Кувшин — это не глина и не что-то отличное от неё? А какой смысл в этом выражении — разве есть что-то, не отличное (полностью) от чего-то иного, что не было бы этим иным?
Попробую по другому.
ФОРМА — это замкнутые изгибы того, что приняло форму. Замкнутые изгибы это не глина. Глина — это то, что изогнулось.
Метафора не совершенна, потому что, кроме глины есть пространство в котором находится, кувшин, а пространство не глина…
Я согласен, что Абсолют является ФОРМОЙ, но ФОРМА не является Абсолютом и это не значит, что ФОРМА не есть Абсолют. ФОРМА не абсолютна, а относительна другой ФОРМЕ, так реализуется многообразие.
И смысл этот — в практическом постижении Брахмана, и ни в чём ином!
Здесь мы не договоримся, но если постижение Брахмана=БЫТЬ, ТЕМ, ЧЕМ НЕВОЗМОЖНО НЕ БЫТЬ, то тогда да.
это как раз найти то, что является. :) Кувшин — явление, но является нам глина. Я — концепция, мысль. Но является нам… Абсолют. :)
Всё что можно найти должно присутствовать, разве Абсолют присутствует? Присутствует его явление, а «сам» не присутствует и не отсутствует, не есть не нет… Да и кому надо искать, то, что не потеряно?
Ладно, опять выходим на очередной круг :))
Ну так — уберите из кувшина глину, и посмотрите, останется там что-либо или нет?
Нельзя убрать глину из кувшина, потому что кувшин — это название ФОРМЫ, которая принимает глина. Глина формируется в определённую форму форма — это форма, глина — это глина. Форма не отделена от глины. Нет формы без глины. ( Нет кувшина без глины).
Уберите воду как из океана, так и из волны — что останется? Ничего. Одна и та же вода составляет и великий океан и ничтожную зыбь на его поверхности.
ДА :)))
Если без глины нет кувшина, то нет и ФОРМЫ кувшина.
Я говорю не про форму кувшина, а про ФОРМУ, которая принимает глина и эта ФОРМА называется кувшин.
А так, конечно нет глины нет кувшина и формы кувшина ( формы ФОРМЫ)
Если бы в нём было хоть что-то, «что не Брахман» (кувшин — это не глина), то в мире существовало бы ещё чего-то такое (например, ФОРМА), кроме Брахмана!
Принимается. Тогда уточню: Кувшин — это не глина, но и не что -то отличное от неё.
В контексте уровня Абсолютной истины это так: нет ни чего, что бы было не Брахман ( Абсолют), но этот уровень недоступен для логического дискурса.
Мы же с Вами находимся на уровне относительном, где иллюзорное отличается от реального и все наши рассуждения в контексте Абсолютной истины есть ложь.
Вы ищите хоть что-то, что не входит в Абсолют (пытаетесь исключить из него ФОРМУ)
Нет не исключаю, но и не включаю.
Вы пытаетесь исключить из глины некую «абстракцию», которую не считаете глиной.
Нет. Глина — это то, что есть абстракция.
Глина- это то, что есть ФОРМА.
Глина -это то, что есть твёрдость.
Глина- это то, то что есть узор.
Есть только глина.
Я не знаю, как сказать по другому.
Здесь, на уровне эмпирической реальности есть различия, время, пространство, движение, покой, единство, множественность, иллюзорное, реальное, форма и т.д. — это реализация, это явление.
Реальность является Реализацией, но Реализация не является Реальностью и это не значит, что Реализация не есть Реальность.
Здесь не говорится, что Реальность и Реализация отличны, они тождественны, но не идентичны.
Если бы не было оговорки «но не идентичны», то тогда не было бы два понятия Реальность и Реализация.
Как можно выявлять ЧТО требует определения, не зная этого ЧТО хоть как-то?
Вот именно :)))
А то начинается исследование «я», а что это неизвестно или исследуется совсем другое.
ещё раз повторюсь смысл не определить чем «является» «я», а выяснить что такое такое «я», а то все о нём говорят, а толком ни кто ни чего сказать не может.
Это как с робусом. Попробуйте определить, чем «является» робус или если точнее сказать из какого «материала» он «сделан» и какю роль «играет» в жизни человечества.
Вы же понимаете, чтобы это выяснить нужно подвергнуть его исследованию, то есть покрутить в руках, попробовать на зуб, понюхать, попробовать на вкус, поразмыслить над этим и тогда можно придти к какому нибудь выводу, что робус- это…
А пока неизвестно, что такое робус, пока его нет на руках, то, как выяснить, чем он «является».
Поэтому в Учении Free Away сначала надо выяснить, что такое «я», а уже потом исследовать.
Здесь вся сложность в понимании вопроса.
Вам же представляется, что есть некий Абсолют, который отдельно. И мир феноменов, который отдельно.Глина это и есть кувшин! :)
Нет не так.
Океан является волнами, но волны не являются океаном.
Кувшин -это не глина. Кувшин — это ФОРМА, которую принимает глина. ФОРМА — это не глина, ФОРМА- это ФОРМА, но ФОРМА не отделена от глины. Это раскрывается в выражении:
Реальность тождественна Реализации, но не идентична.
Уберите Реальность из Мира феноменов — не будет никакого «Мира феноменов».
Конечно не будет.
Нет кувшина без глины, нет волн без океана.
Ваш «мир феноменов» это иллюзия!
Он реален потому, что не отделён от Реальности ни на лезвие ножа и не реален, потому что нет ни одного самосущего феномена и это выражается в известном трёхстишье:
Мир не реален.
Брахман реален.
Брахман есть мир.
И да. Между Реальностью и Реализацией невозможно просунуть лезвие ножа! «Они» не два- адвайта.
А вы хотите закрепить это разделение — Реальность (Абсолют) отдельно, а Мир феноменов отдельно. ))))
Не хочу :) Покажите, где я отделил Реальность от Реализации?
Только глина наделяет кувшин свойствами твердости, водоустойчивости, цвета, формы, узоров и всего прочего.
В данной метафоре, где глина Абсолют, а твёрдость, видоустойчивость, цвет, форма, узор, кувшин -Реализация стоит обратить внимание, что кувшин, как таковой — это абстракция, которая описывает совокупность твёрдости, видоустойчивости, цвета, форма и узора. Ни какого кувшина, который твёрдый, видоустойчивый и покрыт узорам нет. :)
Логично. И, не задав вопрос «ЧТО есть я», мы не придем к ответу «я есть вот ЧТО». (Я есть вот что — концепция, мысль и т.д.)
При такой постановке вопроса, как уже говорилось, я есть априори и выясняется, ЧТО это такое. Я же предлагаю сначала выяснить, что собственно требует определения.
Это — идея о том, что тут есть что-то вне Абсолюта (энергии, чувства, планеты, концепции) — сама по себе концептуальна и подлежит исследованию
Я такого не говорил. Выше в другой ветке ответил и мне показалось, что разногласий не наблюдается. Your text to link...
Говорить что есть что-то вне или внутри Абсолюта не корректно.
Да :)
Реальность ( Абсолют) является Реализацией ( Миром феноменов), но Реализация не является Реальностью.
Реальность тождественна Реализации, но не идентична.
Поэтому не один Феномен не входит в Абсолют, но и не отделён от него.
Итак, мы выяснили, что такое явление, как «я» всё-таки существует.
Да, это концепция, а концепция — это мысль. То, на что указывает эта концепция есть конструкция, состоящая из образов, ощущений, мыслей, которые тоже можно исследовать.
Извините, но Абсолют потому и Абсолютен, что никакие явления из него не исключены.
Абсолют не явление и ни одно из явлений не включено в Абсолют. Абсолют это не совокупность явлений, Абсолют — это то, что есть явления.
«я» — это концепция, которая возникла вместе с мышлением. Она есть это бессмысленно отрицать. Есть КОНЦЕПЦИЯ, то есть описание, но это не значит, что существует «я», которое слышит, различает, думает, ощущает, страдает и так далее. Страдание есть, но нет того, кто страдает.
В каком ухе у вас звенит — не можете понять, да?
Звенит не у меня в ухе, а просто в ухе.
Моё ухо — это описание того, что данное ухо ( показываю пальцем ) принадлежит этому организму ( показываю пальцем) и всё.
Это способ говорить, способ описывать.
Я — это описание, которое превратилось в описуемое, в то, что может иметь описание.
Можно сказать, что «я» это название совокупности тела, ума, личности, мыслей, а можно сказать, что «я» имею тело, ум, личность и мысли, что это всё моё.
В первом случае — это описание, во втором то, что имеет описание.
Как считаете есть различие?
Вы полагаете
Я полагаю, что Абсолютному не нужно ни исследование себя, ни становление, ни развитие. Абсолют абсолютен.
Если вы считаете, что это запущение, то что ж, ваше право. Я не против :)
Ничего такого, чтобы превратило их в инвалидов (не различающих свое имущество от чужого, например), с ними не произошло
Я то же различаю своё и чужое. Своё — это то, что закреплено за данной формой, чужое, что не закреплено. Закрепление может быть устное или оформлено на бумаге. Проблем нет.
Оно («я») ощущается, либо переживается, о нём есть такое же представление как например, о кувшине.
Не понятно о чём речь.
Ощущается ощущение, переживается переживание. Причём здесь «я»?
Что это такое? Если знаете, то укажите мне на это, расскажите что такое «я», что бы можно было его ухватить.
На сколько я понял вы знаете.
иметь как глубокий смысл и указывать на что-то более реальное.
Опишите на что оно указывает.
Явление
какое?
Не понимаю, отчего бы вам не увидеть ваше же собственное «я». :)
Оно ещё и моё :)
Круто. Осталось только его найти. Расскажите, как оно выглядит. Что искать?
А то вдруг найду, а не оно. Надо точно знать, чтобы не ошибиться.
Абсолют и будет исследовать Абсолют
Зачем? Он же абсолютен, разве у него есть надобность себя исследовать? Ему что недостаточно себя? Если не достаточно, значит это не Абсолют.
По аналогии: при обращении внимания на «я», может возникнуть вопрос ЧТО это. После исследования, появляется ответ: это вот ЧТО.
Про то и речь.
Чтобы обратить внимание на «я» надо знать на что обращать внимание.
Поэтому и стоит вопрос не ЧТО такое «я», а что такое «Я».
Если с тем, что лежит на столе всё ясно остаётся только исследовать.
А как быть с «я»?
Давайте на примере.
Я предлагаю выяснить ЧТО такое «робус».
Тут «я» это всем известное в той или иной форме явление (я — имущество, я — тело, я — ум, и т.д.), а Я — явленное (Абсолют).
Это только так кажется.
имущество — это имущество, тело- это тело, ум- это ум, а Абсолют — это Абсолют.
Если же то, что названо Абсолютом назвать Я то, ладно принимается ещё одно название то, что названо Абсолют, есть ещё много названия.
Но при чём здесь всё остальное?
Вот это вот я в кавычках («я») — это что?
Покажите и тогда можно его рассмотреть.
Да, кстати и кто же будет исследовать Абсолют?
Ты забыла паспорт дома, когда поехала в аэропорт, чтобы полететь в Москву.
Забыла паспорт — это причина? Если да то, причина чего?
Какого именно?
Такие рассуждения, как раз и рождают идею о каком то Абсолюте отдельном от Реализации. :)
Да, если знать = быть :))
Нет это не неизбежность причина не порождает следствие, ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста.
Называть Абсолют причиной Реализации беспочвенно.
ФОРМА — это замкнутые изгибы того, что приняло форму. Замкнутые изгибы это не глина. Глина — это то, что изогнулось.
Метафора не совершенна, потому что, кроме глины есть пространство в котором находится, кувшин, а пространство не глина…
Я согласен, что Абсолют является ФОРМОЙ, но ФОРМА не является Абсолютом и это не значит, что ФОРМА не есть Абсолют. ФОРМА не абсолютна, а относительна другой ФОРМЕ, так реализуется многообразие.
Здесь мы не договоримся, но если постижение Брахмана=БЫТЬ, ТЕМ, ЧЕМ НЕВОЗМОЖНО НЕ БЫТЬ, то тогда да.
Ладно, опять выходим на очередной круг :))
Чувство присутствия или чувство авторства?
ДА :)))
Я говорю не про форму кувшина, а про ФОРМУ, которая принимает глина и эта ФОРМА называется кувшин.
А так, конечно нет глины нет кувшина и формы кувшина ( формы ФОРМЫ)
Принимается. Тогда уточню: Кувшин — это не глина, но и не что -то отличное от неё.
В контексте уровня Абсолютной истины это так: нет ни чего, что бы было не Брахман ( Абсолют), но этот уровень недоступен для логического дискурса.
Мы же с Вами находимся на уровне относительном, где иллюзорное отличается от реального и все наши рассуждения в контексте Абсолютной истины есть ложь.
Нет не исключаю, но и не включаю.
Нет. Глина — это то, что есть абстракция.
Глина- это то, что есть ФОРМА.
Глина -это то, что есть твёрдость.
Глина- это то, то что есть узор.
Есть только глина.
Я не знаю, как сказать по другому.
Здесь, на уровне эмпирической реальности есть различия, время, пространство, движение, покой, единство, множественность, иллюзорное, реальное, форма и т.д. — это реализация, это явление.
Реальность является Реализацией, но Реализация не является Реальностью и это не значит, что Реализация не есть Реальность.
Здесь не говорится, что Реальность и Реализация отличны, они тождественны, но не идентичны.
Если бы не было оговорки «но не идентичны», то тогда не было бы два понятия Реальность и Реализация.
А то начинается исследование «я», а что это неизвестно или исследуется совсем другое.
ещё раз повторюсь смысл не определить чем «является» «я», а выяснить что такое такое «я», а то все о нём говорят, а толком ни кто ни чего сказать не может.
Это как с робусом. Попробуйте определить, чем «является» робус или если точнее сказать из какого «материала» он «сделан» и какю роль «играет» в жизни человечества.
Вы же понимаете, чтобы это выяснить нужно подвергнуть его исследованию, то есть покрутить в руках, попробовать на зуб, понюхать, попробовать на вкус, поразмыслить над этим и тогда можно придти к какому нибудь выводу, что робус- это…
А пока неизвестно, что такое робус, пока его нет на руках, то, как выяснить, чем он «является».
Поэтому в Учении Free Away сначала надо выяснить, что такое «я», а уже потом исследовать.
Здесь вся сложность в понимании вопроса.
Океан является волнами, но волны не являются океаном.
Кувшин -это не глина. Кувшин — это ФОРМА, которую принимает глина. ФОРМА — это не глина, ФОРМА- это ФОРМА, но ФОРМА не отделена от глины. Это раскрывается в выражении:
Реальность тождественна Реализации, но не идентична.
Конечно не будет.
Нет кувшина без глины, нет волн без океана.
Он реален потому, что не отделён от Реальности ни на лезвие ножа и не реален, потому что нет ни одного самосущего феномена и это выражается в известном трёхстишье:
Мир не реален.
Брахман реален.
Брахман есть мир.
И да. Между Реальностью и Реализацией невозможно просунуть лезвие ножа! «Они» не два- адвайта.
Не хочу :) Покажите, где я отделил Реальность от Реализации?
В данной метафоре, где глина Абсолют, а твёрдость, видоустойчивость, цвет, форма, узор, кувшин -Реализация стоит обратить внимание, что кувшин, как таковой — это абстракция, которая описывает совокупность твёрдости, видоустойчивости, цвета, форма и узора. Ни какого кувшина, который твёрдый, видоустойчивый и покрыт узорам нет. :)
Я такого не говорил. Выше в другой ветке ответил и мне показалось, что разногласий не наблюдается. Your text to link...
Говорить что есть что-то вне или внутри Абсолюта не корректно.
Реальность ( Абсолют) является Реализацией ( Миром феноменов), но Реализация не является Реальностью.
Реальность тождественна Реализации, но не идентична.
Поэтому не один Феномен не входит в Абсолют, но и не отделён от него.
Абсолют не явление и ни одно из явлений не включено в Абсолют. Абсолют это не совокупность явлений, Абсолют — это то, что есть явления.
Звенит не у меня в ухе, а просто в ухе.
Моё ухо — это описание того, что данное ухо ( показываю пальцем ) принадлежит этому организму ( показываю пальцем) и всё.
Это способ говорить, способ описывать.
Я — это описание, которое превратилось в описуемое, в то, что может иметь описание.
Можно сказать, что «я» это название совокупности тела, ума, личности, мыслей, а можно сказать, что «я» имею тело, ум, личность и мысли, что это всё моё.
В первом случае — это описание, во втором то, что имеет описание.
Как считаете есть различие?
Я полагаю, что Абсолютному не нужно ни исследование себя, ни становление, ни развитие. Абсолют абсолютен.
Если вы считаете, что это запущение, то что ж, ваше право. Я не против :)
Я то же различаю своё и чужое. Своё — это то, что закреплено за данной формой, чужое, что не закреплено. Закрепление может быть устное или оформлено на бумаге. Проблем нет.
Ощущается ощущение, переживается переживание. Причём здесь «я»?
Что это такое? Если знаете, то укажите мне на это, расскажите что такое «я», что бы можно было его ухватить.
На сколько я понял вы знаете.
Опишите на что оно указывает.
какое?
Оно ещё и моё :)
Круто. Осталось только его найти. Расскажите, как оно выглядит. Что искать?
А то вдруг найду, а не оно. Надо точно знать, чтобы не ошибиться.
Зачем? Он же абсолютен, разве у него есть надобность себя исследовать? Ему что недостаточно себя? Если не достаточно, значит это не Абсолют.
Чтобы обратить внимание на «я» надо знать на что обращать внимание.
Поэтому и стоит вопрос не ЧТО такое «я», а что такое «Я».
Если с тем, что лежит на столе всё ясно остаётся только исследовать.
А как быть с «я»?
Давайте на примере.
Я предлагаю выяснить ЧТО такое «робус».
Это только так кажется.
имущество — это имущество, тело- это тело, ум- это ум, а Абсолют — это Абсолют.
Если же то, что названо Абсолютом назвать Я то, ладно принимается ещё одно название то, что названо Абсолют, есть ещё много названия.
Но при чём здесь всё остальное?
Вот это вот я в кавычках («я») — это что?
Покажите и тогда можно его рассмотреть.
Да, кстати и кто же будет исследовать Абсолют?
Осознайте и поймите робус.