То, что переживается это другой вопрос. Он здесь не ставился…
Ну вопрос, может, и не ставился, но к этому все приходит :) Понятие неразрывно связано с тем, на что оно указывает! А указывает оно на чувство/переживание! Использовать одно понятие, непонятно как оторванное от переживания, и на его основании делать какие-то утверждения — ну это как минимум некорректно…
К ощущению ещё даже не прикасались. Вопрос в самом определении\понятии :)
Но об этом тоже можно поговорит, когда определимся с понятиями.
А как так получается тогда: мы еще определяемся с понятиями, но ты уже заключил, что яблока нет? :))
А какое утверждение тогда истинно? На чём обосновалась ложь? :)
Каждое утверждение относительно, а значит в той или иной степени ложно :) Но это не отменяет стремления к более точному, к более совершенному, к более понятному и к более ясному :) Какая в этом проблема? :)
Мы же договорились, что настоящего яблока нет, а есть только идея о настоящем яблоке, которое обладает качествами или не договорились? :)
А что в каждом предложении теперь надо развернуто писать, что имеется ввиду под словом яблоко? :)))
И вообще я пока предлагаю забыть этот вывод, и начать прямо заново. А именно с утверждения, на котором строиться дальнейшее исследование. Если будет доказана ложность утверждения, то и выводы тоже можно будет умножать на нуль :)
Мы же договорились, что настоящего яблока нет, а есть только идея о настоящем яблоке, которое обладает качествами или не договорились? :)</blockquot
А что в каждом предложении теперь надо развернуто писать, что имеется ввиду под словом яблоко? :)))
И вообще я пока предлагаю забыть этот вывод, и начать прямо заново. А именно с утверждения, на котором строиться дальнейшее исследование. Если будет доказана ложность утверждения, то и выводы тоже можно будет умножать на нуль :)
Чувство может просто осознаваться! Я знаю о том, что оно есть, потому что оно осозналось, а не потому что я его назвала (вы же под «описанием» имеете ввиду слова-бирки?)! У вас что, в голове каждую секунду звучит что-то вроде — сейчас чувствую тепло, сейчас холод, сейчас то-то, сейчас то-то. Нет конечно! Да, при случае — вы можете описать то, что чувствуете, но это не правило :) Иначе, у вас в голове был бы непрекращаемый шум :))
А что у нарисованной кружки может быть меньше описаний? Я и нарисованную могу также описать как и стоящую на столе :) А при желании даже красочней :) и что она от этого станет настоящей? :)
Описания не первичны по отношению к чувству! Ты сначала спонтанно чувствуешь чувство, которое описывается словом «настоящая» или «ненастоящая», а потом уже рождаются описания предмета по отношению к которому чувство. По каким-то причинам в нас заложено (при раскладе, что с психикой все ок), что деревья — настоящие, единороги — ненастоящие, снег — настоящий, лунтик — ненастоящий и т.д. В каких-то случаях меняются обстоятельства, и то, что было в разряде «ненастоящего» перекатывается в разряд «настоящего» (ну, например, не верил в НЛО, но потом увидел летательный аппарат), или был мал — верил, стал стар — разуверился, или гриба какого поел.
То бишь мы имеем дело с ощущением, и, скажем так, — под воздействием ощущения идет уже описание предмета. Или еще проще скажу: ТЫ ЗНАЕШЬ, ЧТО КРУЖКА НА СТОЛЕ НАСТОЯЩАЯ ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК НАЧИНАЕШЬ ЕЕ ОПИСЫВАТЬ.
Ничем кроме описаний оперировать нельзя :) Но от их количества не зависит — посчитаешь ты объект реальным или не реальным :) Ты узнаешь о его реальности/нереальности по факту чувства, которое появится, а не по факту собранных описаний :)))
Ну здесь тоже продвигается мысль, что ощущение реального/нереального (не важно яблока, я, муляж..) зависит от количества описаний. Для меня это утверждение полностью ложно.
Вот я про это и говорю! Все время утверждается, что яблоко настоящее, потому что у него больше описаний! Но так ли на самом деле определяется, какое у тебя будет ощущение по отношению к яблоку/муляжу? — вот это большой вопрос :)
Ну переживаешь-то ты не понятие, а ОЩУЩЕНИЕ РЕАЛЬНОГО ИЛИ ОЩУЩЕНИЕ НЕРЕАЛЬНОГО! Ты считаешь что-то реальным или не реальным не «по-понятиям» каким-то:))), а потому что спонтанно ощутил такое чувство! НО ТЫ ПОЧЕМУ-ТО УПУСТИЛ ЭТО ИЗ ВИДУ ВООБЩЕ! Оставил только какое-то «понятие», оторванное от реального положения дел, и начал прикручивать к нему критерии!
Тоже согласна со сказанным :) И с И. Кантом, и с Д. Юмом, и с И. Фихте нет расхождений у меня во взглядах :))
Я поняла, что именно меня коробит в этой дискуссии, и в этом посте. За изначальное утверждение взят постулат: «реальность зависит от количества описаний», и из этого исходит дальнейшее рассуждение. А это утверждение, посмею заявить, ложно. Ну и дальнейшее исследование соответственно…
Согласна! :)
И Макс с этим утверждением согласен, я уже выясняла. Он скажет, что тут «два смысла» слова реального, но дальше каким-то образом из этого надо сделать вывод о том, что самого яблока не существует, а существует только совокупность феноменов.
Я вот все пытаюсь понять, как выясненные смыслы слова вообще связаны с тем, существует ли яблоко или нет, если это очевидно разные темы…
1.Чем больше описаний которые приняты называть Яблоко, тем Яблоко реальней. Так мы отличаем муляж от яблока.
Мы как раз выясняли это. И очевидно, что муляж от яблока по «реальности» отличается не из-за количества описаний. Более того, мы не можем сказать, что «реальное-нереальное» обусловлено именно этим. Мы вообще не можем сказать, чем обусловлено то или иное переживание. Видя муляж переживается чувство того, что «предмет нереален по отношению к „настоящему“ яблоку», видя яблоко переживается чувство того, что оно настоящее. Каким образом возникает переживание реального? Каким образом возникает переживание нереального? ЭТО НЕИЗВЕСТНО. Чувство возникает и все. И ты каким-то образом знаешь, что «реально», а что «нереально». Как можно переживаемое чувство привязать к какой-либо причине? (в данном случае утверждается, что у чувство реального причина — описания, и оно от них зависит). Ты понимаешь, на сколько хлипкое утверждение?
2.Реально, еще то, что нам дано в опыте. Через органы чувств, разве через органы чувств, мы яблоко воспрнимаем? Мы воспринимаем вкус и запах.
Чем больше описаний у явления, тем оно кажется реальней, поэтому Я и реально. Но разве в опыте нам дано Я? Некие оущения, которые мы называем тело, Некие качества, привычные реакции, которые мы называем своими, но подразумеваем Я, как личность.
Я щас матами начну писать. Настанет час, Ира… настанет… :)))
Но пока я еще держусь..))
Во втором пункте опять скрещены две идеи вообще из двух разных опер.
Да, мы выяснили, какие контексты у слова «реальный». Один из смыслов — данный в опыте. Ок. Но причем здесь опять эта песня про «чем больше описаний..»? Блин, я чо одна не вижу, никакой логической связи между утверждениями?
И эту идею я тоже понимаю :) По отдельности мне вообще все ясно :)), а вот когда начинаются скрещивания разных идей, то начинаются вопросы, самый из них насущный:
1. как связано все вышеописанное с постоянной отсылкой на «два смысла»? те смыслы, какие мы выяснили никак решают вопроса о реальности яблока.
Ну вопрос, может, и не ставился, но к этому все приходит :) Понятие неразрывно связано с тем, на что оно указывает! А указывает оно на чувство/переживание! Использовать одно понятие, непонятно как оторванное от переживания, и на его основании делать какие-то утверждения — ну это как минимум некорректно…
А как так получается тогда: мы еще определяемся с понятиями, но ты уже заключил, что яблока нет? :))
Каждое утверждение относительно, а значит в той или иной степени ложно :) Но это не отменяет стремления к более точному, к более совершенному, к более понятному и к более ясному :) Какая в этом проблема? :)
А что в каждом предложении теперь надо развернуто писать, что имеется ввиду под словом яблоко? :)))
И вообще я пока предлагаю забыть этот вывод, и начать прямо заново. А именно с утверждения, на котором строиться дальнейшее исследование. Если будет доказана ложность утверждения, то и выводы тоже можно будет умножать на нуль :)
Описания не первичны по отношению к чувству! Ты сначала спонтанно чувствуешь чувство, которое описывается словом «настоящая» или «ненастоящая», а потом уже рождаются описания предмета по отношению к которому чувство. По каким-то причинам в нас заложено (при раскладе, что с психикой все ок), что деревья — настоящие, единороги — ненастоящие, снег — настоящий, лунтик — ненастоящий и т.д. В каких-то случаях меняются обстоятельства, и то, что было в разряде «ненастоящего» перекатывается в разряд «настоящего» (ну, например, не верил в НЛО, но потом увидел летательный аппарат), или был мал — верил, стал стар — разуверился, или гриба какого поел.
То бишь мы имеем дело с ощущением, и, скажем так, — под воздействием ощущения идет уже описание предмета. Или еще проще скажу: ТЫ ЗНАЕШЬ, ЧТО КРУЖКА НА СТОЛЕ НАСТОЯЩАЯ ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК НАЧИНАЕШЬ ЕЕ ОПИСЫВАТЬ.
на здравый смысл :))
Я поняла, что именно меня коробит в этой дискуссии, и в этом посте. За изначальное утверждение взят постулат: «реальность зависит от количества описаний», и из этого исходит дальнейшее рассуждение. А это утверждение, посмею заявить, ложно. Ну и дальнейшее исследование соответственно…
И Макс с этим утверждением согласен, я уже выясняла. Он скажет, что тут «два смысла» слова реального, но дальше каким-то образом из этого надо сделать вывод о том, что самого яблока не существует, а существует только совокупность феноменов.
Я вот все пытаюсь понять, как выясненные смыслы слова вообще связаны с тем, существует ли яблоко или нет, если это очевидно разные темы…
Мы как раз выясняли это. И очевидно, что муляж от яблока по «реальности» отличается не из-за количества описаний. Более того, мы не можем сказать, что «реальное-нереальное» обусловлено именно этим. Мы вообще не можем сказать, чем обусловлено то или иное переживание. Видя муляж переживается чувство того, что «предмет нереален по отношению к „настоящему“ яблоку», видя яблоко переживается чувство того, что оно настоящее. Каким образом возникает переживание реального? Каким образом возникает переживание нереального? ЭТО НЕИЗВЕСТНО. Чувство возникает и все. И ты каким-то образом знаешь, что «реально», а что «нереально». Как можно переживаемое чувство привязать к какой-либо причине? (в данном случае утверждается, что у чувство реального причина — описания, и оно от них зависит). Ты понимаешь, на сколько хлипкое утверждение?
Я щас матами начну писать. Настанет час, Ира… настанет… :)))
Но пока я еще держусь..))
Во втором пункте опять скрещены две идеи вообще из двух разных опер.
Да, мы выяснили, какие контексты у слова «реальный». Один из смыслов — данный в опыте. Ок. Но причем здесь опять эта песня про «чем больше описаний..»? Блин, я чо одна не вижу, никакой логической связи между утверждениями?
1. как связано все вышеописанное с постоянной отсылкой на «два смысла»? те смыслы, какие мы выяснили никак решают вопроса о реальности яблока.