Я достаточно раз проверила, прежде чем заявлять то, о чем я заявляю. И, перепроверяю каждый раз, когда вижу разумный аргумент. Пока, у меня не появилось оснований в ней усомниться.
Неописываемо- но описания правильные есть. Недостижимо — достижимо только как милость и тд…
Тот, кто писал Мандукью точно так же не мог корректно описать Турию, как не могу описать ее тебе я. Вот поэтому — эти якобы противоречия. Для меня — там нет противоречий, все очень четко показано — насколько четко можно описать то, что там можно пережить.
Не, ну в принципе, я не против, я просто отвечаю на твои комментарии. Ты вот воспринимаешь описание как нечто негативное, у тебя есть такая установка, и ты пытаешься ее до меня донести (по крайней мере, я так вижу). Я тебе говорю, что вижу. В чем именно манипуляция, с моей стороны?
И, отчего тебя то заботит, что я там думаю и доказываю? Обрати внимание, я к тебе за консультацией не обращалась. Но — есть ощущение, что тебя то, что я зтим занимаюсь (размышлениями и доказательствами) — заботит больше, чем меня.
Чтобы компетентно и грамотно судить о том, кто заблуждается, а кто нет — надо бы сперва пережить то, о чем он говорит. Понимать, исходя из своего опыта.
А заявлять то, что кто-то заблуждается, не пережив то, о чем он говорит — как минимум, глупо.
Вторая цитата — это цитата из Мандукьи. И, никаких противоречий.
Я его пережила и могу, хоть и некорректно, его описывать. Но ты этого описания не поймешь, пока сама не переживешь. В этом смысле — оно неописуемо.
Недостижимо — т.к. нельзя настроиться произвольно, как на того же Атмана Раманы, нельзя открыть в исследовании. Оно приходит как Милость (или не приходит).
Для тебя оно — немыслимо, пока ты его не переживешь. Как переживешь — никаких вопросов ни к моим описаниям, ни к описаниям из Мандукьи — не возникнет
В том, что это воспоминание, представление — ты права. Но — для меня это не проблема. И, даже в Мандукье указано, что это состояние нужно познать. Все. А не сидеть в нем постоянно.
А вот разговоры из разряда «Турия не знает никакую Турию» имеет смысл вести, хотя бы раз этот опыт пережив. Если ты этого не понимаешь — это совсем глупо.
Вот эти переходы в «иное», что ты описываешь — это все в рамках Пуруши происходят, в рамках души.
Я вот, навскидку, из своего опыта два таких перехода помню, наиболее контрастных.
Первый — случился во время тренинга, когда через подъем кундалини произошла, само собой, очистка, которая длилась неделю, и случилось первое сатори (то, что Дракон называет первым сатори, первым пробуждением). Из наиболее впечатляющего — я стала по-другому видеть себя в зеркале, отношение к себе сменилось с «минуса» на «плюс».
Второй — случился уже этой весной, в конце февраля-начале марта где-то, с Причастием. Там безвозвратно ушло то, что я бы назвала расщеплением души (в психоаналитических терминах — для меня это ассоциируется с уходом карающей части Фрейдовского Супер-эго, переживалось это как самонаказание, когда одна часть души атакует другую).
В общем, если говорить о терминологии, я думаю, что вот это «становление чем-то иным», о котором ты пишешь — можно назвать пробуждением. Которое может иметь несколько стадий (т.к. по мере жизни и практики — могут вскрыться и проявиться более глубокие конфликты).
Приходит все, по итогу, к гармонии 12-13, о чем я писала в статье про таттвы.
Если очень хотеть по-большому, бежать до туалета, не добежать и наделать в штаны, а потом принять это как то, что есть — тоже можно пережить катарсис.
Да даже если добежать — тоже можно.
В принципе, катарсис переживается, когда какая-то болезненная энергия высвобождается и становится свободной. На контрасте с болью и страхом — переживается кайф.
Можно так и оставить — катарсис.
Катарсис — это вообще «высвобождение», «очищение», иногда уточняют «очищение через страдание». Через искусство (как указано в Википедии) — тоже можно, тут главное, что в катарсисе идет соприкосновение с какой-то связанной внутри энергией (чаще связано нечто болезненное, страшное) — и ее высвобождение.
В глубоком сне (который, кстати, может осознаваться) — ты переживаешь себя. Того, кого называют «Истинным Я» (и, он и вправду истинный, только появляется с 3 таттвы).
В ниббане=Турии — тебя нет.
При этом, восприятие мира, если это случилось в бодрствовании, а не в медитации — будет продолжаться, хотя мир будет переживаться как «несуществующий», «несотворенный».
В самом опыте Турии действительно нет того, кто «переживает Турию».
Но потом, при возврате — он появляется.
Я не переживаю себе чем-то иным, чем я переживала себя до Турии (хоть в самой Турии меня и не было).
Хотя, вот в Мандукье это называется «вхождением в Атман» например
Тот, кто знает его таким, входит в Атман благодаря самому этому Атману.
В Тирумантираме все сводится к смерти в Господе = слиянию с Господом.
Однако, все вопросы касательно Господа я предпочту оставить в стороне, ограничившись описанием фактически переживаемого опыта.
Да, недостижимо произвольно, через сдвиги точки сборки. Все верно.
Это кстати, показывает ошибочность применения термина «Турия» к тому, что «Турией» называл Рамана или к тому, что Турией называлось в Шива-сутре www.advayta.org/binaries/file/news/f_542.pdf
«7. В различных состояниях сознания: бодрствовании, сне со сновидениями и сне без сновидений пребывает блаженство четвертого состояния. „
Нет, не пребывает. Там пребывает блаженство первого Я — но это уже после Турии, начиная с 3 таттвы.
Оттуда же
“20. Четвертое состояние сознания должно течь как непрерывный поток масла в трех состояниях (бодрствования, сна и глубокого сна).
21. Необходимо погрузиться в него, осознавая внутреннее «я» без мысленных конструкций „
То же самое. Погрузиться без мысленных конструкций можно а Атмана Раманы, 5 таттву (именно для этого и нужно безмыслие — иначе — падение в Пурушу).
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
«Трудно увидеть не подвергающееся влиянию,
Истину увидеть не просто.
Жажда пронизана
В том, кто знает.
Нет ничего для того,
Кто видит».
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
«Тот, кто зависим, тот неустойчив. Тот, кто независим, тот не имеет неустойчивости. Когда нет неустойчивости – имеется покой. Когда есть покой – желаний не существует. Когда нет желаний – нет появления или движения. Когда нет появления или движения – нет исчезновения и возникновения. Когда нет исчезновения и возникновения – то нет ни «здесь», ни «там», ни «между ними». Это и только это – конец страданий».
Тот, кто писал Мандукью точно так же не мог корректно описать Турию, как не могу описать ее тебе я. Вот поэтому — эти якобы противоречия. Для меня — там нет противоречий, все очень четко показано — насколько четко можно описать то, что там можно пережить.
Потому что я-это пережила, и я — могу по описанию определить, об этом опыте речь идет, или нет.
А заявлять то, что кто-то заблуждается, не пережив то, о чем он говорит — как минимум, глупо.
Я его пережила и могу, хоть и некорректно, его описывать. Но ты этого описания не поймешь, пока сама не переживешь. В этом смысле — оно неописуемо.
Недостижимо — т.к. нельзя настроиться произвольно, как на того же Атмана Раманы, нельзя открыть в исследовании. Оно приходит как Милость (или не приходит).
Для тебя оно — немыслимо, пока ты его не переживешь. Как переживешь — никаких вопросов ни к моим описаниям, ни к описаниям из Мандукьи — не возникнет
Или, ты всерьез считаешь, что если ее назвать Турией или ее откроет практик другой традиции (или вне традиции) — она перестанет быть ниббаной?
Перестанет она быть рукой, если ее назвать по-русски, потом по-английски, на санскрите и так далее? Это будет разная рука?
А вот разговоры из разряда «Турия не знает никакую Турию» имеет смысл вести, хотя бы раз этот опыт пережив. Если ты этого не понимаешь — это совсем глупо.
И, да, в Ведах тоже есть противоречия между текстами.
В принципе, на этом можно закончить диалог.
Если тебе будет проще — можешь считать это моим ошибояным мнением.
И на каком языке ты ее не назови — она остается рукой. Ты согласен?
Я вот, навскидку, из своего опыта два таких перехода помню, наиболее контрастных.
Первый — случился во время тренинга, когда через подъем кундалини произошла, само собой, очистка, которая длилась неделю, и случилось первое сатори (то, что Дракон называет первым сатори, первым пробуждением). Из наиболее впечатляющего — я стала по-другому видеть себя в зеркале, отношение к себе сменилось с «минуса» на «плюс».
Второй — случился уже этой весной, в конце февраля-начале марта где-то, с Причастием. Там безвозвратно ушло то, что я бы назвала расщеплением души (в психоаналитических терминах — для меня это ассоциируется с уходом карающей части Фрейдовского Супер-эго, переживалось это как самонаказание, когда одна часть души атакует другую).
В общем, если говорить о терминологии, я думаю, что вот это «становление чем-то иным», о котором ты пишешь — можно назвать пробуждением. Которое может иметь несколько стадий (т.к. по мере жизни и практики — могут вскрыться и проявиться более глубокие конфликты).
Приходит все, по итогу, к гармонии 12-13, о чем я писала в статье про таттвы.
Да даже если добежать — тоже можно.
В принципе, катарсис переживается, когда какая-то болезненная энергия высвобождается и становится свободной. На контрасте с болью и страхом — переживается кайф.
Можно так и оставить — катарсис.
Катарсис — это вообще «высвобождение», «очищение», иногда уточняют «очищение через страдание». Через искусство (как указано в Википедии) — тоже можно, тут главное, что в катарсисе идет соприкосновение с какой-то связанной внутри энергией (чаще связано нечто болезненное, страшное) — и ее высвобождение.
В глубоком сне (который, кстати, может осознаваться) — ты переживаешь себя. Того, кого называют «Истинным Я» (и, он и вправду истинный, только появляется с 3 таттвы).
В ниббане=Турии — тебя нет.
При этом, восприятие мира, если это случилось в бодрствовании, а не в медитации — будет продолжаться, хотя мир будет переживаться как «несуществующий», «несотворенный».
Но потом, при возврате — он появляется.
Я не переживаю себе чем-то иным, чем я переживала себя до Турии (хоть в самой Турии меня и не было).
Хотя, вот в Мандукье это называется «вхождением в Атман» например В Тирумантираме все сводится к смерти в Господе = слиянию с Господом.
Однако, все вопросы касательно Господа я предпочту оставить в стороне, ограничившись описанием фактически переживаемого опыта.
Это кстати, показывает ошибочность применения термина «Турия» к тому, что «Турией» называл Рамана или к тому, что Турией называлось в Шива-сутре www.advayta.org/binaries/file/news/f_542.pdf
Нет, не пребывает. Там пребывает блаженство первого Я — но это уже после Турии, начиная с 3 таттвы.
Оттуда же
То же самое. Погрузиться без мысленных конструкций можно а Атмана Раманы, 5 таттву (именно для этого и нужно безмыслие — иначе — падение в Пурушу).
Взяты отсюда (8.1-8.4): theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/udana.htm#8
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
«Трудно увидеть не подвергающееся влиянию,
Истину увидеть не просто.
Жажда пронизана
В том, кто знает.
Нет ничего для того,
Кто видит».
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
«Тот, кто зависим, тот неустойчив. Тот, кто независим, тот не имеет неустойчивости. Когда нет неустойчивости – имеется покой. Когда есть покой – желаний не существует. Когда нет желаний – нет появления или движения. Когда нет появления или движения – нет исчезновения и возникновения. Когда нет исчезновения и возникновения – то нет ни «здесь», ни «там», ни «между ними». Это и только это – конец страданий».