26 июня 2015, 12:56

Окончательная реальность всего (отрывок)

Субъективная природа времени и пространства означает, что независимая реальность должна существовать вне времени и пространства. Время и пространство это переживания, и так как независимая реальность означает независимость от восприятия, они просто неприемлемы. И для того, чтобы что-то отличалось от чего-то другого, должны предполагаться пространство и время, а это значит, что независимая реальность не дифференцирована. Без пространства и времени не может быть двух различных вещей. Можно назвать независимую реальность «Одно», но это не совсем верно, если рассмотреть, что «Один» имеет значение только по отношению к «Двум» или «Многим», что исключено из-за безвременной и беспространственной природы реальности.

Таким образом, Независимая Реальность это нечто нематериальное, недифференцированное, без пространства и времени, которое через наше сознание появляется как «мы» и «мир вокруг нас». Но не имея протяжённости в пространстве и времени, независимая реальность эквивалентна абсолютному отсутствию. Как эта реальность-небытие даёт рождение чему-то, как наш мир, мы не можем знать, так как знание ограничено областью восприятия. Но мы также не можем сказать, что независимая реальность является причиной нашего восприятия, потому что понятие причинности основано на предпосылке, что пространство и время объективно реальны.
Впрочем, одно мы можем знать о реальности. Мы знаем, что каким-то образом существует наше сознание. Это самоочевидная истина. Её нельзя подвергнуть сомнению, поскольку сам акт сомнения является доказательством существования сознания.
Сознание само по себе не является переживанием. Переживание нереально в том смысле, что оно не существует объективно, но лишь субъективно. С другой стороны сознание это аппарат восприятия, и его существование объективно реально. В отличие от переживаний и ощущений сознание существует в объективной независимой реальности.
Но так как независимая реальность не дифференцирована, не может быть ничего кроме сознания, поскольку в недифференцированности множеств нет. Нельзя сказать, что сознание это часть реальности, так как «часть» предполагает пространственные концепции, которые неприменимы к объективной реальности. Сознание это скорее функция реальности, и именно эта функция даёт рождение восприятию мира и нас.
Но если всё, что мы знаем об объективной реальности, это что сознание — его функция, на каком основании мы можем заявлять, что она вообще существует, отличная от самого сознания? Даже если мы выбираем верить в её существование, она эквивалентна небытию, а это значит, что мы верим в ничто. А говорить, что объективная реальность существует отдельно от сознания, так же нелогично, когда мы задумаемся над тем, что такое «отдельный» — это подразумевает пространственные концепции, которые, опять же, не имеют точки опоры в объективной реальности. Если существую оба — сознание и объективная реальность, они существуют вместе как «Одно». По сути, вопрос в том, может или нет концепция существования быть вообще применима к объективной реальности. Ведь в конце концов, концепция существования происходит из области восприятия, и таким образом, должна быть неприемлема. Парадоксально, но тем не менее, вот они мы — и существование сознания неоспоримо.
Отсюда следует неизбежный вывод, что сознание должно быть всем, что есть в объективной реальности как таковой, и таким образом, сознание это не просто субстрат восприятия, но окончательная реальность всего.

Göran Backlund

440 комментариев

xdim
«нематериальное, недифференцированное, без пространства и времени» относительно «дифференцированного, с пространством и временем».
так что сама недифференцированность уже дифференцированна.
makkiz
Ты не вкурил, это и не мудренО, если не читал целиком…
makkiz
Ну что за чушь! Ты просто перепутал «не-то, не это… и т.п.» с недиффернцированное есть дифференцированное…
A_Hu
Получилось, что реальность определена относительно пространства и времени. И, понятное дело, в таком случае ничего не остается как описывать ее как некое нефеноменальное Ничто. Автор это, кажется, смекнул и поэтому, чтобы хоть к чему-то существенному это Ничто прикрутить, началась песня про сознание. Но откуда взято, что «сознание это аппарат восприятия, и его существование объективно реально. В отличие от переживаний и ощущений сознание существует в объективной независимой реальности.»(?). Что за такое сознание, которое существует объективно реально? А как было определено это самое «объективное существование»? И что за «объективная независимая реальность», в которой существует «объективно определенное сознание»? Т.е. в неком нефеноменальном Небытие существует непонятно как определенное сознание.:))) Но при этом автор отмечает, что сознание — не часть небытия. Но если что-то находится в чем-то — это именно частью и следует называть. :) Но быть логичным неудобно. Я понимаю. :))) Особенно, когда очень хочется в конце концов сделать вывод о том, что это самое «объективное» сознание (которое на самом деле — субъективное переживание) и есть окончательная реальность :)) Классно, чего… :))
xdim
в не-дифференцированном поле возможны всякие чудеса :))
A_Hu
:)) хаха, точно :))
Atattvamasi
привет, Макс! прекрасный текст, а кто это?
makkiz
Привет, Настюха!
Шикарный парень, прочти, очень рекомендую!
dl.dropboxusercontent.com/u/92478883/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%20%D0%91%D1%8D%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B4.docx
Atattvamasi
там книга? скачала, открою чуть позже, спасибо!
Atattvamasi
просто интересно стало кто это, что за Мастер, откудЫ взялси
makkiz
Очень доступно пишет!
Atattvamasi
так откуда ты его откопал то? поделись!:))
makkiz
Spart дал наводку спасибо ему )
Почитай, раз несколько, тебе понравится…
makkiz
Atattvamasi
ок! спасибо
veter
Вот его сайт :) он там выкладывает статьи

www.uncoveringlife.com/
makkiz
Да, я читал… просто не все английский тудой-сюдой )
makkiz
Изложение просто шикарное имхо, по-моему даже дебил въедет )
koshka
ой промахнулась. хотела поставить — нейтрально. утомили уже эти пустые определения реальности… механизма разводки не вскрывает, а использует этот механизм для создания реальности или абсолюта…
voidness68
там сплошной вывих мозга, просто игра словами, высасывание из пальца и выдавание желаемого за некое ментальное исследование
makkiz
Разве?
Да, есть ментальное исследование, но о каком «вывихе мозга» ты говоришь? Может просто невнимательно прочитал? ))
voidness68
прочитал всё внимательно, и не только в посте, но и продолжение написаного, дальше будет больше, если чего то не видно, то этого просто не видно, по теме поста согласен, но само исследование не коректно
voidness68
нехочу сидеть и рубить всю его работу, для этого придётся начинать с самого начала и до полного конца
voidness68
есть такая вешь, как заказное исследование, буквально когда исследователь за ранее знает к какому результату нужно прийти, вот здесь оно проведено именно таким способом. можно сказать проще, не видно ни чего кроме того. что видно и всё!
makkiz
да я знаю, сам научный работник в прошлом )… но тут всё достаточно корректно
voidness68
именно в этом отрывке да, но есть и продолжение, потому и пишу, прочитав всё полностью видишь написное в ином свете, ещё раз, с темой согласен, но не с тем как проведено само исследование, но это лично моё мнение
makkiz
Ну, возможно по методологии и не всё ровно, но я не нашел к чему придраться по сути…
voidness68
по сути есть полярные точки зрения, как то, всё есть я, и нет ни чего, кроме меня и если я, что то не вижу, то нет и этого что то, и есть другая, что если я чего то не вижу, то возможно, я просто этого не вижу, а оно возможно и есть, так вот автор опирается на первое, но и первый и второй взгляды, просто способы заблуждаться на счёт себя либимого ахаха, и тому что есть, ни какого отношения не имеет…
makkiz
да, первая точка зрения а-ля солипсизм, в принципе неопровержима, а вот по второй — он как раз всё очень чётко разложил, имхо
makkiz
… это насчет «я не вижу, но возможно там что-то этакое есть» )
voidness68
да до второй ему нет дела, он в статье навязывает изподволь первую точку зрения на маскирует это под исследование, в том и дело
makkiz
ну тут он прав, по сути, возможно чуткА криво нарисовал — есть только Я! )
voidness68
вопрос в том как он, этого себя осознаёт, точнее видит ли он, кто и что он есть
makkiz
да, тут согласен
voidness68
так вот, я поддерпживаю первый способ заблуждаться на счёт себя…
makkiz
так насчет себя не стоит заблуждаться — что есть ещё кроме тебя?! )))
voidness68
есть всё, что есть, всё прочее мысли, и они уже тоже в этом ахаха
Rezo
Как эта реальность-небытие даёт рождение чему-то, как наш мир, мы не можем знать, так как знание ограничено областью восприятия. Но мы также не можем сказать, что независимая реальность является причиной нашего восприятия, потому что понятие причинности основано на предпосылке, что пространство и время объективно реальны.
Само и пространство и время и знание о них и мир никак и ниоткуда не рождаются уже являясь реальностью…
makkiz
Привет )
Всё так, но тут речь о том, что пространство и время не являются чем-то объективным, внеопытным, а есть лишь концептуальная составляющая прямого опыта!
voidness68
концептуальная составляющая прямого опыта!))) это как? где в прямом опыте время?
voidness68
оно только в помяти ивсё
makkiz
так я о том же! время и пространство есть «продукт» субъективности восприятия, можно сказать — следствие, но никак не что-то объективное, типа, за пределами восприятия!
Rezo
Для объекта, конечно не объективное :)))
makkiz
что такое объект?
space_router
объект это концепция
Rezo
Ерунда, слушай, этот твой прямой опыт :)ВРЕМЯ-оно и есть реальность.Слышь? И пространство тоже:)))А концепции, они и есть концепции, ток для базара и ещё кое для чего, пока точно сформулировать не могу.:)
voidness68
)ВРЕМЯ-оно просто способ говорить, в чистом виде концепция…
voidness68
только память собирает всё вместе
voidness68
порвётся непрерывность, посмотришь сам
Rezo
А откуда ты знаешь что это концепция? Что противопоставляется этой концептуальности времени?:))
makkiz
Что противопоставляется этой концептуальности времени?
невозможность найти какое-то там ВРЕМЯ за пределами слова «время» и чувственного переживания продолжительности )
voidness68
в чувственном переживании нет продолжительности, всё связывыается в уме, там возникает линейность и непрерывность. память буквальног склеивает кадры воспринятых сигналов в киноленту
makkiz
да, всё так… имел в виду концептуализацию чувственного переживания!
Rezo
Маккиз, а ты не думал почему ты ещё в шорах ходишь?:)))
Rezo
Несмотря на свои мощные попытки взять штурмом прям саму реальность.:))))
makkiz
А я в шорах хожу?
Rezo
Не, ты летаешь на дельтапланах :)))
voidness68
где ты вообще найдёшь какое то время, вне знания?
makkiz
прям в глаз )))
Rezo
А ишака найдёшь?
voidness68
можешь столкнутся с ним. если ты сам не он
Rezo
А ты, значить, не можешь с ним столкнуться, потому что ты он в том числе, потому что ты всё? Давай, давай, работай…
voidness68
Да обо мне, и речи не шло хаха
voidness68
Не додумывай
makkiz
Время и пространство — реальность? ))))))
Возьми себя в руки, Брат! )
Rezo
Брат, ети штучки про прстранство и время ещё лет 35 назад были предметом вдохновенных бесед.Тогда я бы тоже так смеялся как ты.:)))
makkiz
Прошло 35 лет и время-пространство стали намного реальней? ))
Rezo
Есть иные пространства иные времена, в них тонет продолжительность и плавится гранит границ :)))
makkiz
А есть чудная земля, где президент — очень уважаемый лиловый суслик, его жутко все любят )))
Rezo
Конечно есть:))
A_Hu
Пространство и время — переживания. В каких отношениях Реальность находится с переживанием? :)
makkiz
В каких отношениях Реальность находится с переживанием?
)))))))))))
A_Hu
Субъективная природа времени и пространства означает, что независимая реальность должна существовать вне времени и пространства.

:)))))))))))))))))))))
xdim
Я — субъект, переживаю время и пространство, являюсь его субъективной природой и единственной независимой реальностью в мире относительности, который тоже определяется относительно меня.
такие вот отношения.
A_Hu
я бы сказала так: пространство и время есть формы Реальности.
Время — переживание ощущения «расстояния» между образами — это то как выглядит Реальность во время этого переживания.
Пространство — ощущение объема — есть то, как выглядит Реальность во время этого переживания.
и любое другое переживание — это образ Реальности во время его переживания.
xdim
образ Реальности
реальность в виде образов.
xdim
понимаешь, когда ты говоришь «формы Реальности», «выглядит Реальность», " образ Реальности" — это подразумевает что есть реальная реальность, а это ее лики.
makkiz
это подразумевает что есть реальная реальность, а это ее лики.
так и выглядит, +5 ))))
A_Hu
понимаю. скажу прямо и честно: я описываю модель недвы, и это описание окончательное в плане воззрения. в этом случае, сам факт рассуждения о реальности уже можно считать актом ее утверждения в чем-то. ну и что же нам теперь с этим поделать? :)
makkiz
а что ваще есть кроме реальности? зачем ломиться в открытую дверь? )))
Atattvamasi
ха! в открытую дверь, точно, Макс!:))
xdim
проживать воззрение на опыте.
есть вера в разделение реальное-нереальное, а дальше просто уже объяснения и теории что-бы аргументировать эту веру.
нужно исследовать на собственном опыте эту веру, увидеть как она формируется.
A_Hu
проживать воззрение на опыте

это как раз и происходит :)
makkiz
Я тебе так скажу: время и пространство — это, если так можно сказать, свойства-функции восприятия… без них никакое восприятие в принципе не зафиксировалось бы )
xdim
время и пространство — это вполне простые и понятные модели, а вот потом на базе них появляется восприятие и воспринимающий — Я, и всё переворачивается с ног на голову — уже мое восприятие первично, а пространство-время его свойства.
makkiz
вот потом на базе них появляется восприятие и воспринимающий
вот ты ерунду говоришь про потом!
какие ещё «потом»? есть сейчас! сейчас есть восприятие, сейчас есть понятие времени, сейчас есть фигня, которую ты воспринимаешь как длительность, приписывая ее некоторому объективному времени )
koshka
сейчас есть фигня, которую ты воспринимаешь как длительность
а почему это фигня? это и есть твоя объективная реальность от которой ты пытаешься сбежать и что то с этим сделать…
makkiz
да нет никакой ОБЪЕКТИВНОЙ реальности, есть только одна реальность )
koshka
какая разница как это называть… хоть сковородкой ее назови.
makkiz
тогда не понял вопрос, уточни )
koshka
время и пространство — это не фигня, которая происходит сейчас и ты это прекрасно знаешь… но у тебя есть только ОДНА РЕАЛЬНОСТЬ… а это уже много… где одна там и ДВА…
makkiz
у меня, значит, одна (хотя это для красного словца), а у тебя, стало быть, скока? ))
koshka
Все сразу )))
xdim
испытывающий боль может появится только после того как появится боль.
так же и воспринимающий после появления воспринимаемого.
мысли «боль» — «это моя боль».
A_Hu
а это ты как понял? убрал эту «функцию» из восприятия, и проверил, что не фиксируется? :) или придумал тока что, что так все обстоит «на самом деле»? :)
makkiz
а зачем мне придумывать? я и так знаю )
A_Hu
:)) а по-моему, если знание не проверено, то его верой следует называть :))
makkiz
А почему не проверено? не только проверено, так и проживается )
A_Hu
без них никакое восприятие в принципе не зафиксировалось бы

уточни, плыз, про восприятие — не зафиксировалось бы чем?
опиши, что ты понимаешь под словом восприятие?
makkiz
что ты понимаешь под словом восприятие?
поясняю…
мне ближе слово восприятие или апперцепция (по Вэй У Вэю), чем слово «осознание», которое часто используется здесь… по мне, так осоЗНАНИЕ, уже как бы подразумевает некоторое знание, полученное посредством восприятия.
вот только восприятие не подразумевает концептуализирование, это чистое переживание, чувствование, видение!
A_Hu
т.е. используя слово восприятие, ты имеешь виду осознание, так?
makkiz
нет, не так… точнее, я полагаю, в слово «осознание» мы вкладываем несколько разный смысл
makkiz
что такое у тебя «осознание»?
A_Hu
то, что вот :)
makkiz
? не вкурил!
A_Hu
Хм… А зачем тогда вообще было говорить об осознании, когда я спрашивала о восприятии? Тем более в своем ответе ты даешь понять, что со словом «осознание» больше спекуляций, и только по этому ты его не используешь. К чему тогда это сказано?
makkiz
я просто зачастую тоже использовал знак равенства осознаниеи = восприятие
makkiz
вот ты ниже тоже написала, что у него реальность и сознание разные вещи… вишь сколько разногласий на ровном месте )
A_Hu
Так ты полагаешь, что у осознания есть свойства-функции, от которых оно зависит? (напоминаю, что ты сказал, что без них оно бы не зафиксировалось). И еще вопрос: осознание является чем-то конкретным, раз оно может фиксироваться или не фиксироваться? :)
makkiz
так, давай оставим в покое слово «осознание»! ок?
а то с ним уже чего только ни делали, — и осознавали, и не признавали, и… али… короче, чистая недва-камасутра )))
давай называть вещи своими именами — слово «восприятие» очень даже подходит: видимое — воспринимется, слышимое — воспринимается, чувственное — воспринимается!
и тогда вперёд:
осознаниевоспритие является чем-то конкретным, раз оно может фиксироваться или не фиксироваться?
восприятие — есть, разве могут тут быть какие-то сомнения? )
A_Hu
так, давай оставим в покое слово «осознание»! ок?

ты сам о нем начал :) и ты же сказал восприятие=осознание :))
ну, хорошо. давай о восприятии.
есть ли восприятие без видимого, слышимого, чувственного и т.д.? ведь чтобы оно являлось чем-то конкретным, оно должно существовать без этого?
makkiz
кто сказал, что восприятие — это нечто конкретное!? восприятие — есть, но его довольно сложно корректно описать!
и именно поэтому —
есть ли восприятие без видимого, слышимого, чувственного и т.д.? ведь чтобы оно являлось чем-то конкретным, оно должно существовать без этого?
восприятие, повторюсь, нельзя описать как-то конкретно! и уж, тем более, оно не существует «само про себе». Как это может быть?
Восприятие принимает всевозможные формы — слышимости, видимости, пространственности, продолжительности и т.п. Причем, заметь, нет ВОСПРИЯТИЯ ЧЕГО-ТО! Это частая и коренная ошибка! Восприятие не ждёт пока ему попадётся какое-то грёбанное яблоко, чтоб его осознать! Осознание — и есть «яблочность» )))
A_Hu
и уж, тем более, оно не существует «само про себе».Как это может быть?

Я к этому и вела. Теперь вернемся к твоей гипотезе:
«время и пространство — это, если так можно сказать, свойства-функции восприятия… без них никакое восприятие в принципе не зафиксировалось бы».
Если восприятие не существует «само по себе», и мы можем говорить только о принимаемых формах восприятия, то как у этого может быть свойство-функция? Для начала — у чего эти свойства-функции могут быть? Сколько бы мы не пытались поймать восприятие, мы ловим только какую-то его форму. а разве пространство и время — не такая же форма восприятия как слышимость, видимость и т.д. (такая же, в смысле равнозначности)? И разве отсутствие какой-либо формы может как-то повлиять на восприятие? оно может не зафиксироваться, если не будет формы пространства и времени? а может оно в этот момент будет принимать какую-то другую форму? или ты по-прежнему думаешь, что восприятие от чего-то зависит? и если не будет чего-то конкретного, то не будет и его? :)
Осознание — и есть «яблочность»

в этом смысле пространство и время и есть восприятие :)
makkiz
в этом смысле пространство и время и есть восприятие :)
Именно!
Об этом Горан и говорит!
И туда же — Он не говорит: есть восприятие и есть яблоко… он говорит: есть «яблочность» )
dima87
Маккиз, это жесть какая-то творится)) Может они просто прикалываются?))
makkiz
Не, они просто пытаются соотнести концепции Дракона (привычные) с концепциями Горана, а оно не выходит… отсюда и жопа )
A_Hu
:) А может быть жопа была изначально в этом тексте… :)))))
makkiz
вполне возможно )
A_Hu
а я щас к тебе обращалась, а не к Горану :) мы же тут твою гипотезу разбирали… :) ведь у тебя пространство и время — функции-свойства восприятия, без которых ему не обойтись :)
makkiz
Не совсем так… ты, верно, не технарь, отсюда и недопонимание… функция — это не следствие изменения аргументов, нет!
слово «функция» не совсем точно отражает…
скажу так: восприятие потому и восприятие, поскольку в него «включены» продолжительность и длительность
A_Hu
восприятие = реальность?
makkiz
восприятие это «сиюминутный» образ реальности!
восприятие это нечто, реальность не нечто )
A_Hu
мы выяснили, что восприятие не существует само по себе, и говорить мы можем только о принимаемой форме восприятия. иначе, если это что-то, то все-таки что?
мы не можем найти корректного описания, потому что его нет. все, что мы можем описать — это образ восприятия. и получается, что то самое «нечто» — это восприятие в форме восприятия. но форма восприятия — не восприятие. или ты его все-таки нашел? :)
восприятие потому и восприятие, поскольку в него «включены» продолжительность и длительность
а я о функции в смысле назначения и спрашивала. и пыталась выяснить, во что все-таки включена длительность и продолжительность…

Ощущение продолжительности ощущается за счет того, что восприятие видится (или кажется) процессом. Но процесс — не восприятие, процесс есть форма восприятия. Если процесс — форма восприятия, то можно ли говорить о том, что одно включено в другое, если их, получается, не два…
восприятие это «сиюминутный» образ реальности!

не понятно. говоря о восприятии, можем говорить только о его формах… получается, форма восприятия — это форма реальности? какая-то форменная матрешка…
makkiz
Вот ты накрутила узлов! Я не смог суть уловить )
A_Hu
а что тут улавливать… основной вопрос — если восприятие что-то, то все-таки что.
makkiz
Восприятие есть «нечто» как видимость, но видимость это не что-то, точнее, не что-то объективное! Однако не стоит рассматривать восприятие как некий объект, объектов вообще не существует по факту!
Atattvamasi
точно, видимость, и почему это так сложно услышать — какими буквами это не на напиши..
makkiz
Это просто привычка объективизировать всё, что только возможно!
Люди привыкли считать, например, что есть восприятие и есть объект восприятия, который типа как цвет, приклеенный к некой объективной кружке (как Горан это описывает).
Но в непосредственном опыте нет никакого отдельного цвета или кружки, которые воспринимаются!
Есть просто событие восприятие-цвета, ни разу не делимое, кроме как концептуально)))
A_Hu
Восприятие есть «нечто» как видимость, но видимость это не что-то

а вот щас ты видимость описываешь как «сиюминутный» образ восприятия :)
A_Hu
также ты сказал:
«восприятие это «сиюминутный» образ реальности!», заменяем полученные о восприятии данные в формуле выходит:
видимость — сиюминутный образ восприятия, который в свою очередь является сиюминутным образом реальности. :)) как ты это прокаментишь? :)
makkiz
Видимость и восприятие — не два, это одно и то же!
A_Hu
а реальность с чем тут не два? :)
makkiz
Вот ты математик ))))))
Брахман (реальность) и есть проявленный мир ©
Ты упорно пытаешься скрестить видимость (феноменальность) с некой реальностью!
Там нечего скрещивать, есть только ВОТ, это и есть реальность, кроме которой ничего другого нет!
Просто нельзя сказать, что реальность — это именно видимость-например-яблока! Видимость-слона — это тоже реальность, понимаешь? Нет никакой абстрактной реальности за пределами реализации )
A_Hu
где я упорно че-то скрещиваю, покаж? :)) я разбираю лишь твои слова и гипотезы :)) я не понимаю в данном случае, какая у тебя роль отведена восприятию, и не вижу, чем его описание принципиально отличается от описания реальности.
Просто нельзя сказать, что реальность — это именно видимость-например-яблока!
но и о восприятии мы тоже не можем сказать, что оно именно видимость яблока :)
Нет никакой абстрактной реальности за пределами реализации )
и абстрактного восприятия за пределами реализации нет.
каки дела… :)))
makkiz
и абстрактного восприятия за пределами реализации нет.
конечно, за какими ещё «пределами»? )
но и о восприятии мы тоже не можем сказать, что оно именно видимость яблока
именно это мы и можем сказать! какие еще варианты? представить восприятие как нечто самосущее, оторванное от «яблока»? нет никакого отдельного яблока и его восприятия — есть одно неделимое событие — восприятие-яблока (яблочность) )))
какая у тебя роль отведена восприятию, и не вижу, чем его описание принципиально отличается от описания реальности.
да какая ещё «роль»? восприятие — это видимость, имеющая условные границы, но восприятие происходит в сознании!
A_Hu
нет никакого отдельного яблока и его восприятия — есть одно неделимое событие — восприятие-яблока (яблочность) )))

восприятие=реализация?
да какая ещё «роль»? восприятие — это видимость, имеющая условные границы, но восприятие происходит в сознании!
видимость, имеющая условные границы=феномен=реализация.
это происходит в сознании? предлог «в» указывает на «внутрь». реализация внутри реальности? нипаряядок.
makkiz
восприятие=реализация?
йес )
восприятие это уже видимость, уже, типа, нЕчто, но это не отменяет тот факт, что есть ТОЛЬКО сознание, которое выглядит то так, то эдак )
предлог «в» указывает на «внутрь»
Хорошо, давай уберём это «в», и правда, звучит несколько двусмысленно!
Сознание видится как Реализация данности.
A_Hu
восприятие это уже видимость, уже, типа, нЕчто, но это не отменяет тот факт, что есть ТОЛЬКО сознание, которое выглядит то так, то эдак )

понимаешь, какая штука… ты хоть и согласился с тем, что восприятие=реализация, но все равно говоришь о них как о вещах, которые находятся в некой «связи» друг с другом. они не-два, но и не совсем одно и тоже. реализация все-таки вид восприятия, а не само восприятие. и мы все кружим вокруг того, что восприятие и видимость — недва. но и сознание и видимость недва :)) что-то из этого по-моему лишнее :)))
xdim
Там нечего скрещивать, есть только ВОТ, это и есть реальность, кроме которой ничего другого нет!
ВОТ — это реальность найденная в относительности.
выплюнь каку.
makkiz
Это если для тебя всё еще есть некая относительность как факт! )
Тогда возникает абсолютность и эта абсолютность вступает в отношения с относительностью.
А утверждать, что реальность — это нечто за пределами относительности, и реальность может быть там найдена или не найдена — это плодить абстракции )
ВОТ — это не реальность, найденная в относительности, ибо кроме реальности вообще ничего нет.
xdim
«Следуя МЕНТАЛЬНЫМ путем «отрицания»…
Вы упретесь в ментальное НИЧТО — дальше не пройти…
И будете долго выдавать его за найденный Абсолют…

Эта фиксация исцеляется ПОСТИЖЕНИЕМ «НИЧТО» на опыте…

Следуя ментальным путем «утверждения»…
Вы упретесь в ментальное ВСЕ — дальше не пройти…
И будете долго выдавать его за найденный Абсолют…


Эта фиксация исцеляется ПОСТИЖЕНИЕМ «ВСЕ» на опыте…

Переживаемые на опыте «ВСЕ» и «НИЧТО» — предстают как явления…
Чудесные явления-переживания ни на что не претендующие…
Посмотри прямо сейчас — ВСЕЛЕННАЯ НЕ СЛЕДУЕТ НИКАКИМ ПУТЕМ…»

Дракон.
makkiz
Нет никакого «ничто», нет никакого «всё», есть так, как есть — ВОТ! )
xdim
Нет никакого «ничто», нет никакого «всё»
там в этом «ничего нет» можно утопить все что угодно, там еще слона и динозавра нет, и всего чего ты можешь придумать — и на фоне него есть ВОТ.
makkiz
ВОТ — ни на каком не на фоне! ВОТ — это просто ВОТ, и нет нужды сочинять какие-то абстрактные «всё» и «ничто» )
xdim
а нужда повторять ВОТ есть?
может лучше говорить Я, Я, Я — так же приятнее и честнее.
dima87
У кого что болит.
makkiz
Можно и так, дело ведь не в идентификаторах )
xdim
есть еще вот это «ничего нет» для того чтобы появилась реальная реальность которая «все без второго».
двойственность преодолевается двойственностью, если ты нашел единство посмотри что спрятано.
makkiz
Двойственность ничем не преодолевается… когда осознаёшь, что двух никогда не было, единство исчезает автоматом! Они продаются в одном «пробнике» )))
xdim
двух никогда не было
для того чтобы их не стало они сразу должны быть, а потом ты уже говоришь «их не было» и это дополнительное движение ума.
makkiz
Да это ж просто разговор )
Двух никогда не было! Не так, чтобы они были, а потом исчезли!
Atattvamasi
забей на него, он просто выкорчевывает тут реальности у всех, а не слушает, что пишется!
xdim
да, попробуйте еще не защищать а игнорировать ха-ха. :)))
Atattvamasi
да дружок дело в том, что ты просто подыскал себе такую серьезную работенку — являешься полицаем по реальностям и везде видишь это в буквах! ну что ж — бывает! как говорится — главное я упустил, зато прекрасно видны детали..

и еще упустил видимо что до тебя реально нет никому никакого дела. и забыл задать сам себе убойный вопрос — кому это так важно перерывать эти тряпки и висеть на этом, что подтверждается за счет этого действа.
xdim
ну если нет до меня дела, то я не против, значит могу продолжать «рвать реальности которых нет» :)))
Atattvamasi
о да! ты можешь продолжать все, что угодно, ты вобще все можешь. исследованием лучше займись! Я Я я! адвайта блин, одно разглагольствование и умняк самоподтверждения — твоя адвайта. одним словом эпический фэйл!:))) а нет, это уже двумя!
xdim
ты просто еще думаешь что Учение ведет к какому-то достижению, а это действительно Эпический Фэйл всем этим представлениям. :)))
Atattvamasi
ну вот, и подарок не услышал, может форма подачи не та!:))) а вобще мне нравится читать, когда кто-то видя другого складывает туда все, и верит в то, что говорит! это несколько смешно, но кроме смеха что нам еще остается!?
Atattvamasi
о! аплодирую стоя!:)) Макс, уворачивайся от стульев!:))))
makkiz
))))
Да у меня уже отовсюду ножки стульев торчат, и стульчак на голову одели ))))
Atattvamasi
ха ха!:)))) улыбаюсь очень!
makkiz
ВОТ — это реальность найденная в относительности.
Смотри, ты этой фразой уже утверждаешь, что есть некая реальность, которую нельзя найти в относительности. Так о какой-такой реальности ты тогда ведешь речь? )))
voidness68
объектов по факту не существует, вот только вопрос, чем является сосулька с крыши в голову прохожего, можем назвать причудливая игра бытия, а можем трагическая случайность, ни чего не меняется, объектов не существует, и труп на тротуаре, он не феномен реальности, а причудливая игра сознания, всё в уме, но кто то здесь гонит!
A_Hu
иными словами автор сказал: субъективная природа переживания означает, что независимая реальность должна существовать вне переживания :)) После этого уже в принципе можно не читать :))
makkiz
а ты дочитай! это только начало )
A_Hu
Да уж куда я делась — дочитала :)
makkiz
тогда, значит, поняла, что ни о какой независимой реальности речь не идёт )
A_Hu
ага, ее просто сделали тождественной некоему сознанию. и в данном случае оно не синоним реальности, т.к. описывается как «аппарат восприятия», как нечто «существующее объективно реально». по-твоему о реальности все это можно сказать? :)
koshka
субъективная природа переживания означает, что независимая реальность должна существовать вне переживания
и всего-то — просто заметить эту разводку (субъект такой тоооооненький всегда за скобкой)… и небо на голову точно не обрушиться ))))
makkiz
и ты туда же за Аней ))) дочитай статью до конца, это только отрывок!
xdim
так можно было сразу написать «сознание это не просто субстрат восприятия, но окончательная реальность всего», да и не напрягаться доказательствами :))

Окончательная реальность всего, Карл! :))
A_Hu
:))) хаха :)) смешишь :)))
koshka
От посмотреть бы честно, чего это определение реальности так важно, и главное для кого… )))
Rezo
Вот именно!
makkiz
Анют, это был сарказм )))
Впрочем, понятие новое, может ты не слыхала )
dima87
Да, он говорит о том, чем реальность не является, и несколько раз это подчеркивает по тексту. Это путь отрицания. Ничего там неправильного нет. Ни суть, не сумма, дальше не помню изречение Дракона.
A_Hu
Он сказал, чем реальность не является, чтобы в конце концов свести все к тому, что она тождественна сознанию. Сознание же описано вообще фантастично:
«Сознание само по себе не является переживанием. Переживание нереально в том смысле, что оно не существует объективно, но лишь субъективно. С другой стороны сознание это аппарат восприятия, и его существование объективно реально. В отличие от переживаний и ощущений сознание существует в объективной независимой реальности».
Т.е. в начале автор издалека начал «скрещивать» реальность и сознание. А в конце такой: а, пофик — «сознание это не просто субстрат восприятия, но окончательная реальность всего» :)))
Но давай зададим вопрос по существу:
Если реальность в конце концов у автора стала тождественна сознанию, то все, что он там молвит о сознании должно быть применимо и к реальности. Ты полагаешь, что все, что у него там сказано о сознании применимо к реальности? :)
makkiz
Всё, ппц, зарекаюсь выкладывать отрывки, такая чехарда выходит! )))
Солнце, он не использует понятие «реальность» (как мы это делаем), он называет это словом «сознание», у него это, типа, СИНОНИМЫ!
он просто говорит о том, что объективная реальность (например, некое объективное яблоко) — это хрень в сметане )))
xdim
во, написал бы своими словами, то можно было бы хоть тебя спросить что ты имел ввиду.
makkiz
дык там и так усё предельно ясно, ваще для имбицилов, я просто не думал, что нужно будет столько дешифровывать )))
xdim
тогда задай себе вопрос — «какой образ себя я защищаю, какой продвигаю?».
makkiz
какой ещё образ «себя» я продвигаю? соберись, дружищще! )))
veter
В следующий раз не читай комментарии к своим постам, жить будет проще))))))))))
makkiz
Реально толковая идея! )))
A_Hu
ой, ладно :) обычное рабочее обсуждение, чего… не хочешь — не участвуй в этом :)
koshka
Когда человек не такой, как вообще, потому один такой, а другой такой, и ум у него не для танцевания, а для устройства себя, для развязки своего существования, для сведения обхождения, и когда такой человек, ежели он вченый, поднимется умом своим за тучи, и там умом своим становиться… становится еще выше лаврской колокольни и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся… кажутся такие махонькие-махонькие… все равно как мыши. Пардон. Как крисы. Потому, что это же человек! А тот, который он… это… он… он тоже человек, не вченый, но… Зачем же? Это ж ведь очень и очень! Да! Да! Но… нет!
За ДВУМЯ зайцами )))
A_Hu
окей. ол райт. как так выходит, что «сознание» у него имеет конкретное описание? сознание(=реальность) — «аппарат восприятия»? Давай прям для наглядности заменим слово сознание словом реальность, вот прям этот его занимательный кусок (раз синонимы, значит можно)):
«Реальность сама по себе не является переживанием. Переживание нереально в том смысле, что оно не существует объективно, но лишь субъективно. С другой стороны Реальность это аппарат восприятия, и его существование объективно реально. В отличие от переживаний и ощущений Реальность существует в объективной независимой реальности».
Как ты это прокаментишь? :))
makkiz
Всё верно нарисовала, малаца! )
Вот только не нужно представлять «аппарат восприятия» неким а-ля АППАРАТОМ!
Речь у него идёт лишь о том, что восприятие (читай — феноменальность) не может быть само-себе-чебурашка, вот он и называет то-что-есть-восприятие (в нашем слэнге) — словом «аппарат», как, типа, кинокамера, которая никогда не попадет в сюжет боевика на экране )))
A_Hu
Ты считаешь, что это верно?? — «В отличие от переживаний и ощущений Реальность существует в объективной независимой реальности».
Для начала — Реальность очевидно представлена чем-то отличным от переживаний! О чем вообще речь? Что за реальность, отличная от переживаний? Не-феноменальная реальность?
И потом — «реальность, которая существует в реальности?» Как это следует понимать? Что тут в чем существует?:)) О чем это вообще? :)))
xdim
присутствие-отсутствие переживаний.
отсутствие переживаний названо Реальностью, а присутствие тем как она проявляется.
A_Hu
в тексте на это даже намека нет :)
xdim
ха, если бы он это понимал то текста бы этого не было :))
makkiz
Знаешь что единственно стопудово? что ты суть текста не догнала )))
koshka
А в чем его суть, скажи своими словами. Ты ведь его догнал.
makkiz
Вопрос-то сформулируй )))
koshka
Я не догнала сути текста и я тебя попросила объяснить мне эту суть.
makkiz
Суть такова: сознание — единственная реальность! )))
А вот хорошая подборка от Димы уже по тексту:
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/44213.html#comment841512
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/44213.html#comment841523
koshka
Суть такова: сознание — единственная реальность! )))
Тебе удобно сидеть на этом «стульчике»? Я не против…
makkiz
Ты ж спрашивала о сути текста, смысл который не поняла, тебе даёшь ответ, насколько возможно компактный и точный, а в ответ — заезженная шняга про «стульчики» и присадки…
Да тебе хоть Будда, хоть Христос попытается объяснить — и отхватит «стульчиком». )))
Так что, если-таки интересно, попробуй уж въехать в суть сама, себе ты никогда про «стульчик» даже не намекнёшь… )))
koshka
Извини, что «отхватил» стульчиком. Больше не буду ) Спасибо за ответ, совет, и интересную беседу )))
Atattvamasi
Да тебе хоть Будда, хоть Христос попытается объяснить — и отхватит «стульчиком». )))
:))))
koshka
Дружеский почесончик )))
xdim
видимо, то что не должно задевать меня, но задело, а не должно было, но задело…
Atattvamasi
к чему эти закруты, я никак не могу понять? должно, не должно.. такое ощущение, что выучена какая-то чеканка и повторяется из раза в раз повсюду, как универсальная для всего
xdim
это к попытке выяснить что цепляет, и настойчивости выяснить что именно цепляет, а не должно.
Atattvamasi
ты все все знаешь, да? и за меня тоже? классно, продолжай
xdim
ты сама знаешь, правда это или нет.
Atattvamasi
слушай, ну и подача у тебя!:))))
Atattvamasi
я просто про «отхватить стульчиком» очень в курсе:)))))
makkiz
Это попытка объяснить то, что хрен объяснишь )
Я уже писал про «аппарат восприятия»… Реальность это не что-то отличное от переживаний, это вообще не что-то, по определению!
Но ты права, если феноменальность есть, и она штука переменная, то её, типа, «источник» (если он есть) не может быть феноменальностью!
А если «источника» феноменальности нет, то это глупость )
Тогда феноменальность возникает на ровном месте… тогда это «ровное место» назовём реальностью )
xdim
вместе с не-феноменальностью пропадает и феноменальность.
если она осталась, значит субъект переехал, теперь он «ровное место», подложка феноменальности.
A_Hu
вот-вот :)) «ровное место» — как слепое пятно — как было так и осталось. и на нем зацвело некое сознание. оно же реальность. оно же жора. оно же гога. оно же просто георгий. :))))
makkiz
Ань, да это просто оборот речи! Как ты предполагаешь языком описаний описать то, что есть само описание?
A_Hu
О, придумала: В любой непонятной ситуации говори, что все дело было в обороте речи :))
makkiz
Хорошо, сформулирй вопрос )
dima87
я, кажется понял в чем дело:
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/37316.html#comment620545 — ветер точнее всего, подчеркнул в чем главная загвоздка, наверное это нужно по полочкам и разобрать и выяснить… из сознания сделали автора.
A_Hu
Реальность это не что-то отличное от переживаний, это вообще не что-то, по определению!

а вот Горану так не показалось… :))) ибо его слова: «В отличие от переживаний и ощущений Реальность..» т.е. реальность у него нечто, что в отличие от...
мдаа… прям чистейший текст :)))
makkiz
Ну, сказать-то как-то нужно )
makkiz
Ну конечно — это и не описывается толком )))
Но он в речи не может не использовать существительные, отсюда и недопонимание… но реальность (сознание) по определению не нечто )
A_Hu
по твоему определению, Макс, по твоему…

и дело не в существительных. я ведь не на слова смотрю, а на смысл, которыми этими словами автор пытается донести. он описывает реальность вполне конкретно, рассуждает о ней как о чем-то, что где-то «объективно» видел… Он с переживанием (реализацией) реальность вообще никак не связывал, даже близко. У него какая-то отдельная реальность описывается.
Еще не понятно, если сознание у него синоним реальности, то зачем об этом вообще надо было говорить изначально как о разных вещах, и подводить, что одно и есть другое. Странная мера… Если это одно и тоже, то зачем вводить два разных слова? Начал бы называть, скажем, сознанием, да и ладно, мы бы поняли :) А такой подход говорит только о том, что у него там скорее всего кучка абстрактных понятий — Абстрактное сознание входит в абстрактную реальность, и, сливаясь с ней в финале, живет долго и счастливо :))
Koba
Ты еще спроси, зачем вообще ему надо было писать эту книгу )
A_Hu
«дык там и так усё предельно ясно, ваще для имбицилов» (ц) makkiz

книги всякие нужны, книги всякие важны :)
dima87
Абстрактное сознание входит в абстрактную реальность, и, сливаясь с ней в финале, живет долго и счастливо
— это, может, у ослика иа лопнувший шарик в горшок входит и выходит, а по тексту ничто никуда не входит.
A_Hu
Отсюда следует неизбежный вывод, что сознание должно быть всем, что есть в объективной реальности как таковой, и таким образом, сознание это не просто субстрат восприятия, но окончательная реальность всего.

хеппи энд. зрители плачут :))
dima87
то есть, тебе весь этот кусок текста не нравится, правильно?
A_Hu
Да я в общем ко всему этому отрывку не особенно тепла, т.к. нахожу его некорректным от начала и до конца :)) а что? :)
dima87
ну хорошо, ты меня просто заинтриговала. щас я буду искать во всех его записях два слова: сознание и реальность. И будем разбираться, насколько это вообще объективно возможно.
dima87
вот список:
1.Что если сознание это просто неотъемлемая функция реальности?
2.Распространённое убеждение среди склонных к науке людей состоит в том, что наше сознание возникает из физических процессов, происходящих в мозге внутри нашей головы.
3.Однако, восприятие мира не целиком образует наше сознание — сюда входят так же наши тело и ум. Совокупный образ восприятия в каждый определённый момент времени содержит все ощущения, составляющие мир, чувства, составляющие тело, и наши мысли — всё содержится в одном переживании. Мир, тело и ум — все являются частью одной панорамы, и вместе они составляют содержимое нашего сознания.
Наше сознание это не только место, где появляется это содержимое, но оно также и воспринимает всё это. Нет разделения между содержимым и его переживанием — присутствие содержимого это то, чем является переживание. Можно представить себе самоосознающий телеэкран, который воспроизводит фильм, и в то же время смотрит его. Но в отличии от простого телевизора этот экран обеспечивает полноценное трёхмерное переживание со звуком вокруг.
Фактически, здесь не требуется мышления, просто смотрение. Сознание есть прямо здесь. И также, как природа кинообразов это экран, природа всех переживаний — сознание. Это то, чем является переживание.
4.Наше повседневное восприятие пространства это проявление того, как наше сознание структурирует и отображает объекты. Пространство это форма, лежащая в основе нашего видения объектов.
5.Здесь идут все фразы из отрывка, который выложил Маккиз.
6.Нет ничего, что существовало бы вне переживания. Есть только восприятие. И суть восприятия это самό сознание — то, из чего создано восприятие. Сознание является реальностью, в которой происходят все переживания, и является всем, что есть в существовании как таковом. Это суть жизни.
Сознание это то, что есть жизнь.
7.Сканирующее оборудование, тестируемый и результаты измерений — всё это фантазии, проявляющиеся в сознании как переживания. И точно также изображения клеток, бактерий и других биологических существ под микроскопом — лишь ощущения, наблюдаемые явления, пыль сновидений.
Этим я хочу сказать, что научные открытия сами по себе не находятся в оппозиции нашему метафизическому заявлению, что реальность есть сознание. Только когда учёные пытаются объяснить мир, а не описать его, они начинают соскальзывать в область метафизики, ведь позиция научного реализма скользкая штука, полагаясь на предположения и просто на веру.
8.Есть только одно Бытие. Фундаментальное интуитивное чувство, которое у нас есть относительно собственного существования — самость — это аромат лежащей в основе всего самоосознающей реальности, которая даёт проявиться любому переживанию. Это есть чувство Бытия и оно всегда присутствует во всех нас; это то, что воспринимает — Сознание, реальность. И то, что вы есть, реальный вы, ваше истинное «я», это оно.
9.Сознание ничего не помнит. Воспоминания возникают в сознании, они создаются и свидетельствуются им, но воспоминания имеют отношение к переживанию, а не к переживающему. Память это просто чувство, а не свойство сознания. Переживание происходит, как правило, с точки зрения тела, со всеми его мыслями, чувствами и памятью. Именно они составляют человеческий опыт и создаются и свидетельствуются сознанием. Но следующее переживание может быть из совсем другого тела, с другими мыслями, эмоциями и памятью.
10.Все люди и их жизни переживаются одним Сознанием.
11.Времени не существует. Сознание безвременно. Тогда как же мы можем вообще иметь какие-то переживания, если время нереально? Ответ в том, что все переживания, все мгновения существуют одновременно. Точно так же, как вы видите все кадры разом на размотанной киноплёнке, переживания, составляющие жизнь всех людей, животных и других сознательных существ — фактически все возможные переживания — содержатся в безвременном сознании. И переживания не лежат в спячке, ожидая, чтобы их пережили — все мгновения переживания случаются одновременно. Хотя «одновременно», в общем-то, не очень подходящее слово, так как оно предполагает существование времени, но оно довольно близко описывает, как переживание происходит за пределами времени. Но можно сказать иначе: Всё переживается в один единственный безвременный момент.
Переживание не происходит во времени, но время происходит в переживании.
============================================
Это всё касательно сознания.
dima87
А вот про реальность:
1.Чтобы описать или представить себе независимую реальность, мы должны использовать слова, содержание которых было бы независимым от восприятия. Но как мы уже видели, сутью всех концепций и образов являются ощущения, поэтому у нас нет подобных понятий. Каждый раз при попытке описать независимую реальность с помощью концепций, нас немедленно ждёт промах, так как мы пытаемся языком феноменов описать то, что не является феноменом. И промах нас ждёт не в том смысле, что мы промазали, но на самом деле мы стреляем совсем не в ту сторону. Пытаясь описать независимую реальность с помощью концепций, мы тем самым утверждаем то, чем независимая реальность не является — а именно чем-то феноменальным. Описывать независимую реальность, значит пытаться описать реальность как она есть, когда она не воспринимается, поэтому, как мы уже поняли, реальность как она есть в себе обязательно нефеноменальна. Это означает, что мы не можем сказать, знать или представить вообще что-либо о вещах в себе, или об отличительных особенностях независимой реальности.
2.Тогда как мы не можем знать, чем является независимая реальность, мы можем знать, чем она не является. Наши ощущения и переживания обусловлены аппаратом восприятия. В нашем сознании представление о мире отображается на языке чувств. Цвета, звуки, прикосновения, вкус и запах — это свойства, которые смешиваясь, образуют чувственные образы, составляющие наше восприятие — они как краски, которыми мы рисуем картину мира. Но краски находятся в нашем сознании. Независимо от него красок не существует. Поэтому мы можем знать, что реальность как она есть в себе, в точности не такая, как нам кажется.
3.Невозможно представить яблоко как оно есть само по себе. Мы можем лишь его представлять так, как оно нам видится. Теперь, пытаясь думать о том, какое яблоко само по себе с точки зрения как оно видится нам, попытайтесь убрать из картинки себя — вот в сущности тот способ, с помощью которого мы приходим к нашей концепции о физическом пространстве. Всё, что остаётся, это красное, сочное яблоко — как оно выглядит для нас. Мы можем представить его себе из множества различных перспектив, обманывая себя, что мы точно моделируем то, чем на самом деле является яблоко — но сам факт, что яблоко вообще рассматривается из перспективы, даёт нам ключ к ошибке. Истинный объективный взгляд должен обязательно быть из отсутствия перспективы.
Мы не можем уложить реальность как она есть в себе в свой ум, и поэтому содержание мысли никогда не может стать тем, что есть реальность — оно лишь может быть тем, на что реальность похожа.
4.То, что есть реальность, и то, как мы её себе представляем — совершенно разные вещи. Первое это реальность, второе — мысль, а реальность не может никогда быть тем, что содержится в мысли. И разумеется, это верно и наоборот — содержание мысли никогда не может быть тем, что есть реальность.
Мышление может лишь существовать в контексте того, чем реальность является для нас.
Как правило мы думаем, что наше мышление может описать реальность, но из расхождения между мыслью и реальностью следует, что как бы мы ни представляли её, реальность является чем-то совсем иным. Ведь разве реальность может быть похожей на мысль? Мысль это мгновенная вспышка восприятия — реальность же это совокупность всего. Приравнивать их было бы решительно неверным.
Но мы не должны ошибочно думать, что просто потому, что мы не можем знать независимую реальность, существовать может вообще что угодно. Мы уже точно знаем, что, так как это независимая реальность, она не может иметь качеств, которые суть переживания.
5.Например, может ли радость существовать независимо от восприятия? Нет — если она не воспринимается, то это просто не радость. В точности такое же утверждение можно сделать в отношении пространства. Так как пространство это форма восприятия — фактически, сама природа восприятия — мы можем быть уверены, что что бы ни существовало в реальности, это в точности не пространство.
И этот принцип можно применить ко всему, о чём мы можем подумать. Так как все концепции, язык и знание — всё возможное содержание мышления — происходит из восприятия, следовательно, как бы мы ни представляли себе независимую реальность, она в точности не такая.
6.Ну, и опять же, фразы из приведённого отрывка.
======================================================
Такая вот картина вырисовывается.
dima87
Может быть где-то я что-то пропустил, не специально.
Atya
это ты сам написал?)
dima87
Да нет же, это фразы из текстов Горана, где присутствуют и осознаются слова сознание и реальность.
Atya
ха, здОрово))прям для ленивых как я, читать не когда, а это прям ясно и понятно, спасибо.
makkiz
Его статьи — абсолютно для ленивых, разжёвано просто донельзЯ! )
A_Hu
ну тут вроде мой критичный взгляд ни за что особо не зацепился..:)
вот, блин, понимаешь какое дело — я анализировала отрывок поста, который оказался полностью вырванным из общего контекста. если читать только этот отрывок, что я и делала, — выходит полная чушь. но если это часть метОды, о которой написал Макс выше, тогда в общем, неплохо. Хотя, как по мне, все равно не идеал :)
dima87
Да, тут в метОде дело, рабочее описание (картина мира) берётся за инструмент для исследования.
dima87
Значит, тебе нужно придумать свою картину мира.
Atattvamasi
а что бывает разве идеальный метод? его не надо анализировать, его нужно буквально читать, как есть..
A_Hu
относительно идеальных — сколько угодно :) эт дело вкуса :)

он и читается буквально :) но если текст имеет структуру (начало, развитие темы, конец), происходит автоматическое осознание понимания последовательности, связок и логики повествования :)
Atattvamasi
да их не бывает в принципе.. они все относительны друг друга, вот и весь критерий
A_Hu
а какая проблема назвать что-либо «идеальным», если эта оценка относительна? :)
A_Hu
и я про тож :)
kor-krutyh
.Сканирующее оборудование, тестируемый и результаты измерений — всё это фантазии, проявляющиеся в сознании как переживания. И точно также изображения клеток, бактерий и других биологических существ под микроскопом — лишь ощущения, наблюдаемые явления, пыль сновидений.
разве микромира не существует? но мы же ощущаем его влияния на нас? болеем там и т.п
makkiz
Ты не уловила суть его методики…
Он начинает рассжудения с позиции, как бы, обывателя, где есть реальность (рельный мир) и есть его восприятие. И постепенно подводит к тому, что объективная реальность штука весьма сомнительная, и остается только Сознание, которое выглядит как опытное переживание!
У него просто свои фишки подачи материала и о ФЭ он не слыхал, вероятно )))
dima87
Реальность есть реализация, но реализация не есть реальность.
A_Hu
:)) Да что ты, ну раз ты так сказал, тогда в Сутре сердца Праджняпарамиты перепуточки :))
А вопрос был, кстати, не об этом :)
dima87
ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР ИЛЛЮЗОРЕН
РЕАЛЕН ТОЛЬКО БРАХМАН
НО БРАХМАН И ЕСТЬ ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР
dima87
ну, бывают в жизни огорчения. вообще, я думаю, что дела у тебя гораздо лучше чем у меня. может быть это тебя обрадует.
A_Hu
сочувствую. только я не поняла, почему это меня должно обрадовать.
makkiz
Реальность есть реализация, но реализация не есть реальность.
Вот ты Ане в голову снова этих двух хомяков запускаешь! )))
Представляешь что они сейчас начнут там делать? )
dima87
пусть онанирует на здоровье, я пошел. Мне лично более ценным показалось как Бэклунд дает практику, красота да и только.
makkiz
О практике не читал, кинь ссылку!
makkiz
Спасибо, это читал… но там нет практики, только супер-теория )
dima87
как же нет? садишься за стол и смотришь на цвета, слушаешь звуки, и т.д. на мой взгляд это что-то типа риг-па, только объяснено в очень доступной форме. и так по кругу, ощущения внутри, ощущения снаружи и где грань между ними… как-то так.
makkiz
да-да, согласен )))
там просто нет главы «практика» )
wwwatcher
Сознание это скорее функция реальности, и именно эта функция даёт рождение восприятию мира и нас.
… реальность — это «функция» Сознания… а не наоборот… и если бы писатель знал это без сомнений, тогда не было столь пространного объяснения собственного заблуждения…
Но если всё, что мы знаем об объективной реальности, это что сознание — его функция, на каком основании мы можем заявлять, что она вообще существует, отличная от самого сознания?
… ни на каком основании… ввиду его не-существования вне Сознания… так реальность не-реальность, бытие не-бытие, существование не-существование… все эти полюса являются выражением непосредственного опыта Осознания (первичной дифференциации)… явления отсутствия не-двойственного Сознания…
makkiz
реальность — это «функция» Сознания
реальность и сознание — это синонимы
wwwatcher
… это не синонимы в том и дело…
makkiz
это в его тексте — синонимы!
dima87
народ уже не знает до какого слова доебаться.
makkiz
чувак настолько грамотно всё разложил, что я просто аплодирую!
просто, я думаю, кое кому нужно это прочесть не раз, а надцать раз, чтоб вкурить! )
dima87
Да, есть такое дело.
Koba
Привет, можно без матов?
dima87
Привет, можно конечно. Только литературный слог. Высшая проба пера! Серьезно.
dima87
По сути, вопрос в том, может или нет концепция существования быть вообще применима к объективной реальности. Ведь в конце концов, концепция существования происходит из области восприятия, и таким образом, должна быть неприемлема.
makkiz
йес )
dima87
Видимо, даже строчку до конца не могут дочитать. А может, действительно так фильтры срабатывают.
makkiz
да, просто люди, спрашивая, уже имеют некий ответ, и входящая инфа просто под него подгоняется, обычно )
Masha777
Спасибо, интересно, этот Горан так ясно всё изложил. А вот комменты удивили — люди или из контекста фразы выдёргивают или через такую загогулину своего понимания пропускают, что на выходе вместо нектара самогон получается )
makkiz
да, я уже выше написал — торжественно зарекаюсь публиковать отрывки )))
dima87
Предлагаю написать письмо Бэклунду, коллективное, чтобы он расставил все точки над i. Привет Горан, пишут тебе дерзкие ребята из России… за базар ответишь?! Ну и т.д. Нужен инглишь-спикер.
A_Hu
:)) ахаха :))
dima87
мол, ты, парень, концепции попутал, прилетит Дракон из Минска и съест тебя.)) прям какой-то новый эпос получается типа Бхагават Гиты))
voidness68
знаю кто перевёл, предложу ему наехать на Горана
koshka
Окончание окончательной Реальности. Аминь! Выносим тушку )))
Divox
Спасибо вам, добрые люди)))
atman123
хорошая пища для размышлений ))) интересно пишет, мне кажется чтобы его понять нужно прожить то что он говорит хотя он говорит о том что переживается каждую минуту человеком.
Sakshe
Уфф! Мдя, чёрт ногу сломит в этом «Опровержении».

Ничего он не опроверг. Да, мы воспринимаем не внешний мир, а содержимое сознания (по сути — само сознание). Ну и что? Это содержимое вполне может быть отражением внешнего мира, существующего вне и независимо от сознания. Поэтому существование внешнего мира нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
voidness68
Так и есть, что видно, то и реально, а чего не видно, ну что о том рассуждать
Sakshe
что видно, то и реально
Я не сказал, что внешний мир есть на самом деле — я сказал, что его действительность нельзя ни доказать ни опровергнуть логически.
voidness68
Так, и я не сказал, что ты, это сказал
voidness68
Я про то, что другого мира не видно, мне лично, не видно, а кому то, может и видно
makkiz
Я не сказал, что внешний мир есть на самом деле — я сказал, что его действительность нельзя ни доказать ни опровергнуть логически.
А вот тут ты ошибаешься!
dl.dropboxusercontent.com/u/92478883/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B8%20%D0%BE%20%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0.docx
makkiz
В этой статье как раз всё предельно логически )
voidness68
Да о чем, ты, как логика, поможет в исследование, есть такая вещь, как очевидность, может в курсе?
makkiz
Ты прав, но ты должен понимать, что очевидность — тоже не есть абсолютный критерий…
Для большинства людей, например, очевидным является то предположение, что мысли рождаются именно в ИХ головах. Но они не допускают, что это всего лишь предположение, для них это как раз сама очевидность! )
voidness68
Те люди не Смотрят, а допущение, просто не проверенное предположение, и если оно не проверено, то оно, ни о чем!
makkiz
Это не проверяется никак, но это может осознаться интуитивно, как непосредственное проживание, и логика — тому в помощь!
voidness68
Ахахаха, я тут не спорю и не доказываю, буквально говорю, исследование не корректно, то чего не видно, этого не видно, на этом все
makkiz
то чего не видно, этого не видно, на этом все
А если исследуешь ещё глубже, придешь к следующему:
то чего не видно, этого не видноне существует (имея в виду «существование» как бытие-существование некой объективности, за пределами восприятия), на этом все!
voidness68
Вот тут, идет додумывание, не стоит делать выводы и ставить точку, имено по этому и пишу, что данное исследование, ни чего не опровергает и не подтверждает, оно просто мысли о мыслях, будь честен перед собой, это не спор, а смотрение на факт, а фактов в данном исследование моловато, точнее их совсем нет
makkiz
Ну, возможно, ты просто не до конца глубоко всё воспринял )
voidness68
Именно все и до конца, это просто логическая цепочка, сама в себе, не указывающая ни на что, она способ существования я-мысли, посредством обладания неким знанием, не ясно о чем, буквально личностное заблуждение, выданное за исследование
makkiz
Хорошо, изложи свою позицию, плиз, без этого: «а Баба Яга против» )))
voidness68
Так уже, невозможно исследовать то, чего нет, и не когда не было в поле восприятия, это будет профанацией, или в лучшем случае, ни чем не подтвержденным предположением, ярлыком не указывающим не на что, какие тут могут быть вопросы, это первый класс начальной школы, он же последний, это асе равно, сто доказывать, что деда мороза нет…
voidness68
Все равно, что
makkiz
Так с этим никто и не спорит )
Вот только это касается исследования!
Однако в данном случае объект исследования становится ОБЪЕКТОМ! И вот спорность этого факта автор, как раз, и опровергает!
voidness68
Что такое обьект? Феномен реальности, или ярлык указывающий на него? Ты видишь разницу, здесь нет того что исседуется, его нет как факта в воспритии, в сознание нет такого феномена, он голая концепция, зачем ее опровергать, ей и так нет подтверждения
makkiz
Феноменальность (видимость, проявленность реальности) никаким объектом не является! Но в феноменальности, посредством объективизирования, можно нарыть объект и не только воспринять его, осознавая условность границ любой феноменальности (по всем понятиям недвойственного проживания), но, как вариант, — и уверовать, что некий объект и правда есть — вопреки здравому смыслу и прямому опыту (что 99,9% народа и делает).
voidness68
Да не видно другой, кроме той, что видно, ахаха, тут нечего исследовать, буквально нечего, вне сознания ни чего нет!!!
voidness68
Он просто изподволь убеждает человека в своей точке зрения, я тоже это прекрасно умею делать, но это не исследование, а убеждение, разницу видишь?
makkiz
Я не обнаружил убеждения, просто факты )
voidness68
Что такое факт? Ответь конкретно
makkiz
Есть сознание, есть непосредственный опыт, есть восприятие, есть переживание «я есть» — достаточно? могу ещё набросать ))) или это не факты, по-твоему?
Это то, что самоочевидно и не требует доказательств )
voidness68
Он ищет реальность не зависимую от чего?
makkiz
Он ничего не ищет! Он просто доказывает, что какой-то там объективной реальности, как таковой, вне восприятия — не существует )
voidness68
Конечно не существует, я с ним согласен, дело в другом, ты был хоть раз без сознания? Вот я был, и там нет ни реальности ни ее отсутствия, разве есть необходимость, это комуто доказывать, уж тем более, персонажу внутри, этой самой реальности?
dima87
А где же вы тогда были как не в самой реальности?
voidness68
Да понятия не имею, вот получишь двойку в голову и расскажешь ахаха
dima87
хихихи. ясно, больше с вами не о чем разговаривать.
voidness68
Хихи с вами и не говорю, хаха
makkiz
А, ну да, это супер аргумент!
Вот потому ты только и успеваешь кассеты менять в сериале «My way» )))
Atattvamasi
тонкий юмор, сериал — мой путь.. классно!
makkiz
Вот хохма )))
Ты сейчас говоришь с позиции персонажа сна с его личной историй, у которого чего-то там БЫЛО (потеря сознания, прошлые жизни и т.п.).
У тебя есть СЕЙЧАС, и твои истории-про-потерю-сознания — тоже происходят в это мгновение, это и есть ВОТ!
А ты приводишь фрагмент настоящего мгновения под названием «у-меня-была-потеря-сознания» в качестве реально существовавшего факта! )
Atattvamasi
и все!? неужели вся моя история это ВОТ!? мысль, которая возникла о истории и о том, кто терял сознание. Ааааа!:)))) нет нет! это же Я! я терял!
makkiz
Во-во, Я даже допущу, что никто никогда не терял сознание, но ЯЯЯЯЯ-то точно терял! Мне ж п-цаны рассказывали, а они-то не обманут! ))))
Atattvamasi
главное — рубиться до последнего! все это так катастрафически ценно, что капец.. I and my way, как говорится!:)))))
voidness68
Давай свою версию, что такое бессознательное состояние, и где в этот момент и что? двигай умник, не лажонись
voidness68
То что на данном ресурсе, многие любят кидаться гавном, меня не сильно удивляет, выможи посильней другого, глядишь и своего не почувствуешь, только посмотри честно, кому это надо, и зачем оно ему, а уж затем хватай кусок побольше и кидай поточнее, надеюсь, что мы друг друга поняли
voidness68
Они то не соврут хаха
voidness68
Да не цепляйся, описание всегда ведется от первого лица, улыбнись, у будет тебе счастье
Atattvamasi
ты веришь, что ты существуешь?
voidness68
Персонаж образ, вера просто мысль, если есть образ, значит есть и вера, хотя она она под сомнением
Atattvamasi
а что просто образа не бывает, он обязательно должен быть с верой? такое ощущение, что ты там персонажа разоблачаешь в мыслях и верах, а разоблачитель за скобкой вне сомнения — как всегда.
voidness68
И чем ты это ощущаешь, поделись, очень интересно?
voidness68
Додумываешь потихонику
voidness68
В том и дело, что не все и не всегда смотрят внутрь, да и вообще смотрят, берут не проверяя, и не подвергая сомнению, додумывают, придумывают, и хотят, что то изобразить, посмотри своими глазами, нет нужды в простой теме опираться на учение, есть вещи очевидные в любом контексте, только честно не предвзято смотри, я написал лично свой взгляд на статью, и мне не интересно нравится онткому то или нет, а второй реальности просто нет, и спомощью простых умозаключений ни чего исследовать не получится,
voidness68
Без веры в него он( образ) просто растает, нитка всегда есть, она связь, чувства себя с я-мыслью
voidness68
Да тут немного о другом, восприятие привязано к организму тела-ума, и в момент потери сознания, все настройки и связи буквально останавливаются, в поле восприятия нет ни чего, с момента остановки и до включения организма в работу, где в это время какое либо осознание, знание и что угодно вообще? Ни чего нет, и для этого конкретного организма, нет ни какой реальности в виду отсутствия восприятия, и вот как раз здесь, прекрасно видно, субьективность всего воспринимаемого и осознаваемого, а кто там и что терял, это уже вопрос описания происходящего в знание, и это видят практически все, находящиеся на данном ресурсе
voidness68
Такие вещи, называются манипулирование, и он. Не несут тому, кого убеждают, ни какой пользы, только принятие чужих взглядов, в контексте самоисследования, не совсем корректно, или совсем не корректно, тут уж, как тебе нравится
voidness68
С телефона не открою
makkiz
Ну, я тут вордовский текст не вставлю…
Sakshe
Да, я уже прочитал. Но доказательного опровержения не увидел.
makkiz
Может стоить прочесть не один раз? )))
С точки зрения логики там всё абсолютно ровно!
voidness68
Что есть логига, как не оперирование в рамках некой концепции? и каким образом, это может доказать или опровергнуть хоть что то? Именно по этому ученые ставят эксперементы, что бы подтвердить, или опровергнуть теорию(концепцию), у нас нет ни чего кроме органов чувств, проверяй, видишь ли, какую либо другую реальность? ясно о чем я тут
makkiz
Конечно ясно, с этим никто и не спорит )
Никто не отменял проживаемость очевидного, но логика может помочь тому, для кого остались вопросы )
Sakshe
Именно с помощью логики и можно определить методику экспериментов, позволяющих подтвердить или опровергнуть ту или иную гипотезу.
voidness68
Логика без опыта ни что, думаю не станешь это оспаривать? И еще, посмотри, как возникли мысли и знание о реальности, что они есть буквально, и тогда вопрос о карректности, какого либо ментального исследования, вообще и этого в частности, отпадет
voidness68
Не посмотришь не увидишь, не увидишь не узнаешь
Sakshe
Может стоить прочесть не один раз? )))
А может быть Вы мне докажете, своими словами, что пространства не существует?

С точки зрения логики там всё абсолютно ровно!
У меня другое мнение. Вот, например, ни в какие ворота не лезет:
Наша идея о физическом пространстве это идея об объективном пространстве, которое существует независимо от нашего восприятия. Но описывать что-либо, не зависящее от восприятия, в категориях восприятия ошибочно…
makkiz
А может быть Вы мне докажете, своими словами, что пространства не существует?
Чтобы говорить о существовании некоторого объективного пространства, его, по-любому, нужно как-то себе представить, согласен? Все наши концепции, включая некое «объективное пространство» (которое, типа, вне опыта восприятия), всегда базируются на некотором непосредственном восприятии.
Как слово «красный», например, есть концепция восприятия-краснения!
Так вот, утверждая что пространство есть за пределами восприятия, мы должны иметь восприятие этого независимого пространства в непосредственном опыте, исключив, при этом сам акт восприятия!
Чуешь лажу? )))
Вот и получаем, что такое «объективное пространство» превращается в абстрактный набор букв, в основе которого лежит вовсе не независимое пространство, а восприятие-в-форме-пространства )))
Получаем, в лучшем случае, розового пони )
makkiz
Вопрос: Только лишь потому, что я не могу себе чего-то представить, ещё не означает, что его не существует.
Означает.
О существовании чего именно вы говорите? Если мы не можем представить себе физическое пространство, тогда этот термин ни к чему не относится. Без концепции подобной вещи, слова «физическое пространство» не имеют смысла. Если мы даже не знаем, что мы имеем в виду, тогда о чём мы можем вообще говорить, как о существующем?
Термин без значения ни к чему не относится. Говорить, что «ничто», на что ссылается термин, может существовать, приводит к противоречию, поскольку «ничто» это прямая противоположность существованию. Поэтому предполагать, что физическое пространство может существовать, это фактически сказать «несуществование может существовать» — противоречие и поэтому невозможность.
Чтобы далее проиллюстрировать эту мысль, давайте придумаем слово, не имеющее смысла: пусть это будет «Шапокрафилиат». Это слово не имеет смысла. И заявить, что «Шапокрафилиат» может существовать является противоречием в упомянутом только что смысле. Поэтому заявление, что «физическое пространство» может существовать имеет такое же бессмысленное значение, что и заявление, что «Шапокрафилиат» может существовать. Если мы не можем постичь идею, то неразумно утверждать её возможность.
Sakshe
Вы не можете себе представить существование пустого физического пространства?
dima87
Я вот не могу. Научите?
makkiz
Я могу представить всё, что угодно, но лишь основываясь на непосредственном опыте, и никак иначе!
Я могу представить пространство, назвать это словом «пространство», но непосредственный опыт говорит, что это самое пространство — не есть нечто независимое от восприятия!
Утверждать обратное не корректно…
Т.е. что бы ТАМ ни было (если даже допутить, что есть некое ТАМ), — это всё что угодно, но не пространство!!! Понимаешь?
Sakshe
Утверждать обратное не корректно…
А я и не утверждаю. Ни того, что физическое пространство есть, ни того, что его нет.

Понимаешь?
Нет, не понимаю.
Ладно, я пошёл спать.
Спасибо за беседу.
makkiz
Пока, и тебе спасибо! )
dima87
Я могу представить пространство, назвать это словом «пространство», но непосредственный опыт говорит, что это самое пространство — не есть нечто независимое от восприятия!
— ты, наверное, хотел сказать, пространство в определенных границах. Это так же как представить край вселенной. Мы представляем либо границы пространства, либо пространство в границах (однофигственно) Из этого, кстати, вытекает, что мы не можем представить объективный край вселенной. По идее, там тупик а за ним то самое «ничего», ну, или кирпичами все заложено до бесконечности. Во пипец!))
makkiz
— ты, наверное, хотел сказать, пространство в определенных границах.
Конечно, но лишь постольку, поскольку само восприятие предполагает наличие определенных границ, пусть и условных!
Потому Горан и ставит знаки равенства: восприятие=пространство, так же как восприятие=цвет.
Мы можем представить пространство как угодно, но это может быть концептуальное «пространство», которое якобы воспринимается… а по сути пространственность — неотъемлемая «часть», встроенное «функция» самого восприятия.
dima87
«Большинство людей, например, думают, что пространство – это „просто ничто“, если временно не принимать во внимание тот факт, что оно может быть заполнено воздухом. Поэтому они удивляются, когда слышат, как художники или архитекторы рассуждают о свойствах пространства. Они недоумевают еще больше, когда узнают, что астрономы и физики говорят об искривленном пространстве, конечном пространстве или влиянии пространства на распространяющийся в нем свет и находящиеся в нем звезды. Из-за этой привычки не замечать пространственные интервалы мы не осознаем, что вся Вселенная (то есть все существование) является громадной вибрацией вещества/пространства. Ведь объекты и окружающее их пустое место так же неотделимы друг от друга, как внутренняя и внешняя стороны одной поверхности. Пространство – это отношение между телами, и без него не могло бы быть ни энергии, ни движения.
Если бы существовал только один какой-то объект, например, изолированный шар без всякого окружающего пространства, у нас не было бы никакой возможности ни увидеть его, ни понять, шар ли это или что-нибудь другое. Ведь если бы вокруг него ничего не было, у него не было бы поверхности. Это уже скорее был бы Бог, но не объект! По аналогии с этим можно сказать, что если бы существовало лишь одно пространство без чего-нибудь находящегося в нем, это было бы вовсе не пространство. Ведь нет другого пространства, кроме пространства между вещами, внутри них или вокруг них. Вот почему можно утверждать, что пространство – это отношение между объектами.
Можем ли мы вообразить себе одно-единственное тело, один шар, например, среди пустого пространства? Наверное, можем. Но этот шар. не будет обладать энергией и не сможет двигаться. Ведь по отношению к чему он будет двигаться? Мы говорим, что объект движется только в том случае, когда мы сравниваем его местонахождение с другими объектами, которые относительно неподвижны. Ведь движение – это в действительности движение/покой. Давай теперь понаблюдаем за двумя шарами, как они приближаются друг к другу или разлетаются в разные стороны. Несомненно, что в этом случае присутствует движение, но какой из шаров движется? Шар номер один, шар номер два, или оба? У нас нет возможности судить об этом. Все ответы являются в одинаковой мере правильными и неправильными. Добавь теперь к ним еще один шар. Шары один и два покоятся на некотором расстоянии друг от друга, а шар номер три подлетает к ним или удаляется от них. Это можно описать и по-другому. Можно сказать, что шары один и два движутся вместе по направлению к третьему или от него. А можно представить все так: все три шара движутся навстречу друг другу одновременно. На основании чего нам следует предпочесть одно описание другому? Можно ответить так: поскольку шары номер один и два находятся рядом, они составляют группу, в которую входит большинство шаров. Поэтому их голос имеет решающее значение в том, кто движется, а кто нет. Но если шар номер три присоединится к ним и хорошенько толкнет их, все они начнут двигаться, а о группе в целом снова ничего нельзя будет сказать. Ни один из шаров не сможет уверенно сказать двум другим: „Почему вы улетаете от меня?!“ Ведь у нас нет точки отсчета для того, чтобы сделать вывод о движении-всей группы в целом.
Обрати внимание, что тогда как два шара могут двигаться только по прямой, три шара могут двигаться по поверхности, но не в пространстве. Но как только мы добавляем к ним четвертый шар, мы получаем трехмерную картину движения. Теперь может создаться впечатление, что наш четвертый шар находится в стороне от трех остальных шаров, наблюдает объективно за всем происходящим и действует как рефери. Но предположим, что добавляя четвертый шар, мы забыли его пометить. Где теперь он? Каждый из четырех шаров может находиться в третьем измерении по отношению к остальным. Все это можно назвать „первым уроком по теории относительности“, ведь принцип остается один и тот же, сколько бы шаров мы ни добавили. Поэтому наши рассуждения могут относиться ко всем астрономическим объектам в этой Вселенной и ко всем наблюдателям их движения, где бы последние ни находились. Любая галактика, звезда или планета может быть принята за начало отсчета. Таким образом, мы получаем, что каждая вещь находится в центре по отношению ко всем остальным!
Но, рассматривая шары, мы упустили из виду одну возможность. Предположим, что шары не движутся, а движется пространство между ними. Ведь мы говорили об увеличении или уменьшении расстояния (то есть интервала пространства) так, будто оно является самостоятельным объектом, с которым может что-то происходить. Мы пришли к проблеме расширяющейся Вселенной. Действительно ли другие галактики движутся от нашей, как нам кажется, или наша движется от них, или, быть может, все они разлетаются в разные стороны?
Но при этом они сталкиваются с тем же затруднением: кому решать? Что движется, галактики или пространство? Тот факт, что ни одно решение не может быть окончательным, сам по себе является ключом к ответу на вопрос. И дело не в том, что расширяются и галактики, и пространство, можно подумать, они представляют собой два независимых действующих лица. Правильный ответ звучит так: расширяется то, что мы можем неуклюже назвать галактики/пространство или вещество /пространство.
Эта проблема возникла потому, что мы задали вопрос неправильно. Мы исходили из предположения, что вещество – это одно, а пространство, или пустота, – другое. Затем оказалось, что пространство – это не просто отсутствие вещей, потому что вещи вообще не могут существовать без него. Таким образом, наша ошибка в самом начале состояла в том, что мы начали представлять себе вещество и пространство как две различные сущности, вместо того, чтобы думать о них как о двух аспектах одного и того же. Смысл в том, что они отличаются друг от друга, но не отделимы, как голова и хвост кошки. Раздели их, и кошка погибнет. Устрани гребень волны и подошвы тоже не останется.» — Алан Уотс
Sakshe
утверждая что пространство есть за пределами восприятия, мы должны иметь восприятие этого независимого пространства в непосредственном опыте, исключив, при этом сам акт восприятия!
Всё верно. Сие значит, что убедиться опытным путём в существовании объективного пространства (внешнего мира) в принципе невозможно. Но это никоим образом не опровергает существование объективного пространства (внешнего мира).

То, что нет возможности убедиться в наличии чего-либо вовсе не доказывает его отсутствия. Слепой не может убедиться в существовании света, но это не доказывает, что его нет.
makkiz
То, что нет возможности убедиться в наличии чего-либо вовсе не доказывает его отсутствия.
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/44213.html#comment842773
voidness68
Правильно, именно не увидел, потому, что написанное не имеет, ни какого отношения к очевидному, там просто игра слов, в чистом виде лабуда!
Sakshe
Я не столь категоричен. Здравые мысли там есть.
voidness68
Для чего нам мысли, ответь как видишь?
TVN
Готов выставить литр коньяка тому, кто наёдет у Горана хоть одну логическую ошибку… и докажет её.
Как хорошо, люди, что вы не читали и не комментировали, скажем, Вэй-У-Вэя. Не говорю уже о Ницше, Гегеле или Канте.
Здесь ясное, чёткое, простое и абсолютно логичное описание. Но… только для тех, кто склонен (или привычнее — обусловлен мыслить исходя из законов логики и диалектики, то есть — философски).
Прикиньте, таких в жизни — меньше чем склонных к бизнесу (чуть менее 5%).
Теперь посмотрите, сколько человек посещают сайт.
Вот и посчитайте 5% от максимум двухсот.
Дракон искоренил философию на сайте, заменив её откровенной психотерапией и науч-поп эзотеризмом.
(кому интересно гляньте, в каких разделах интернет-ресурсы хранят его книги, между тем Горан — это научно-популярная философия). Хотите Серьезных философов — Тарт (не философ) Уилбер, Вэй-У-Вэй (не философ, хотя это ой как смешно!, неплохо «Тебя нет» — у Волински. Вы не поверите, но об этом же писали Партенит, Пифагор и Гегель с Кантом. Говорили об этом Ницше и Шопегауэр, Рассел… Из Русских — Толстой, Чанышев с его «Трактатом о пустоте», его последователь Доцент Филатов (очень интересный сайт с работами, рекомендую. Психологов — те же Тарт с Уилбером Кстати, не философ и не психолог, и очень рекомендую Арнольда Минделла (математик-логик но стал известнейшим психиатром со своей процессуальной (шаманские и сновидческие практики) психиатрией
Ничего плохого здесь нет — такова его (Дракона) обусловленность.
Правда только хотелось бы услышать того… у кого… через Учение Дракона… )))
Любовь моя при этом и глубочайшее почтение к тому, что он делает остаётся непреклонной.
И всё же извините, если не получилось кого-то задеть или обидеть. (Чувствую лажу, но не хочу редактировать — мало времени...) Всех люблю!
Максу жму лапищу! )))
Кстати я выкладывал когда-то скомпонованные здесь. Если вдруг ссылки битые — перезалью.
Isis
не соглашусь насчет искоренения философии в пользу психотерапии. Просто нужно понимать что Дракон — практикующих Мастер. Пробуждение это еще не мастерство. Видиние реальности тоже не мастерство и даже описание ее в филосовских трактатах — не есть оно. Мастерство рождается тогда, когда все это перечисленное интегрируется с жизнью. И происходит это через непосредственное общение. А тут не возможно просто рецитировать свое видиние. Это всегда контекст и контекст со спящими людьми. Другие к Мастерам не приходят.
Isis
*практикующИЙ Мастер.
makkiz
Володя, всё именно так, в последней инстанции!!!
Applause, Дружище! )
TVN
Я скромный ))
Привет — уже хорошо ))
xdim
Субъективная природа времени и пространства означает, что независимая реальность должна существовать вне времени и пространства.
как может что-то, в данном случае «независимая реальность» существовать вне пространства и времени?
любое утверждение о существовании чего-либо опирается на модель пространство-время.
Isis
если таковая реальность(независимая от пространства и времени) существует — то это не воспринимаемая реальность, потому что именно для восприятие необходимо разворачивание объектов во времени и пространстве.
Если же она не воспринимаема никоем образом — то есть ли смысл говорить о ней как о реальности? Поэтому относительность это единственная воспринимая реальность. Иллюзия в том, КАК мы ее воспринимаем.
xdim
ну так вот в относительности и заводится некая не-феноменальность, а потом еще и утверждается что она есть, существует, получается такая «существующая дырка» и она может потом «оживить» любую идею, которая будет на нее ссылаться.
DASHKA
а где тут некая не-феноменальность?
xdim
Независимая Реальность это нечто нематериальное, недифференцированное, без пространства и времени
«независимая реальность» которая потом становится «осознанием».
makkiz
Да пойми ж наконец, что этот пост — отрывок!
Горан и говорит, что ЕСЛИ БЫ БЫЛА независимая реальность, то —
Независимая Реальность это нечто нематериальное, недифференцированное, без пространства и времени
Он не утверждает, что независимая реальность есть — совсем наоборот!
TVN
Вот-вот, равно как и доказывает отсутвие противоположной дуальной пары.
Концептуальное — субъективное описание познания в принципе не может описать объективное, но тогда отсутствие дуальной пары «уничтожает» концепцию:
— Значит, ничего не существует? — спрашивает Уолт.
— Только это, — я развожу руки, показывая великолепие.
— И нас тоже нет?
— Конечно. Мы всего лишь видимости.
— Но видимости существуют?
— Не объективно, что есть единственный способ существования чего-либо. «Существовать» значит существовать объективно, а только что мы обнаружили, что это просто фантазия. Существования нет.
Уолт качает головой.
— Но ведь что-то же есть! — говорит он, указывая вокруг. — Что всё это?
Несколько восхитительных мгновений я наслаждаюсь этим великолепием, и наконец, отвечаю:
— Это называли многими именами, но, думаю, «Дао» — самое древнее.
— Значит, ничего не существует? — спрашивает Уолт.
— Только это, — я развожу руки, показывая великолепие.
— И нас тоже нет?
— Конечно. Мы всего лишь видимости.
— Но видимости существуют?
— Не объективно, что есть единственный способ существования чего-либо. «Существовать» значит существовать объективно, а только что мы обнаружили, что это просто фантазия. Существования нет.
Уолт качает головой.
— Но ведь что-то же есть! — говорит он, указывая вокруг. — Что всё это?
Несколько восхитительных мгновений я наслаждаюсь этим великолепием, и наконец, отвечаю:
— Это называли многими именами, но, думаю, «Дао» — самое древнее.
Горан Б. «Опровержение идеи...»
TVN
Упсс… чего-то задублировалось. ну да ладно )))
Ну не автор я ни разу ))
DASHKA
А я читала и удивилась! Еще подумала может это авторский ход такой хитрый!)))хахаха))))))
Isis
ну это просто заблуждение, которое выстраивается как очередная концепция при невозможности увидить таковость каждого феномена. Этой «дыркой» является сам ум. Пока не видится — всё исходит из предположений. А предположения отталкиваются сами от себя — по принципу если не «это» — то «то»
xdim
пока не видится что в уме смоделирован ум и не-ум (который тоже мысли но таковыми не считаются).
DASHKA
да все она уже дафно видит...)))
Isis
да такие вот навороты от умного ума :). В каком то смысле ментальные рассуждения на эту тему только мешают, при условии что у ищущего не супер ум, который дойдя до логического понимания тупика признает собственный провал. Но это бооольшая редкость.
xdim
ну и инструмента кроме разговора другого тоже нет, и тут шанс услышать не «что» говорится а «как» и «зачем».
Isis
конечно интеллектуальное понимание происходящего необходимо, но с учетом достаточности, т.е. когда проживание сопровождается интеллектуальным постижением. А если нет, то наступает то самое моделирование. И тогда как в том анекдоте — люди становяться хорошими философами :)
xdim
да, тот самый разворот, а если «понимание» едет впереди опыта да еще и рулит, то получается «философ». :)
voidness68
полностью согласен. о чём и писал
TVN
Очень просто ))
Раз пространство и время познаваемо лишь субъективно (Здесь антитеза дуальная пара — субъективное-объективное, что характерно для дуальной логики (другой формальной нет)
S1 (время) и S2 (пространство) равно S (субъективное, но S как меньший термин силлогизма), то существует P (объективное, больший термин силлогизма или предикат), отличное от В
То есть наличиствует P не равное S.
это такая же по решению простая задача как:
Пётр и Фёдор мужчины.
Кроме мужского пола есть женский.
Решение Пётр и Фёдор не женщины.
«Опирается» — это не логика, а очень «примерно» диалектика. Но и здесь никакое правило не нарушено ))
xdim
Раз пространство и время познаваемо лишь субъективно
а это утверждение откуда появилось, исходя из каких аксиом?
не из тех ли, которые ты предлагаешь в качестве выводов?
TVN
Это не аксиомы, а правила логики, коль Женщина Не Мужчина.
Чё смущает?
TVN
Назови хоть один объективный метод и способ познания, что бы не был включён субъективный фактор.
И знаешь, гермафродиты и трансвеститы — это не логика ))
xdim
чтобы сказать что что-то «познаваемо лишь субъективно» нужно уже знать что такое субъективно-объективно, это знание уже присутствует в исходной фразе с которой ты начал, и эти же знания ты потом предлагаешь в качестве выводов.
xdim
пример:

утверждение: я повернул налево.
вывод: значит существует право.

так это вывод или аксиома, которая используется для построения утверждения и без нее невозможна?
makkiz
так это вывод или аксиома
На уровне размыщления это вывод, но и аксиома.
Лево-право — это дуальная неразрывная пара, где одно автоматом подразумевает другое…
Без НАЛЕВО — НАПРАВО превращается в бессмысленный набор букв!
xdim
это аксиома без которой не возможно утверждение, иначе оно не будет иметь смысла.
TVN
Это не выовод это условие дуальной пары ))
TVN
Это детский сад, Дима. Да так объясняет Дракон, полагаясь на дилентантизм слушателя.
Прежде чем сказать.., это знание уже присутствует… и бла… бла… бла…
Да есть синемантика, эпистемология, гносеология. Там библиотеки литературы. Огроменные. Эта даже не примитивизм (ничего плохого снова ни о ком не говорю — это знать вовсе не обязательно и жизненно не необходимо) а экстрапривитимизм. Это вообще не мышление, не его способы или методы, а допущение, которое ничем не подтверждается. Равно как и не следует из прямого опыта. Поэтому истинные мастера и не суются не в свою ипостась.
Иди пойди найди противоречие у Махараджа! А ведь у него нет ни одной цитаты. Зачем ему? У него начальное образование, но истинная реализация, истинное видение. Да у Махарши они (противоречия) наличиствуют, но он как опытный скрипач каждой публике предлагает «своё» исполнение, понимая, что у ученика разные стартовые позиции. А вот адепты зря всё подряд «выкладывают» — вот и находят «противоречия» и логические нестыковки.
Atattvamasi
привет!:)))
TVN
Привет, Настюш! )))
Aks
Вот отрывок из моего поста про квантовую физику (не скромно, но факт):
В аксиоматике квантовой теории просто нет такого понятия, как пространственно-временные координаты, и в самодостаточной квантовой теории различные пространственно-временные континуумы получаются лишь как естественное следствие процесса декогеренции… (Доронин.Квантовая магия)
А вот отзыв Дракона на этот пост:
Мне кажется это полностью Учение FREE AWAY, написанное на физическом языке!:))

Как-то понятно, про пространство и время и про точку зрения Дракона.
Между прочим все макропроцессы — это усредненные микропроцессы и все явления квантовые, нет разрыва.
Пост-цытата — великолепный, спасибо, дискуссия не очень понятна))
ashtavakra
Нет никакой окончательной реальности.Есть обыденная жизнь.
voidness68
.Есть обыденная жизнь.
нет ни чего за приделами мышления, есть то, что есть в тишине ума, выключи Пикник в голове, и увидишь:)))))))))))))))))
ashtavakra
А убегают слова, их и так не понять. держите, держите, держите меня чтобы я не лопнул от смеха.
voidness68
сам люблю послушать иной раз, слушаю с 87 года:))), но тут выключи:)))
ashtavakra
А растворись пропади совсем Только свет не указывай Нет такого закона пока Говорит и показывает
ashtavakra
Слушать и слышать… если бананы не в ушах, а на пальме:-))))
ashtavakra
Только шорохи одни… только жжет пркосновенье бледных пальцев нервных рук..
ashtavakra
И она очаровательна:-)
voidness68
она такова какова есть!!! ТАКОВОСТЬ!!!:)))))))
ashtavakra
В жизни никакой таковости, это твоя бубнилка тебе бубнит..!
voidness68
я тебе о том что тут указатель не говорит ни о какой фактичности, чтобы ум её не искал, а та о бубнилке:))), выключай дискач:)))))))))), рубильник в пол!!!:)))))), дискжокею по рогам, и за хвост, и об пол его, по хребтине ему хрясь, об пол рогатого:))))))
ashtavakra
Ну давай! Повоюй еще пока жизнь не сваалит с копытец:-))))
voidness68
… и вечный бой, покой нам только снится.....
ashtavakra
И нет нам покоя ни ночью ни днем… погоня погоня погоня погоня жить завтра начнем
voidness68
вот тут ошибка! погоня и есть жизнь :))) жизнь в таком виде, такова какова есть прямо сейчас. и нет другой, совсем нет!!! и не факт, что будет!!!:)))))))))))
ashtavakra
Погоня у тебя под рогами:-))))))
voidness68
будем ломать:)))
voidness68
мягким способом!
ashtavakra
Ломать не строить:-))))
ashtavakra
Рогами пол не протарань:-)))
voidness68
отключу свет:)))))))