avatar

Развивая тему из комментариев. :)

105 комментариев

avatar
Вот интересный вопрос: существует ли номинальный субъект?
avatar
не менее интересный ответ: уже да! :)
avatar
Хих. Ну я говорю о «необъективированном» варианте :))
avatar
Как это необъективируемый вариант?
avatar
Ну я думал, что Мишка имеет ввиду, что сказав о номинальном субъекте, я уже создал из него объект. Оказалось, что он про другое :)
avatar
ну так и я о нем же. номинальный субъект появился вместе с мыслью в виде вопроса о его существовании. так же он появился с мыслью в виде утверждающего ответа о его существовании.
avatar
Но появился ли он также как и мысль или он появился как некая условность? Как точка отсчёта. Вот что мне интересно. Мысль-то можно «пощупать» ибо она зарегистрирована. А субъект пощупать подобным образом я не могу, так может он чистая условность?
avatar
а мы не заковыряемся тут в определениях чистой условности, и нечистой условности?))
н-суб результат условного разделения при эмпирическом восприятии, это определение из Учения
avatar
все так, просто способ описания в рамках «второй сигнальной системы»!
avatar
Ага, может и заковыряемся )) Но вот возник вопрос ))

Но да, раз это результат условного разделения знания на мысль и не-мысль, значит ответ «существует», просто так как на него идёт опора при регистрации, сам он «выпадает» из неё.
avatar
если ты думаешь что можешь «пощупать» мысль то о условности субъекта не может быть и речи поскольку ты же щупаешь! а если субъект условен то не может быть речи о «щупании», ведь и мысль тогда чистая условность, инструменты только разные — мысль знается, субъект осознается.
что за щупальца ты мне впариваешь Димка? :)))
avatar
:))))))))
Классно сказано!!! :))
avatar
:)))) самому понравилось!
avatar
+1
идиот!:)))
avatar
есть такой в наличии! :))
avatar
Улыбаюсь Тебе!:))
avatar
:))) и я улыбаюсь! Обнимаю Мастер! :)
avatar
Идиот — ИДИ ОТ противного!)))
avatar
кого это ты противным обозвала )))
avatar
Я так слово перевела! Интерпретация произошла исходя из контекста, так сказать!))))
avatar
)))
avatar
+1
Скорее мне хотелось прояснить такой момент: в качестве номинального субъекта всегда выступает некий другой феномен, так ведь? То есть это не нечто «эдакое», «загадочное» и «невиданное». В один момент номинальным субъектом может стать чувство себя. В другой — мысль о не мысли. В третьем — образ какой-нибудь. Но во всех случаях что бы ни было субъектом, оно не будет «видимо», а будет только осознаваемо.

Так?
avatar
но в следующий миг, тот феномен, который секунду назад был номинальным субъектом, может запросто стать объектом (для некоторого другого субъекта)
avatar
кроме безличностного номинального субъекта, того, что для регистрации мыслей, как я понимаю. Он не становится объектом, поэтому его и трудно распознать
avatar
Да нет, мне кажется что механизм должен быть один и тот же во всех случаях :)
Почему же не становится — чёрный фон, прозрачный фон, никакой фон — вот тебе и объект )
avatar
все так!:)))
avatar
Ага, спасибо! Поэтому очень легко всё вертится и подставляется! Спросишь кто-я, сразу «да вот же, дорогой, ты — чувство себя». Ан нет! Было оно субъектом, но уже теперь оно объект )
avatar
Ага, понятненько))))
avatar
У меня тоже есть такое подозрение — что в роли НС может выступать вообще все, что угодно. Но когда это что угодно в роли НС, оно невидимо…
НО. тогда получается, что есть некое абсолютное феноменальное пространство (куча «колоколен» — от поговорки «смотреть со своей колокольни»), по которому перемещается «фокус». А ведь нету такого пространства.?
avatar
А Тьма — мать вещей, про Знание в его как бы непроявленном (энергетическом состоянии) которое освещается лучем осознания, как бы выхватывая феномены…
avatar
А это идея! Осознание выхватывает ЛЮБЫЕ ДВЕ области из Знания, одну из них мышление назначает субъектом, другую — объектом, и так это работает)))))
avatar
Думаю можно принять такую рабочую гипотезу, говорить то надо как-то :))
Но можно и другую — просто возникает каждый момент знание. Не обязательно же в пространстве. Просто кроме него ничего нет ) И поэтому чтобы зарегистрировать хоть что-то, необходимо условно разделить это знание.
avatar
Присутствие объекта регистрируется на фоне отсутствия присутствия объекта.
Так мысль регистрируется на отсутствии присутсвия содержания мысли, т.е. мысли без содержания.
Ощущение тела — на отсутствии присутствия ощущения. и т.д.
чувство себя — не ном субъект.
Чувство себя регистрируется на отсутствии присутствия чувства себя
avatar
Да, на контрасте, отсуствие присутствия объективиремого.
avatar
Отсутствие присутствия, о котором ты говоришь — это мысль об отсутствии присутствия. Да, она может выступать фоном.

Чувство себя может быть субъектом. Но как только ты это заметишь, оно станет объектом.
Это как Дракон приводил на сатсанге пример: в один момент ты говоришь «от лица» тела, а в следующий момент — ты уже обсуждаешь своё тело в разговоре («мышцу смотри накачал я какую») — и в этот момент оно уже объект.
avatar
Я так понимаю, на этот безличностный фон — никакой, ничто, на эту самую мысль о не мысли, как бы уже присеоединяется, вешается что-то. Ииз-за того, что этот безличностный номинальный субъект нераспознан, как ничто, пусто, мысль о не мысли, то это то, что на него вешается как бы оживляется. Ну например некие ощущения вешаются на него и получается чувство себя, или картинка-образ тела, то уже этот Я в виде некого образа…
avatar
Похоже!
Причём «вешаются» не в плане, что одеваются или ещё что. А просто начинается подразумевание, что субъект любой мысли — это нечто большее чем просто технический субъект. То есть просто фантазия о самостоятельности этого субъекта. И тут же ему становится легко возможным приписать отношения с чем угодно! Он становится источником мыслей, становится хозяином чувств итд итп.
avatar
что касается концепции номинальных субъектах:
их три, два из них (личность и образ) выступают как объектами так и субъектами. и оба могут знаться. а третий (абстрактный) он может быть только субъектом, в том числе по отношению в двум предыдущим когда они объекты. любая ментальная спекуляция на тему абстрактного субъекта является мыслью, регистрация которой возможна благодаря тому что уже есть номинальный субъект. можно сказать что возникновение мысли это и есть номинальный субъект.
ну вот как то так выглядит тема с номинальным субъектом, я считаю. :)
avatar
Хм. А мне вот кажется что любой субъект не может знаться. Не важно абстрактный он или конкретный.
С абстрактным сложность в том, что он не является образом, не является «текстом», а такие штуки большинство склонно принимать как «нечто большее». Даже если оно объективируется. Аж тем более — если не видимо, когда является субъектом…
avatar
образный — это некий образ, картинка это знание, которое знается, так?
личность — некая характеристика этого организма(я такой-то), описание которое знается.
абстрактный — мысль о не-мысли/фон/ничто это все попытка описать то благодаря чему возможна регистрация мысли и в том числе личности и образа, но все что может быть сказано о абстрактном номинальном субъекте будет объективизацией. то что он не может знаться не говорит о том что это «нечто большее».
avatar
Образно-чувственный — это и картинка и ощущения некие телесные.
avatar
Я хочу сказать смотри что. Ты никогда не видишь стула, на котором сидишь. Но если ты пересядешь на другой стул — то увидишь предыдущий, на котором сидел.
И вот есть три стула.
Один — это образ. Картинка. Ну и чувства сюда же.
Другой — это личность, конкретная мысль.
Третий — это темы типа «пустота», «ничто», «космос», «родина», «коммунизм», «бесконечность», «ленин» — абстрактные понятия.

И пока ты сидишь на стуле, каким бы он не был, ты его жопой чуешь )) Но увидеть не можешь. Но это не значит, что стул — это нечто, что нельзя знать ВООБЩЕ. Его нельзя знать — пока сидишь на нём! вот я о чём!
avatar
да я понял к чему ты Димка! :)
когда личность играет роль субъекта (то есть вся реальность в личностном субъекте) прямо в этот момент она не может быть объектом знаемым так же и с образным. но и личность и образ бывают объектами — О НИХ МОЖНО ПОГОВОРИТЬ, нормально ваты раскатать, они как бы внутри сюжета. а абстрактный субъект он не бывает объектом вообще, это то бдагодаря чему сюжет возникает. понимаешь?
avatar
это типа отсуствие присутствия, того, что регистрируется, да?
avatar
когда личность играет роль субъекта (то есть вся реальность в личностном субъекте) прямо в этот момент она не может быть объектом знаемым так же и с образным.
Вот нет, по-моему так быть не может. Я не могу одновременно видеть два стула, включая тот, на котором сижу. Неважно что там за стул, образный, астрактный, конкретный — если он субъект, то я «выступаю» от его лица. И поговорить могу только о втором стуле, но никак не об обоих. О том, на котором сижу, я могу поговорить, только пересев с него на другой.
avatar
Точнее поговорить-то могу об обоих, но вижу при этом только один )
avatar
+1
у меня тут неувязка была, и есть наверное, с идеей о том что в каждый момент осознается только один феномен, и триада одна тогда.
Просто частота огромна, и чтобы увидеть это граждане и сидят в ретитах темных или плавают во флоатинг капсулах, там частота постепенно падает и становится различима эта единичность.
Но как сталевар, не может стоять у домны без термозащиты, житель мегополиса, мирянин, окружен плотными оболочками личности, образа, и т.п.
Эта оболочка также воспринимается с супервысокой частотой, по сравнению с той частотой которую ощущает сидящий второй месяц в темном ретрите гражданин.
Поэтому нам кажется, что это личность выступает ном.субъектом к другим феноменам, тогда как восприятие феномена, происходит в постоянном ее «псевдо-параллельном» присутствии.
А сама личность и феномены «воспринимаемые ею», возникают на фоне ном-суба — отсутствие любого присутствия.
А в вашей концепции когда фоном для эмоции может быть образ себя, под фоном подразумевается отсутствие конкретного(эмоционального) присутствия.

Имхо это конфликт моделей, которые не особо важны, т.к. ни одна не опишет механизм точно. Но все таки интересно пока…
avatar
да, как получается, есть некое чувство, которое регистрируется засчет его отсутствия, т.е фоном для чувства является его отсутствие, но оно как бы неинтересно, пресно, скучно, то это не видится, т.е не осознается. Т.е если ном субъект не увиден, то там как бы живет сама реальность, и бысренько эта безличностная фиксация превращается уже в Меня, который чувствует это чувство.
avatar
Мне кажется, фоном не обязательно должно быть отсутствие чего-то. Фоном может быть некий феномен того же плана, который «нейтрален», «безвкусен».
Помните про образы когда разбирали на сатсангах — «естественный», родной образ себя. Он настолько «обычен», настолько «незаметен» и «натурален», что всё время выступает «мерилом» для других образов. Он прекрасно может играть роль фона, потому что сам «никакой». Но он присутствует и содержателен. Какая-то конкретная картинка. Просто настолько «своя в доску», что все остальные «выделяются» на её фоне — ещё как.
avatar
Ну вот судя по картинке.
У Лены все ном-субы серенькие. А по вашему выходит они тоже должны быть разноцветные, только другого цвета с субъектом. И быть не двуслойными суб-об, и трехслойные как минимум должны также встречаться.
В прошлый раз в твоей же теме обсуждали примерно это же, и Дракону и Клео понравилась вот эта картинка advaitaworld.com/blog/25971.html#comment330832
Там оно шло во времени вряд, по одному, и ном-субом похоже было вот это черненькое, отсутствие.
avatar
А по-моему все гораздо хуже)))если номинальный субъект не видится как пусто, как некая возможность для ретистрации, то тогда появляется Я реальность, кторая наполняет реальностью некие мысли… о есть какое-то ощущение (мысль об ощущеннии некого присуствия) ЯЕСТЬ появляется, а потом появляется ощущение телесное некое, точнее некие ощущения, которые принято называть телесными, и некая картинка, точнее мысли по этому поводу… и тут уже — мое тело, а потом еще какие-то реакции — а вот он и Я — личность. Вот эта неопозанная мысль — о не мысли, пустая мысль, наделенная Реальностью уже заражает реальностью другие мысли. Как-то так…
avatar
Может, еще вот так? )))
avatar
да почему за картинкой? Муха не за кадром, она на объективе.
avatar
Тогда — это граница картинки :)))
avatar
а за границей же конешна же САМА Реальность притаилась!)))
avatar
+2
Все в Знании. Просто пустая мысль не видится как пустая мысль — ничто, как такое некое отсуствие присуствия, мысль о не мысли не видится как мысль, а видится как Я Реальное. Вот оно впослествии и наделяет реальностью мысли кторые приходят. У нас в Учении ты помнишь, есть образно чувственные тоже\. а не только конкретно-логические. Так вот некоторые из низ наделяются реальностью. И пошло поехало, некое ощущение принимается, как ЯЕсть — как некая бытийность, естность, следующее другое — как самоощущение, когда прибавляются телесные ощущения, А потм все раскручивается дальше и дальше. И мысли мои и ощущения мои и боль моя…
avatar
За границей картинки — белый фон сайта.
Все))) Я сдаюсь))) Про ном. суб. нельзя сказать ничего определенного. И корректного (а в данном случае корректным моет быть только не субъектно-объектное описание, а у нас такого нету) описания его нету. Круг замкнулся — ном-суб это фон, но не образ фона, не слово «фон» и… и… всё.)))
avatar
не, из картинки выхода не должно быть !)
иначе можно подумать что истина где-то рядом ))
и что в таком случае означает эта черная граница между желтым и белым, и что такое белое?
avatar
+2
Это провал ))) полный. )))
Короче, вот. И всё.
avatar
по моему это апИльсин на листке бумаги )
или яичница из одного яйца в маленькой квадратной сковородке)
avatar
Малевич уже близок !))
avatar
+1
Убрать надписи, нарисовать это маслом на холсте 2х2 и назвать — «Учение о номинальном субъекте». Современное искусство с глубоким смыслом))
avatar
А еще мне это напомнило «Ералаш», эпизод про «параллельные линии не пересекаются». :)))
avatar
+1
все именно так просто!:))) вы пытаетесь знать, а не осознавать…
avatar
не-не-не! уже не пытаюсь))) это коварное знание, оно издевается и ходит по кругу, оно само на себя замыкается, сволочь )))
avatar
точно!:))
avatar
Нарисуй картинку про злое знание, которое издевается над ищущим, подсовывает объективизацию, затмевает осознание и т.п. ;)
avatar
Ну, в некотором смысле это вот это вот «Болеро»: advaitaworld.com/blog/video-feature/26165.html
:)))
avatar
медитативное болеро :)
avatar
Не понял, почему трехслойные.
И могут быть и серыми, если серый — обозначает субъект. Просто содержание может быть разного «толка» образное, конкретное, абстрактное.
avatar
трехслойные не все конечно, но в случае когда субъектом эмоции является чувство себя, а субъектом чувства себя уже н-суб, получится 3 склейки, самая нижняя серая. А может и больше слоев возможно. Я б нарисовал свою идею д анет под рукой ничего
avatar
Нет. Феномен, выступающий в роли субъекта и есть номинальный субъект)
avatar
как по мне так есть два стула: безличностный(абстрактный) и личностный(личность и образ). сидя на одном как на реальности ты сливаешь другой как нереальный. и самый главный вопрос не в стульях, а в том чья жопа такая реальная что сидя на одном из них студа не видно а только Яяяяя! :)
поэтому знание концепций это, безусловно, дело хорошее, но не стоит мне кажется сильно глубоко копать эти знания и сверять их муторно.
Жопа Реальности — вот тема! :)))
avatar
есть еще хитрые жопы, которые находят третий стул как реальность — не то ни это и то и это, промежный стул для хитрой жопы! :)))
avatar
Ага, и потом начинается романтическое падение в эту бесконечную Промежность :)
avatar
не, не падение, тут надо лавировать чтоб удержать промежность — не сильно в абстракцию, не сильно в личность, ни то ни это и то и это… стремное местечко :))
avatar
Дааа)) Как пела Земфира почти. Но не буду о прошлом ))
avatar
+2
:))))))))
Когда Жопа становится Реальностью — это реальная жопа! :)))
avatar
:))))))
avatar
Да, как точка отсчета, или как собственно расстояние от объекта, ПРОЗРАЧНОЕ такое расстояние.
Фон — это уже какой-то цвет — темный, светлый, стена… А НС — прозрачный, никакой, нигде, ничего…
avatar
Ага! :))
avatar
Прозрачное такое расстояние — такой уже себе ничего объект))))
avatar
+4
Да блин)))
Когда Дракон спрашивает про этот фон — «что есть ты?», народ отвечает «ничего», «пустота», «тишина»… и мне все представлялось реально объективное пространство, или объективная тишина. Потом дошло — «ничего» — это в смысле совсем ничего. Как если бы ответа не было, или вопрос остался проигнорирован. На любой внешний или внутренний радражитель есть РЕАКЦИЯ в уме. А на вопрос «что есть то, что спрашивает „что есть я?“ НЕТ РЕАКЦИИ. ПРОСТО НЕТ РЕАКЦИИ. За это никак невозможно зацепиться вниманием. Вот в чем трудность. Внимание натаскано прилипать к объектам — хотя бы в виде предельно абстрактного „прозрачного пространства“. Поэтому, когда нет реакции, кажется, будто что-то не так, что-то неправильно. И спустя секунду включается рациональный (или образный, или абстрактный) ум, и говорит „Слушай, кажись тут что-то не получается. Какая-то ошибка. Ну давай я попробую описать.“ — и возникает объект „ничего“, „пустота“, „тишина“, и пр. — в зависимости от того, насколько у данного человека развито абстрактное мышление.
Но, наверное, в случае поиска ном.субъекта, чем лучше развито абстр.мышление — тем сложнее. Ведь развитое абстр.мышление способно создать такую шикарную подделку, что от оригинала не отличишь.
Но есть разница — НЕТ РЕАКЦИИ в уме, или ЕСТЬ РЕАКЦИЯ в виде „тут ничего нет“.
avatar
очень верно)
avatar
А на практике очень сложно согласиться с тем, что я — это ваще отсутствие реакции )))Видимо это и называется — нежелание слышать. Даже не Мастера слышать — а Осознание :))
avatar
Нет, это не верный подход. утверждающий то, что есть кому согласиться. Вот и реакция:) Невозможно смоделировать ее отсутствие, это ошибка всех. Поэтому мы и указываем на реальность двойным отрицанием. Некому утвердить.
Отсутствие реакции — это отсутствие реагирующего. Тогда любая реакция возможна, но все и объем у нее «уже не тот» что раньше :))))))))
avatar
но вес и объем*
avatar
Супер! Видимо у меня развито, всё время это ничто блин )) а если не оно, то чувство какой-то монолитности.
avatar
ох, да, засада… )))) на некоторые подделки словарного запаса не хватает — такие они не от мира. Но Я же их ВИЖУ (переживаю, чувствую) с какой-то другой колокольни))))
avatar
+2
все просто — все, что вы регистрируете и чем регистрируете — чувства, эмоции, мысли, ощущения, намеки, предполагания, неважно — ВСЕ это ложь. Когда однажды это просто поймется как факт — тема исчезнет. Мира нет. И все, что в нем регистрируется и все " кто" регистрирует что-нибудь — все это просто восприятие, игра ума с самим собой.
Когда тема исчезнет — мир исчезнет. И то, что останется — будет тем, что останется. Будет миром, вами, чем угодно, но и не этим одновременно.
avatar
Так просто ))
avatar
+2
это правда просто:)) Но к этому надо созреть. Вы поймите, что все эти навороты в учении — они вообще бессмысленны, все эти схемы, понимания и т.д. Они имеют вес и значимость только для того, кто их учит, пытается понять. Но, если вы идете к тому, что его НЕТ, то как думаете — зачем вам все это? Все это дается и потом таскается с собой только для того, чтобы сбавить обороты старой обусловленности, чтобы приучить ум к новым парадигмам и потом, удерживая их старательно в памяти — переобусловить психику. На хорошую почву и тихий разум все лучше ложится, поэтому все практики даются для успокоения ума. Поэтому никакое понимание не поможет. оно — просто способ выбросить старое и с новыми концепциями рассмотреть себя и мир. Это и есть путь знания. Но абсолютное знание лишено знания, потому что они недвойственны, а не потому что там знания нет.
avatar
Да, я понимаю, что все это раскладывание по полочкам идёт в содержании мыслей. И нужно до поры до времени, чтобы структурировать их и сложить в некую картинку. Но в конце концов приходишь к тому, что всё поголовно оказывается фантазией, а всё остальное просто. Вещи, однажды названные своими именами больше нет нужды превращать в концепции и каким-то образом ими оперировать, скрещивать.
avatar
Ой, Аня, всё так! ))
avatar
СУпер описала!)))
avatar
Лена, не совсем ясно к какой стрелочке относится «Кто спрашивает: кто я?»
avatar
К той, которая указывает на серый пупырышек))) ном. субъект объекта, который считаешь «собой», когда спрашиваешь «Кто я?».
avatar
Тут тонкий момент, что народ запутывается в двух словах и их значениях.
Имхо неплохо было бы, чтобы было понятно что н-суб ничего не спрашивает.
И про любимое чла ..)) я бы нарисовал его таким «спрутом», до некоторых объектов он дотягивается и почти обхватывает, до некоторых чуть касается, к третьим почти безразличен )

Все еще придерживаюсь мнения что чла это комплекс феноменов с одним корнем, но множеством разных проявлений которые условно делятся на следующие «категории»
1.Отношение с проявленным миром (реально/нереально), и самоопределение
2.Отношение с движениям/измнениям в восприятии, то есть присваивание феноменов-движения как авторских действий своих/чужих, или съезжания с ответственности за действия
3.Отношение к собственности — мое, не мое. Почти то же что и первый пункт, просто расширение сферы влияния.

ты не так видишь?
avatar
+1
Мне понравлось как Мастер на последнем сатсанге давал про РИО и КИО. Все хотела разродиться постом про это, но пока так…
РИО — вторая сигнальная ситсема, способность регистрации мыслей.
Р- РЕГИСТРАЦИЯ
И- ИНТЕРПРЕТАЦИЯ исходя из контекста (в который ВСЕ ВКЛЮЧЕНО — генотип+фенотип+сама ситуация)
О — ОЦЕНКА
Все это идет автоматом.

КИО — (условно 3 сигнальная система), где все окрашено волшебным образом Чувством Ложного Авторства -ощущением РУЛЕЖА!)))
К — КОНТРОЛЬ
И — ИЗМЕНЕНИЯ
О — ОТНОШЕНЯ
avatar
Интересно было бы послушать, но надо было уехать на выходные из города..
Поэтому пока отсебятина присутствует.

КИО тоже автоматом работает, насколько я понимаю…
avatar
ну да, так как есть ощущение возможности порулить, подредактировать. Если нет, то вторая сигнальная остается, как я понимаю))))
avatar
+1
НИ-ЧЕ-ГО не понимаю!!)))) но очень нравится как вы разговариваете!))))
avatar
НИ-ЧЕ-ГО не понимаю!!))))

Это временно как и понимание ;)
Нам старшие товарищи кагбэ намекаэ, что все наши понимания не туда. Нечего тут понимать — Апельсин он и есть апельсин. И фон у апельсина есть, и этого знания достаточно ;)
avatar
Про фон и фигуру в гештальте хорошо сказано. Это они в Уддияне натырили? :)
avatar
И картинка красивая!!)))
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.