом, они составляют группу, в которую входит большинство шаров. Поэтому их голос имеет решающее значение в том, кто движется, а кто нет. Но если шар номер три присоединится к ним и хорошенько толкнет их, все они начнут двигаться, а о группе в целом снова ничего нельзя будет сказать. Ни один из шаров не сможет уверенно сказать двум другим: „Почему вы улетаете от меня?!“ Ведь у нас нет точки отсчета для того, чтобы сделать вывод о движении-всей группы в целом.
Обрати внимание, что тогда как два шара могут двигаться только по прямой, три шара могут двигаться по поверхности, но не в пространстве. Но как только мы добавляем к ним четвертый шар, мы получаем трехмерную картину движения. Теперь может создаться впечатление, что наш четвертый шар находится в стороне от трех остальных шаров, наблюдает объективно за всем происходящим и действует как рефери. Но предположим, что добавляя четвертый шар, мы забыли его пометить. Где теперь он? Каждый из четырех шаров может находиться в третьем измерении по отношению к остальным. Все это можно назвать „первым уроком по теории относительности“, ведь принцип остается один и тот же, сколько бы шаров мы ни добавили. Поэтому наши рассуждения могут относиться ко всем астрономическим объектам в этой Вселенной и ко всем наблюдателям их движения, где бы последние ни находились. Любая галактика, звезда или планета может быть принята за начало отсчета. Таким образом, мы получаем, что каждая вещь находится в центре по отношению ко всем остальным!
Но, рассматривая шары, мы упустили из виду одну возможность. Предположим, что шары не движутся, а движется пространство между ними. Ведь мы говорили об увеличении или уменьшении расстояния (то есть интервала пространства) так, будто оно является самостоятельным объектом, с которым может что-то происходить. Мы пришли к проблеме расширяющейся Вселенной. Действительно ли другие галактики движутся от нашей, как нам кажется, или наша движется от них, или, быть может, все они разлетаются в разные стороны?
Но при этом они сталкиваются с тем же затруднением: кому решать? Что движется, галактики или пространство? Тот факт, что ни одно решение не может быть окончательным, сам по себе является ключом к ответу на вопрос. И дело не в том, что расширяются и галактики, и пространство, можно подумать, они представляют собой два независимых действующих лица. Правильный ответ звучит так: расширяется то, что мы можем неуклюже назвать галактики/пространство или вещество /пространство.
Эта проблема возникла потому, что мы задали вопрос неправильно. Мы исходили из предположения, что вещество – это одно, а пространство, или пустота, – другое. Затем оказалось, что пространство – это не просто отсутствие вещей, потому что вещи вообще не могут существовать без него. Таким образом, наша ошибка в самом начале состояла в том, что мы начали представлять себе вещество и пространство как две различные сущности, вместо того, чтобы думать о них как о двух аспектах одного и того же. Смысл в том, что они отличаются друг от друга, но не отделимы, как голова и хвост кошки. Раздели их, и кошка погибнет. Устрани гребень волны и подошвы тоже не останется.» — Алан Уотс
То, что нет возможности убедиться в наличии чего-либо вовсе не доказывает его отсутствия. Слепой не может убедиться в существовании света, но это не доказывает, что его нет.
Как хорошо, люди, что вы не читали и не комментировали, скажем, Вэй-У-Вэя. Не говорю уже о Ницше, Гегеле или Канте.
Здесь ясное, чёткое, простое и абсолютно логичное описание. Но… только для тех, кто склонен (или привычнее — обусловлен мыслить исходя из законов логики и диалектики, то есть — философски).
Прикиньте, таких в жизни — меньше чем склонных к бизнесу (чуть менее 5%).
Теперь посмотрите, сколько человек посещают сайт.
Вот и посчитайте 5% от максимум двухсот.
Дракон искоренил философию на сайте, заменив её откровенной психотерапией и науч-поп эзотеризмом.
(кому интересно гляньте, в каких разделах интернет-ресурсы хранят его книги, между тем Горан — это научно-популярная философия). Хотите Серьезных философов — Тарт (не философ) Уилбер, Вэй-У-Вэй (не философ, хотя это ой как смешно!, неплохо «Тебя нет» — у Волински. Вы не поверите, но об этом же писали Партенит, Пифагор и Гегель с Кантом. Говорили об этом Ницше и Шопегауэр, Рассел… Из Русских — Толстой, Чанышев с его «Трактатом о пустоте», его последователь Доцент Филатов (очень интересный сайт с работами, рекомендую. Психологов — те же Тарт с Уилбером Кстати, не философ и не психолог, и очень рекомендую Арнольда Минделла (математик-логик но стал известнейшим психиатром со своей процессуальной (шаманские и сновидческие практики) психиатрией
Ничего плохого здесь нет — такова его (Дракона) обусловленность.
Правда только хотелось бы услышать того… у кого… через Учение Дракона… )))
Любовь моя при этом и глубочайшее почтение к тому, что он делает остаётся непреклонной.
И всё же извините, если не получилось кого-то задеть или обидеть. (Чувствую лажу, но не хочу редактировать — мало времени...) Всех люблю!
Максу жму лапищу! )))
Кстати я выкладывал когда-то скомпонованные здесь. Если вдруг ссылки битые — перезалью.
Applause, Дружище! )
Привет — уже хорошо ))
любое утверждение о существовании чего-либо опирается на модель пространство-время.
Если же она не воспринимаема никоем образом — то есть ли смысл говорить о ней как о реальности? Поэтому относительность это единственная воспринимая реальность. Иллюзия в том, КАК мы ее воспринимаем.
Горан и говорит, что ЕСЛИ БЫ БЫЛА независимая реальность, то —
Он не утверждает, что независимая реальность есть — совсем наоборот!
Концептуальное — субъективное описание познания в принципе не может описать объективное, но тогда отсутствие дуальной пары «уничтожает» концепцию:
Ну не автор я ни разу ))
Раз пространство и время познаваемо лишь субъективно (Здесь антитеза дуальная пара — субъективное-объективное, что характерно для дуальной логики (другой формальной нет)
S1 (время) и S2 (пространство) равно S (субъективное, но S как меньший термин силлогизма), то существует P (объективное, больший термин силлогизма или предикат), отличное от В
То есть наличиствует P не равное S.
это такая же по решению простая задача как:
Пётр и Фёдор мужчины.
Кроме мужского пола есть женский.
Решение Пётр и Фёдор не женщины.
«Опирается» — это не логика, а очень «примерно» диалектика. Но и здесь никакое правило не нарушено ))
не из тех ли, которые ты предлагаешь в качестве выводов?
Чё смущает?
И знаешь, гермафродиты и трансвеститы — это не логика ))
утверждение: я повернул налево.
вывод: значит существует право.
так это вывод или аксиома, которая используется для построения утверждения и без нее невозможна?
Лево-право — это дуальная неразрывная пара, где одно автоматом подразумевает другое…
Без НАЛЕВО — НАПРАВО превращается в бессмысленный набор букв!
Прежде чем сказать.., это знание уже присутствует… и бла… бла… бла…
Да есть синемантика, эпистемология, гносеология. Там библиотеки литературы. Огроменные. Эта даже не примитивизм (ничего плохого снова ни о ком не говорю — это знать вовсе не обязательно и жизненно не необходимо) а экстрапривитимизм. Это вообще не мышление, не его способы или методы, а допущение, которое ничем не подтверждается. Равно как и не следует из прямого опыта. Поэтому истинные мастера и не суются не в свою ипостась.
Иди пойди найди противоречие у Махараджа! А ведь у него нет ни одной цитаты. Зачем ему? У него начальное образование, но истинная реализация, истинное видение. Да у Махарши они (противоречия) наличиствуют, но он как опытный скрипач каждой публике предлагает «своё» исполнение, понимая, что у ученика разные стартовые позиции. А вот адепты зря всё подряд «выкладывают» — вот и находят «противоречия» и логические нестыковки.
А вот отзыв Дракона на этот пост:
Как-то понятно, про пространство и время и про точку зрения Дракона.
Между прочим все макропроцессы — это усредненные микропроцессы и все явления квантовые, нет разрыва.
Пост-цытата — великолепный, спасибо, дискуссия не очень понятна))