Рикирмурт
@Rikirmurt

И вот что у Нагарджуны насчёт причин возникновения и прекращения:

Причина и следствие ( Нагарджуна)


Хочется уточнить один момент.
Само собой разумеется, что на начальном этапе рассуждать о том, о чём идёт разговор между нами не имеет смысла, потому что просто не будет воспринято, не то что понято.

собственные усилия тут не работают — считаю препятствием на пути к пробуждению

А это не убеждение?
Есть убеждение, что существует причина для пробуждения. Собственные усилия могут стать причиной, которая поможет пробудиться. И это убеждение отстаивается.Что же, пусть так.

Я же не настаиваю ни на чём и не убеждён ни в чём, если можно так выразится.
Если мои слова мимо, то ладно.
Пойду поем. :)

Не, не знаю и знать не хочу :)

Вот именно что — пробуждение это некий опыт в мире явленного,

Это не опыт. Опыт феноменален и если бы пробуждение было феноменально, то оно было бы, как опьянение, которое бы прошло.
А пробуждение вне контекста времени и пространства.
Понимай, как хочешь.
Я тебе голову морочить не собираюсь :)

Что опроверг, причинно-следственную зависимость?
Исходным пунктом для дискурса Нагарджуны является признание им принципа причинно-зависимого происхождения (пратитья-самутпада) в качестве методологической основы.

Если бы ты ниже прочитал в этой статье из Википедии, то обнаружил, что Нагарджуна опровергает причины, следствия и т.д. объявляя их условностями имеющих место быть.
Но дело даже не в этом. Ты сам можешь убедиться в том, что если начнёшь разбираться в возможности существования причин и следствий картинка рассыпется. То есть причинно -следственный контекст это продукт ума, а продукт ума — это описание, а описание не есть существование.

А не разобрав этого — имеем только голую концепцию — «просто есть»

Ты разобрал и увидел причинно-следственную связь и остановился, а дальше не пошёл.
Если бы ты пошёл дальше, то увидел бы, что такие категории как причины, следствия, время, пространство невозможны и именно это и критиковал Нагарджуна.
Ну посуди сам если причина и следствие есть, то может ли причина предшествовать следствию, если может, что тогда причина есть, а следствия пока нет. А такое возможно?
Это ты до конца не разобрал.Даже вон статью из Вики до конца не прокрутил.
Нгарджуна
Там кстати и про реальность есть:

Язык в принципе не может адекватно описать реальность, ибо все языковые формы неадекватны реальности. Неадекватно ей и философское мышление, оперирующее понятиями и категориями. Логическое мышление не в силах постичь реальность как она есть, а язык — описать её. Следовательно, никакая онтология, никакая «наука о бытии» невозможна, ибо она всегда будет связана не с реальностью, а с нашими представлениями о ней или даже с некоей псевдореальностью, сконструированной нашими мыслительными навыками и ложными представлениями. Всё реальное — неописываемо, всё описываемое — нереально.
— Е. А. Торчинов «Религии мира»

А вот здесь в самый раз вот это:
Не реального не существует.
РЕАЛЬНОМУ ни чего не угрожает.

ТО, ЧТО явлено не проснётся.
ТО, ЧТО является не спит и не бодрствует.
Это ПРОБУЖДЕНИЕ!

Какой смысл обсуждать это?
Кого волнует ПРОБУЖДЕНИЕ?

Вот вам и сновидящий — он один, а снов много. А персонажей сна — ещё больше. :)

Брахма наверно? :)

Что неизменное золото поддерживает множество разнообразных золотых предметов?

Эко, Вы чудесник, так и гнёте свою золотую линию.
Кто же спорит :)

Мы обсуждали эту тему

Спасибо :)

Ну, мне показалось

Да уже, чего только не привидится…
Каждый раз удивляюсь, как такое вообще может быть :)

Сат-Чит-Ананда. То, что не может не остаться (быть) не знаться и не блаженствоваться. :)

Может и так, я не знаю, что у Вас там подразумевается под этой троицей.

А бытиё — куда делось? :)

Да здесь оно, не волнуйтесь… бытует по тихоньку :)))

Сновидящий, сон и персонаж сна могут существовать только как целое и этого никак не разделить

Что называется словом сновидящий?

Будда сформулировал этот принцип -очень точно между прочим и поставил в основу доктрины Освобождения

А Нагарджуна опроверг его и что?

зная причинно-следственную связь — можно пользоваться этим знанием

Вопрос не в пользовании этим знанием, а в пользователе.
Ну вообще можно жизнь потратить, уверовав, что у ПРОБУЖДЕНИЯ есть причина, но ПРОБУЖДЕНИЕ не лежит в плоскости явления, поэтому и «случается» вопреки.

тогда чем отличается пробуждение от не-пробуждения,

Тем же чем отдельность отличается от единства.

кто-то когда нибудь всё-таки может быть тем, чем не возможно не быть?

Каждый прямо сейчас не может не быть тем, что он есть!

Вкусняшки опять сбоку остались.

Не по боку, а в переживании здесь и сейчас.

Сновидящий, который снил сон, проснулся.

Двойственность какая-то, спит, снит, снилс, бодрствует :)))

не надо возводить его в Абсолют

Не было такого.

причины и следствия -явления не абсолютные, но они имеют место быть — именно они проявляются как этот мир

как описание этого мира.

осознание — чем это слово отличается от мной?

Тем что у осознания единственная «функция» осознавать, а у тебя их до фига: ты слышишь, видишь, чувствуешь и т.д.

осознание существует само по себе — без осознаваемого?

нет и что?
Ты так упираешь на то, что ни что не существует само по себе. Я прожил эту тему и прошёл, как Нагарджуна по ступам, ища первопричину (источник) и увидел, что таковой нет, а вся причинно следственная цепочка не выдерживает детального анализа. Она есть, как описание, но по факту увы описание не есть существование. Мне этого было достаточно, чтобы перестать искать источник реализации.

Больно, причина ожога горячее — или это случайность.

Причём здесь причина и случайность?
Говорится же, что причина и следствие, как контекст для описания имеет место быть, так же, как пространство-время и этот контекст используется.

Ты сам говоришь, что мир проявляется, как причины и следствия, но это относительная реальность, где всё не имеет самостоятельного существования и зависит друг от друга.
Нет причины без следствия и следствия без причины. С этим ты я думаю согласен? А если согласен, то тогда причина и следствие присутствует одномоментно и как их разделить? Причина стоит перед следствием, а это не возможно, так как ты согласился, что причина и следствие одномоментно есть.
Если ты не согласен с тем, что не может быть причины без следствия, то тогда ты признаешь самосущность причины, а ты знаешь, что такое невозможно.
Как быть?
Поэтому только описание, а не факт.

Зачем людям голову морочить?

Перечисли людей, о которых ты беспокоишься? А потом спроси их нуждаются ли они в твоей заботе.

что ты называешь пробуждением — если некое прозрение — пусть это не чувство, а просто осознание некого миропорядка или даже того что НЕТ МОСТА и познать не возможно

То, что ты перечислил — это побочные эффекты и к ним можно добавить исчезновение чувства авторства и всякие вкусняшняшки типа блаженства, безграничности. Страдания нет.
ПРОБУЖДЕНИЕ — это не то.
ПРОБУЖДЕНИЕ — это бытие тем, чем не возможно не быть и вот то, что не может не быть тем, что оно есть и есть Абсолют. Где быть — это не присутствие и не отсутствие.

под персонажем сновидения я имею ввиду организм тело-ум

Пробуждается тело-ум?
Тело — это что такое?
Ум- это что такое?
Рука — это тело?
Нога — это тело?
Нога- пробуждается?
ЧТО ПРОБУЖДАЕТСЯ?

Когда снится сон и во сне есть мир сновидения и персонаж, то при пробуждении и мир и персонаж исчезают и появляется новый мир и персонаж.
Вот и вопрос: ЧТО ПРОБУЖДАЕТСЯ?