23 января 2014, 21:09

ВАЖНЫЕ ВОПРОСЫ

Друзья, прошу конкретно ответить на следующие вопросы:

Куда смотрит внимание в тот момент, когда одна мысль уже ушла, а другая еще не появилась?
(серьенькую рябь я расцениваю как физиологический эффект зрения и в расчет не беру. как и легкий шум в ушах.)
что конкретно в ФЭ называется фоном, на котором появляются мысли? что именно это такое, из чего оно состоит, к какому аспекту сознания оно относится?
Почему очень многие Мастера различных традиций (Тантра, Дзогчен) настоятельно рекомендуют удерживать внимание именно на этом промежутке между мыслями?
спасибо за Ваши ответы!

133 комментария

ganesh
ПОЖАЛУЙСТА!!! если Вы действительно хотите мне ответить и помочь, говорите по возможности из своего собственного опыта! не нужно приводить теоретические выкладки или упрекать меня в приверженности смоделированной пустотности. я буду Вам очень признателен, если Вы обратите внимание на этот комментарий)))
Hanter
Без Мастера ты фик это увидишь, это из собственного опыта)честно
kalendos2
Однажды один человек предложил мне посмотреть в промежутки между словами в мыслях.
Он спросил: «Что ты там видишь?»
Я посмотрел.
DASHKA
И что ты увидел?
kalendos2
;)
DASHKA
Угу, понятно
Внизу есть мой длинный — предлинный коммент на эту тему. Вот там про то, что я увидела.
Когда на этот промежуток выходишь впервые, то кажется, что это прямо не знаю что, Сама Реальность. Но…
kalendos2
Ну ты и фантазер ;)
Что ж там можно увидеть, если там ничего нет?
DASHKA
ну ничего нет и что? О чем это говорит?
kalendos2
А разве это о чем-то должно говорить?
DASHKA
Однажды один человек предложил мне посмотреть в промежутки между словами в мыслях.
Он спросил: «Что ты там видишь?»
Я посмотрел.
а к чему ты это написал? так просто? Типа мама мыла раму? Или что-то донести хотел?
Вот сейчас тебя спрашиваю и уверенна, что не ответишь просто на вопрос.
kalendos2
Я это Ганешу написал.
Он же «пожалуйста» просил.
А это же волшебное слово.
Как тут откажешь.
А ты вроде и не спрашиваешь ничего.
ganesh
ганеш все понял)) ему понравилось))
kalendos2
Поздравь его от меня.
Rikirmurt
Что ж там можно увидеть, если там ничего нет?
вот это самое «Нничего» и можно увидеть. Ты же об этом говоришь, значит это «ничего» было осознанно, а осознанно может быть только явленное, то есть некое явление по другому феномен или мысль про ничего, которая в Учении Eree Away называется мысль о не-мысли.

Невозможно осознать то чего нет и это очевидно, а быть может только феномен это тоже очевидно. :)
Dragon
ТАМ — это уже нечто!
kalendos2
А нечто это уже там!
Bely
Куда смотрит внимание в тот момент, когда одна мысль уже ушла, а другая еще не появилась?
У меня никуда(если мысли нету, а когда её нету? у меня 50/50), нет такого места, просто спокойное уверенное, готовое к любой неизвестности(хоть в голове хоть в реале) не переживая не об неизвестности, ни о себе, ни о своих силах, ни о страхе, ни о теле, короче оставаясь чистым ясным бдительным вниманием. И внутренне уверенным что оно сделает всё возможное для него в любой ситуации по ходу пьесы даже не задумываясь.

Внимание «смотрит» на любые появляющиеся движения(движения в теле, тела, ощущений, звуки, мысли, чувства, комментарий ума, на все шевиления во вне и внутри организма, короче на всё что ему интересно или надо или тревожит или беспокоит, всё что в какой то мере связано с изменением-движением), а само является противоположностью движению.
Зачем удерживать на «промежутке»? Чтоб не погружаться глубоко-сильно в раздумья. а как бы смотреть на раздумья не думая(как бы в фокусе и всё), ответ приходит сам.
Тогда начнёшь «видеть» сами мысли(а не погруженность в них содержание), сначало как типа«прошмыгнуло» что то, потом ясней, ясней, потом в виде «форм»(«её начала, её законченности, исчезновения, изпарения, проплывания»), появление внезапно вдруг новой, ты как бы на них «приседаешь», но внутрь в содержание не идёшь, не рассусоливаешь, не смакуешь её. Пришла, пришла, такая то, о том то, и всё сидишь, идёшь, делаешь что то дальше, а мысли заходят и выходят, не прижившись, не помотав нервов, не покушавши «праны», но это так образно.
— Да вообщем то это знает каждый, и замечал каждый в себе просто эти моменты упускаются(не замечаются) из вида
ganesh
а само является противоположностью движению
не соглашусь…
Тогда начнёшь «видеть» сами мысли(а не погруженность в них содержание), сначало как типа«прошмыгнуло» что то, потом ясней, ясней, потом в виде «форм»(«её начала, её законченности, исчезновения, изпарения, проплывания»), появление внезапно вдруг новой, ты как бы на них «приседаешь», но внутрь в содержание не идёшь, не рассусоливаешь, не смакуешь её. Пришла, пришла, такая то, о том то, и всё сидишь, идёшь, делаешь что то дальше, а мысли заходят и выходят, не прижившись, не помотав нервов, не покушавши «праны», но это так образно.
на том стоим)))
Bely
а само является противоположностью движению
относительно неподвижно и зафиксировано. относительно того на что направленно.
Bely
Единственное место для воздействия на Разум — качество, которое называется Воля. Определить где оно находится, не составит труда.
Мысли, чувства и образы постоянно протекают через разум, а воля(внимание) относительно неподвижна и
зафиксирована. Она обычно более стабильна неподвижна и потому более доступна. Воля может быть довольно
жёсткой, преданной, единонаправленной и неподвижной, в отличии от разума, который пархает, словно нервная бабочка.

Поэтому наиболее выгодную точку зрения, с которой стоит подходить к разуму, можно найти, сосредоточив
чувство «Я», излучаемое волей. Волю можно подчинить себе, но очень медленно и целенаправленно, путём
многих размышлений. Это рабочее «место», из которого можно двигаться и изучать дальше. Воля ближе к
истинному «Я», чем обыденный разум с его мыслями, убеждениями, концепциями, идеями и скачущими эмоциями.
ganesh
не переживая не об неизвестности, ни о себе, ни о своих силах, ни о страхе, ни о теле, короче оставаясь чистым ясным бдительным вниманием. И внутренне уверенным что оно сделает всё возможное для него в любой ситуации по ходу пьесы даже не задумываясь.
один в один!!!
makkiz
Я буду чуткА развернуто…
Куда смотрит внимание в тот момент, когда одна мысль уже ушла, а другая еще не появилась?
Сразу поправка: внимание — это нечто «личное», осознание, присвоенное тем, кто владеет вниманием…
Нет такого момента, когда одна мысль ушла, а другая еще не появилась! Другой вопрос (если процесс рассмотреть линейно в разделенном мышлении), что одна мысль зарегистрировалась, а вторая еще нет… в этом фоне есть только осознание. И если «вторая» мысль не зафиксирована, это не «рябенький фон» (рябенький фон — это уже вторая мысль).
что конкретно в ФЭ называется фоном, на котором появляются мысли?
Фон — это в ФЭ называют номинальным субъектом, мыслью о не-мысли, для возможности регистрации мысли — не-объект, на контрасте с которым виден объект (только конкретный объект тут нельзя выделять на фоне другого объекта — яблоко на фоне стола), картинка (тотально) видна именно на фоне не-картинки.
Triyana
не нужно приводить теоретические выкладки
ты то случайно не прочитал?)
makkiz
Я объясняю так, как сам бы смог воспринять, вопросы тонкие…
Но можно и так:
Лютики, цветочки, оху… я любовь!!!
Тебе ЭТО ближе? )
ganesh
не мели чушь))
makkiz
Это я Яну…
Для чего, по твоему, на сайте исписаны тонны материала?
Хрен поймешь, что именно срезонирует!
Triyana
Я объясняю так, как сам бы смог воспринять, вопросы тонкие…
вопросы прямые как гвоздь) но поскольку ты у нас деревянный по пояс — то отвечать можешь только текстами которые выучил наизусть)а Ганеш попросил из личного опыта)конкретно мне))))непонятно где в твоем сообщении состоящем из скопированных цитат — твой личный опыт?)буду рад твоему ответу)я тупой и придираюсь)прошутебя помочь)
makkiz
Это не теория, это непосредственный опыт!
Способ описания — это просто издержки технаря, а не оторванная теория.
Ты ведь сам уже долго на сайте, если обратил внимание… так стоит ли так уж акцентировать, кто тут по пояс деревянный?
Triyana
Да стоит) ибо повторюсь — когда вы зарываетесь в хламе своих мыслей " о высоком" и начинаете новым ребятам " распидаливать тему" получается у них такая же жопа как и у тебя)а когда ты пишешь о своем личном опыте — как было конкретно у! тебя! ты просто делишься опытом и выражаешь свое мнение)не надо путать то во что ты свято веришь и то что происходит на самом деле)
makkiz
Ты не операбельный, судя по всему )))
Еще раз: я толкую не о теории, а о непосредственном переживании!
Triyana
непосредственное переживание так сухо не описывается) это во первых)а во вторых твоислова эт цитаты из текстов формации)))))))пережеватель непосредственный.
stuikoza
Эй, Практик, тащи сюда свой эталон описания непосредственного восприятия!) И если не дай бог он не будет влажным…
Triyana
?))))Чаго?)
stuikoza
«Непосредственное переживание так сухо не описывается» — говоришь.
Ну так — покажи свое горячее и влажное непосредственное переживание! :)))
makkiz
Всё описывается так, как описывается… А «сухо» или «мокро» — все зависит только от твоей интерпретации и ожидания, что описание должно выглядеть именно так, и не иначе!
Мои слова не из цитат Формации, а вот термины — да, иначе конструктивный разговор просто не получится.
sailor
А что, хоть когда то бывает другое переживание? У нас вообще хоть когда бывает другое переживание, чем фон, о котором Ганешь спросил?
На фоне чего есть само это переживание, или само оно и есть само бытие? Не размышление о переживании в котором естественно появляется второй вариант, фон-контекст на фоне которого оно рассматривается, с чем оно сравнивается, а само переживание?
makkiz
На фоне чего есть само это переживание, или само оно и есть само бытие?
И фон, и переживание — есть само бытие, вернее, так оно проявляется. Они не разрывны.
sailor
На то же, на чем «воспринимаются» и мысли.
На фоне пустоты, которая не отсутствие, а все это — что видно, слышно, пахнет… А что это? Чтобы определить нужно полезть в мышление и на этом и построены все коаны.

Если мысли вообще воспринимаются(а не думаются :) Я вот считаю что «восприятие» мыслей нужно сразу оставить как глюк. Иначе люди бесконечно будут себе твердить мысленно типа «и эта мысль сияет тем чем она не может не быть».
Хотя, я тут осознал, что многие люди просто не умеют последовательно думать, тогда мысли для них действительно появляются как все остальное — как бы случайным образом. Откуда они взялись человек не отслеживает, поскольку не мыслил последовательно, мысль выскочила как бы из из неоткуда, нет следа чтобы отследить как она появилась. Тогда остается только сказать, что они — сияют.
Если же человек мыслит и осознает, то можно отследить мысли выведенные логическим мышлением, мысли появившиеся из контекста (ответ на телесные сигналы) и мысли — интуицию, которые единственно сияют и «проходят» из пустоты. Впрочем я увлекся )
sailor
мысли появившиеся из контекста — автоматические бессознательные мысли-реакции, не только тело.
ganesh
есть ли смысл практиковать смотрение в это пространство?
sailor
А ты и так практикуешь по факту, как и любой человек какие варианты? Куда то можно еще смотреть, ничего же кроме этого нет.
Нужно понимать где тут собственно возникает практическая проблема то, что мы пытаемся решить? Где и как появляется страдание? Если ничего кроме этого само-происходящего безусильного смотрения (ведь ничего не нужно делать, чтобы все восринималось, «смотрелось») по факту нет, как страдание появляется? Ну итд.
ganesh
еще и как смотрю))
DASHKA
Ганеш, я тебе уже пыталась написать в других топиках про это, чтобы ты за это не зацепился, ну как бы предостеречь. Немного резковато получилось, ту уж извини.
Попробую описать как я вижу. Выбирается какой-то объект для медитации. Любой… в разных традициях он может быть разным. В цигун например дыхание кожей или красный горячий шар в животе, в Тантре — на ощущении прикосновения, может быть мантра или Иисусвоа молитва. Он становится как бы колышком к которому привызывается пьяная обезьяна — беспокойный ум. Внимание становится как бы однонаправленным. Это период концентрации. Если внимание уходит, то его мягко возвращаем к объекту медитации. Нступает какой-то момент, когда ум как бы успокаивается. Т.к. типа не интересно одно и то же разглядывать. Тогда это буйство мыслей как бы успокаивается. И можно тогда заметить что мысли медленее течь начинают, и даже можно выделить промежуток между мыслями. Не потоком, а как бы через интервал. И в какой-то момент внимание переходит на этот интервал между мыслями. И уже внимание удерживается на этом безмысленном фоне. Вот это уже медитация как таковая. Это практикуется для успокоения ума, когда ум слишком погружен в содержание мыслей, и как бы у человека все внимание там в ментальном диалоге. В УЧЕНИИ — это мысль о не мысли, или пространство мышления или мысль с пустым содержанием… Эта мысль о не мысли как бы ограничивает мысль, как кадр кинопленки, для ее выделения. Таково свойство Мышления. Такое разделение (уловно) Знания — на знание и не знание, или Ума на Ум и неУм. Вот эта мысль о не мысли это аспект Основы Пустотность, УЖЕ Описанный в Знании. Это не сама Пустотность! Это Пустота — Шунья. И такой как бы промежуток безмыслия, мысли о не мысли появляющийся одновременно с мыслью для ее выделения, как отсутствие мысли. Как отсутствие проявления-явления. Но… как раз на это-то безмысленный промежуток как раз и претендует Я. Вот как раз он-то и принимается за Я Истинное, это как бы Я Большое (большой пингвин), в отличие от Я — ложного — личностного маленького (пингвина) — Эго. Во такое перенаправление внимания и если удается с помощью практик надолго там закрепиться, то случается как бы переезд самоопределения Я из маленького в Большое. И ты уже не Ганеш, со своими бесконечными проблемами, а уже Ого-го! Ты сам Абсолют. Это еще называют зависание на Пустоте. На Описанной в Знании, сфабрикованной мышлением Пустотности. Очень часто там народ подвисает, так как становится полегче в личностном плане. Но если оттуда сваливаешься, то личностное как бы еще круче начинает фигачить. С этой присадти сложно вообще снимать. Это типичная безличностная фиксация. На контрасте с личностной это кажется очень круто! НО! Это такой же феномен как и все остальные, просто так особенно выглядит… Вот хорошо, что у тебя получилось его выделить. Это и есть номинальный субъект для каждой мысли. Любое явление проявляется за счет его отсуствия. И вот на это-то отсутствие Присуствия, отсуствие проявления и претендует прежде всего Я. Это первое место для самоопределения. И тогда уже считыватся не так, что мысль регистрируется за счет ее отсуствия, яаление за счет отсуствия явления, а как Я думаю мысль. Или Я чувствую чувство. И омрачение началось.((
Можешь попробовать теперь смотреть на какое-нибудь чувство или мысль, или любое явление. И как бы одновременно и «видеть» это пространство, осознавать эту мысль о не мысли, как держать во внимании одновременно и проявленное и непроявленное. И вот то, что как бы вмещает их обоих и есть аспект основы Пустоность — Шуньятта. НО! И это тоже не Абсолют! И это не то, что можно зарегисрировать, можно как бы осознать смотря одновременно на мысль и мысль о не мысли.Но если ты и ее выделил, эту Пустотность, то это уже опять в Знании, и это уже Объект и у него опять есть свой номинальный субъект. Удачи! ))Прочти, что тебе еще Феликс в комнате написал по этому поводу.
ganesh
Можешь попробовать теперь смотреть на какое-нибудь чувство или мысль, или любое явление. И как бы одновременно и «видеть» это пространство, осознавать эту мысль о не мысли, как держать во внимании одновременно и проявленное и непроявленное. И вот то, что как бы вмещает их обоих и есть аспект основы Пустоность — Шуньятта. НО! И это тоже не Абсолют!
я так точно и делаю! но никогда не думал, что там есть какой-то Абсолют)))
DASHKA
Мы когда на это выходим, так впрямую не думаем, но как бы это подразумевается как бы бессознательно, что вот это и есть Я. Поэтому и начинаем воевать, когда начинают как бы обесценивать это. Почитай как ты уже биться стал с Феликсом, и доказвать что это важно.
Смотреть не на это пространство, а одновременно. На чувство и его осутствие, на мысль и ее отсутствие. Я почему пишу, это то где я долго висела, а потом Мастера меня оттуда стягивали. Так как когда туда долго смотришь, то как бы подштыриваться начинаешь. Кайфы такие легкие. Духовная наркомания.
Mint
Да, тут есть ещё такая фишка, что если пространство это зарегистрировано и схвачено как объект, то это уже модель. Это может быть некий образ черноты, большого пятна пустоты итд. Это уже не номинальный субъект, это он схваченный в виде объекта. И у него есть опять номинальный субъект, который не регистрируем, но осознаваем.
DASHKA
я про это тоже написала.
DASHKA
в большом комменте.
ganesh
не надо хватать))))))
ganesh
Мы когда на это выходим, так впрямую не думаем, но как бы это подразумевается как бы бессознательно, что вот это и есть Я.
такого нет. я сидит в мысли)
DASHKA
Ганеш, ты если на сатсанги не можешь приехать, то хоть аудио послушай Дракона. Вот на эту Пустоту и вешается Мысль Я. А потом уже все остальное
Bely
Всё на что вы можете со стороны посмотреть, всё от чего вы можете отделиться, хотя бы мысленно. — это не вы.
Вы это тот, что смотрит(то что смотрит).
Вы видите «я сидит в мысли»? если видите, то кто видит есть вы, а "«я сидит в мысли» этож со стороны(это представление).
Фокус внимания у большенства людей сосредоточен на том, чтоб удерживать в своём воображении кажущийся мир и представление о себе самих.(от этого мотают энергию как электросчётчик и истощаясьстрадают бедненькие искренне переживаю)
Amitola
Когда- то практиковал эксперименты Дугласа Хардинга (Безголовый путь), то в них производится самоисследование — короткий взгляд на фон. Так как эксперименты разные, после некоторых ощущалось некое новое восприятие, было ощущение, что это происходит само, без авторства. Даже сейчас, что-то иногда включается и наблюдается, например — как ноги появляются из неоткуда в пространство, при ходьбе.
Bely
Было такое с тишуньей, или даже бывает. Я эту тишунью просто пониманием того, что она не моя(не только моя, а единая и не делимая на части ), она не (только) в «голове», в уме, в теле — она везде, она в мире, она Мир, она отпускается и «типа распространяется», но на самом деле она «не распространяется», она всегда есть, была и будет (всегда везде как покрывало)(и рыба становится водой). На том стоит стоял и стоять будет мир и я. Мир и я — не два, это Целое и Единое, мир это продолжение меня, я продолжение мира. Границы, разделения это в уме, ум мастер нагородить огороды, распихать по коробочкам и многое чего, да пусть пихает, я не ум
Bely
я не ум
я не ум? а кто же я черт возьми?
я бесконечное изменение в вечном ограничении;
я завершённость в достаточности;
я наполненность в каждом;
я полнокровность и самодостаточность;
и черт(границы) возьми и выкень
Amitola
Вместо я можно ку-ку поставить. Тоже читается, правда не так серьезно. (:
Bely
можно всё, не беспокойся, я на месте, мне достаточно
ты существуешь, ты завершённость. ты себедостаточный,
ты радостный, ты легкий. не серьёзный, но отвечающий на внимание
Будь самодостаточным, не ограничивайся буквами, живи полной кровлей, не огорчайся, в смысле не ограничайся
Amitola
Просто будь! (:
Bely
Будьма Сутьба! :)(:
Rikirmurt
Куда смотрит внимание в тот момент, когда одна мысль уже ушла, а другая еще не появилась?
на мысль об отсутствии мысли.
что конкретно в ФЭ называется фоном, на котором появляются мысли?
у каждой мысли свой фон — отсутствие мысли, которое называется- номинальный субъект.
что именно это такое, из чего оно состоит, к какому аспекту сознания оно относится?
это Знание — результат взаимодействия трёх аспектов Основы ( Осознание-Пустотность-Наполненность). Ещё можно сказать, что жто описание Пустотноссти во 2 СС.
Почему очень многие Мастера различных традиций (Тантра, Дзогчен) настоятельно рекомендуют удерживать внимание именно на этом промежутке между мыслями?

потому что, когда осознаётся присутствие отсутствие мыслей ( мысль о пустоте) возникает так называемый покой ума, ум постится и нет идеи о том кто страдает и страдании.

Ведь если нет мыслей по какому либо поводу, то и повода по сути нет.

Например, у меня нет чувства утраты. Я не скорблю по усопшим.
ramiz
это ж потрясное открытие ясности приссутствия… освобождености… и тд и тп… этот аспект… его открыть немалых трудов стоит… ты ток ментально… к нему прикоснулся...)…
ramiz
теоретисч знание о реке… и способах плавания… ни на йоту ничо не изменит)… поплавай почучствуеш)…
Sich
Промежуток между мыслями это мысль о не-мысли. И это все.
Orionus
Почему очень многие Мастера различных традиций (Тантра, Дзогчен) настоятельно рекомендуют удерживать внимание именно на этом промежутке между мыслями?
Между мыслями нет ни каких промежутков. Мысли идут сплошным потоком. В процессе осознания нет ни черных дыр, ни белых пятен, если конечно ты не находишься во сне без сновидений. Регистрация мыслей происходит постоянно, просто мысли находятся в разных сигнальных системах и некоторые мысли ты можешь принимать как безмыслие.
makkiz
мысли находятся в разных сигнальных системах и некоторые мысли ты можешь принимать как безмыслие.
Не совсем так…
Мысли — это не что-то и находятся они не где-то!
Можно говорить, условно конечно, лишь о феноменальном переживании разных сигнальных систем.
Во 2СС и 3СС есть регистрация, и феномен кажется разделенным на субъект и объект.
В 0СС и 1СС регистрация отсутствует, а значит и отсутствует любое разделение.
Так что все дело лишь в «функционировании» сигнальных систем, а не в том, — есть мысли или их нет… та же история и с промежутками )
Orionus
Я имел ввиду, что мысли приходят или регистрируются как феномены из разных сигнальных систем.
makkiz
Мысли никуда и ниоткуда не ходят )
Мысли и есть феномены! Но при разделении и регистрации феномен дробится на фон (субъект-не-мысль) и мысль-объект )
Orionus
Например, если человека треснуть по ноге, то к нему в голову придет очень много разных сигналов и в том числе мыслей.
DASHKA
Как только какой-то сигнал будет выделен-зарегистрирован, то это уже мысль. Регистрация — это и есть осознание мысли. Но, мысли не только конкретно-логические, но есть и образно-чувственные и абстрактные.
Orionus
Ок, и что из этого следует?
DASHKA
Появление 2СС и разделяющего мышления. Где вместо условного номинального субъекта для регистрации мысли есть Я, который думает, а мог бы не думать или думать по-другому.
Orionus
И что теперь с этим можно делать?
DASHKA
Олег ты прикалываешься, меня проверяешь на знание или тебе и правда интересно и ты еще этого не знаешь? Проверка мне не интересна.
Orionus
Ты пишешь информацию, но не пишешь что с ней можно делать? Как ты думаешь для чего нужны знания? Например, если я что то не знаю, для чего мне нужно это знать?
Orionus
Для чего нужно знать все эти термины, названия? Для увеличения в мозгу информационного шума?
DASHKA
для того, чтобы разобраться, чтобы было понятно как все устроено, как работает. Где омрачение. Как не страдать, почему возникает страдание.
Orionus
Это ловушка мышления, у тебя возникает только иллюзия того, что ты разобралась с тем что и как работает. Простое выучивание терминов и их взаимосвязи ни чего не дает, не так ли? Это как читать роман Вона и Мир, во всем там разобраться и пытаться влиять на события в этом романе: )))))
Orionus
Как только ты в чем то разобралась, все уже поменялось, появились новые термины и понятия и надо по новой разбираться в новых терминах и понятиях и так будет продолжаться до бесконечности :)))).
Orionus
Пока разбираешься в миражах, на подходе уже новые миражи. Матрицу постоянно подгружают новыми версиями: ))))
DASHKA
С регистрацией нового миража появляется отсутсвтие этого миража, на отсутсвтие этого миража вешается буква Я. И получается. что Я вижу мираж. А не так что, просто мираж. Вот еще одни. А вот еще.
что есть только ригистрация явлений -феноменов- мыслей.
DASHKA
И что из этого следует?
А ты не допусткаешь мысли, что разобравшись я увидела как все происходит на самом деле? Через эти указатели внимание развернуллось. А теперь просто описываю. Ну как ты про ясность.
Orionus
А ты не допусткаешь мысли, что разобравшись я увидела как все происходит на самом деле?
Ты Увидела как «На самом деле»? Это же смешно? Ты просто подменила один мираж на другой. Дело в том что твой мыслительный суп варится сам по себе, без твоего участия. И время от времени из него всплывают миражи разной красоты и привлекательности, которые тоже сами по себе или привлекают твое внимание или нет.
Orionus
Все что нужно, это всего лишь осознать одну мысль! Мысль, что все происходит само по себе. Блин! ОНО действительно происходит само по себе и нет ни малейшего шанса, как то туда подлезть и что то там подправить по своему желанию :)))).
DASHKA
И не говори! Блин! (((
makkiz
Ну да, складывается такая картинка «нога — батарея — упала — бляяяя!», но это единый феномен )))
DASHKA
Разве один? Как картинка, да? А не череда феноменов?
DASHKA
У тебя уже восприятие не линейное, Да?
Atya
Ирааа, счас умру от смеха)))
DASHKA
а че? Может у него уже не дришти а сришти вада, ну или наоборот. Я не помню! Другое восприятие, как у инопланетянина. Макс очень продвинутый. ))
Amitola
Ирина? А дришти и сришти в аду — это, что новые символы в учении или я, где- то мимо пролетел. (:
DASHKA
Гыыы, в аду!))) Я сама током не помню, сришти ларшти вада — это по моему линейное считывание, а дришти сришти вада как Макс описал, как кадр одномоменто. По моему у Дракона есть где-то такой топик про это считывание.
Amitola
у меня больше в сознании простые славянские мысли пляшют, а на заморских смотрю как на диковинку, как будто они с другой планеты описывают рельность групками непонятных букв. Приходится славянским мыслям их еще и отрезвлять, то — бишь брататься, что -бы понимать. А нахрена козе баян. ((:
makkiz
Да, это у Shine'а шедевр… предельно точно!
makkiz
Мышление всегда линейно )
makkiz
Череда — это уже линейная картинка мышления, типа, память подключается )
DASHKA
а у тебя картинкой единой да? Клево! Вот вишь, Атья а ты смеешься надо мной!
Atya
я за Макса не переживаю, за себя с тобой больше)))… пока я разберусь, точно не линейное мышление будет)))
papirus
Не растраивай её, а то разделение опять начнётся-условное, т.е номинальное;)
DASHKA
Я такая! С пол маха начну разделяться!)))
makkiz
а у тебя картинкой единой да?
Зависит от сигнальной системы )
Когда во 2СС подключается мышление, эффект переживания продолжительности неизбежен, без этого никак )
Orionus
Но при разделении и регистрации феномен дробится на фон (субъект-не-мысль) и мысль-объект )
Ага мысли никуда не ходят, но их просто кто дробит, специальной дробилкой?
DASHKA
так считывается любое явление, феномен — так работает мышление, через разделение. Через условное разделение на объект — субъект — процесс, разделение условно, т.е номинально.
wwwatcher
Почему очень многие Мастера различных традиций (Тантра, Дзогчен) настоятельно рекомендуют удерживать внимание именно на этом промежутке между мыслями?
Не путай танатру с дзогченом, это абсолютно две разные традиции, даже если кричат во всё горло, что это одно и то же. :))) Если тантра работает с вниманием, то в дзогчен, нет никакого внимания. :))) Потому, что нет никакого промежутка между мыслями. Тот промежуток, который ты нашёл как не-мысль, это всё та же мысль, в виде отсутствия мысли. :))) Но этот промежуток знается, поэтому это всё та же мысль о не-мысли. Всё что найдёшь это мысль, даже если это мысль о шуньяте, которую ты созерцаешь в медитации в виде бессмыслия. Ты потешься найти номинальный субъект, в то время когда это не возможно сделать. Потому, что всё, что найденное — это уже номинальный объект — номинального субъекта, где внимание выступает, как процесс виденья. :))) Поэтому искать нечего. Сосредотачиваться не на чем. Все эти манипуляции продиктованы мыслью о том, что что-то нет как должно быть, в то время когда даже мысль об этом, это то, что есть, без вариантов. :)))
sailor
Тантра (путь преображения) действительно не дзогчен (путь само-совершенства).
В дзогчен действительно нет концентрации как таковой в отличии от тантры.
Но созерцательное внимание к промежуткам мыслей — это одна из практик в Дзогчене — см ниже. Внимание к возникновению мыслей не может появиться без внимания к промежуткам.
Также мысль о не мысли не имеет никакого отношения к дзочену, это термин был придуман в безнадежной попытке дать более продвинутые практики (опять же смотри ниже) людям, которые к ним совершенно неготовы, поскольку полностью отождествлены с мыслями и для которых ничего кроме мыслей не существует. А для них работает только способ обнаружения мыслей, которым вообще нужно заметить, что они мыслят, поскольку это происходит полностью бессознательно. Такие люди не обладают внимательностью для способов самоосвобождения от власти мыслей требующих более развитую внимательность.

Так что внимание в дзогчен- это не не важное, это самое важное. Только в ригпа это не имеет значения, а ты пытаешься это расширить на весь дзогчен, выдавая плод за путь.
sailor
Четыре освобождения

В Дзогчене говорится о четырех методах освобождения мыс­лей (grol lugs bzhi):

1. Чер-дрол (gcer-grol), «освобожение посредством обнажения (пристальным вниманием)»;

2. Шар-дрол (.shar-grol), «освобождение в момент возникнове­ния»;

3. Ранг-дрол (rang-grol), «самоосвобождение»;

4. Е-дрол (ye-grol), «изначальная освобожденность».
Для иллюстрации этих методов Патрул Ринноче использует различные метафоры. Чер-дрол, освобождение посредством обна­жения мыслей, подобно встрече с давно знакомым человеком. Шар-дрол, при котором мысли освобождаются едва возникнув, подобен змее, развязывающей узлы собственного тела. А ртп дрол, при котором мысли спонтанно рождаются уже в освобожденном со­стоянии, уподобляется проникновению в пустой дом вора, который не может ничего украсть в силу полного отсутствия предметов. Так что в этом случае процесс возникновения и освобождения мыслей не причиняет ущерба и не приносит прибыли состоянию созерцания. Первые три из вышеперечисленных методов касают­ся процесса освобождения мыслей, тогда как «изначальная освобожденпость» — это само состояние Рпгпа, которое никогда не было ни чем иным, как только полной изначальной свободой.

С применением метода чер-дрол, «освобожения посредством обнажения», связана еще некоторая деятельность ума; мы обраща­ем на мысль свое внимание и распознаем ее как мысль. Это по­добно встрече со старым знакомым на многолюдной улице чужо­го города: едва увидев, мы немедленно узнаем его лицо. И хотя этот процесс может быть доведен до некоторого автоматизма, всегда существует небольшой временной интервал между процессом возникновения мысли, осознания ее наличия и распознавания ее как мысли и самим моментом ее растворения. Такая практика лучше всего подходит для начинающего, но на более продвину­тых стадиях этот метод уже является ошибочным.

На следующем этапе мысль распадается в самый момент своего возникновения. Патрул Ринпоче иллюстрирует этот процесс обра­зом рисования на поверхности воды. Рисунок, сделанный на воде, исчезает в самый момент своего возникновения. Процессы рисова­ния и исчезновения происходят одновременно. Так же и при этом тине практики одновременно происходят возникновение (shar-ba) и освобождение (grol-Ьа) мыслей; между их самопорождепием и са­моосвобождением нет ни малейшего промежутка. Поэтому такой метод называется шар-дрол — «освобождение в момент возникновения». Но практика шар-дрол не предполагает прикладывания усилий (rtsol med) для подавления возникающих мыслей. В этот процесс не вкла­дывается никакой энергии, а потому все происходит спонтанно, почти автоматически. Если при применении метода чер-дрол для сохране­ния пристального внимания требуется некоторое усилие, в практике шар-дрол необходимость в таком усилии полностью отсутствует. Здесь все возникающие мысли сами собой возвращаются в свое естествен­ное состояние и освобождаются. Поэтому можно сказать, что мысли освобождаются самой потенциальной энергией (rtsal) Дхармакаи. Они приходят к освобождению без каких-либо усилий, за счет самой энергии и движения, сопровождающих их возникновение. В тексте Патрула Ринпоче использован образ змеи, развязывающей узлы своего тела. При этом, чем большую энергию содержит в себе возник­шая мысль, как, например, мысль, связанная с эмоцией вожделения или гнева, тем мощнее будет состояние Ригна, основанное на ее само­освобождении. Поэтому для практика Дзогчен страсти и эмоции (сапскр. klesa) из врагов состояния Ригна становятся друзьями и помощниками. Точно так же и все рассудочные, дискурсивные мыс­ли видятся ему как проявления изначальной творческой энергии все-проникающего Ригна (rig-pa zang-thal gyi ngang las rang rtsal du 'char-bd). В этом состоянии и пребывает практикующий, ничего не принимая и не отвергая (blang dor med-par bskyangs-pa). Но вместе с тем он еще воспринимает Дхармакаю как основу освобождения (grol-cha'i chos-sku ngos bzung), а потому в этом состоянии присут­ствует некоторая утонченная двойственность.

На третьем этане практикующий выходит за пределы всякого различения между возникновением и исчезновением мыслей. Об­раз, используемый здесь автором — это вор, забравшийся в пустой дом и не находящий ничего, что можно украсть. Мысли освобож­даются в самый момент их возникновения, ни на мгновение не покидая состояния Дхармакаи. Можно сказать, что само возник­новение является их освобождением и между этими двумя момен­тами не существует никакого различия. Освобождение является полностью самопроизвольным, спонтанным, не требующим усилий и мгновенным, то есть превращается поистине в самоосвобожде­ние. Именно этот метод является дзогченовскнм в собственном смысле; все прочие — это всего лишь подготовка.
Ultron
на втором этапе дендроидами не станем?
wwwatcher
Только в ригпа это не имеет значения, а ты пытаешься это расширить на весь дзогчен, выдавая плод за путь.
Если ты видишь различие между путём и плодом, то практикуй, чтобы это грань исчезла. :))) В дзогчен сначала даётся «плод», Риг-па, в виде прямой передачи от мастера, но если он не был осознан, тогда практикуется его осознание, до тех пор пока практикующий не исчезнет вместе с практикой. :)) Результатом любой практики становится ясность (осознание) пустоты, которые НЕРАЗДЕЛИМЫЕ «изначально». Вот и весь дзогчен. В тантре эту неразделимость пытаются соединить, но всё четно, потому, что невозможно соединить неразделённое. Тоже самое относительно дзена. Поэтому ты носишься со своими практиками не знаешь кому их подарить, не понимая, что подарить ты их можешь, только самому себе, больше не кому, вот такой цирк. :)))
sailor
:) Интересные у тебя представления :) Смысл ригпа если он не осознан учеником?
Значит суфиев ты определил, теперь взялся за буддистов? :)
Ты думаешь что разные методы обозначают разный плод? :)
Вот взгляни — про дзен, тантру и дзогчен:
spiritual.ru/relig/dzogdzen.html
Теперь посмотрим, в чем же отличие Дзогчена от других Учений. Можно точно описать особенности методов, которые отличают Дзогчен, Тантру и Сутру. Чтобы без труда понять эти различия, нужно рассмотреть их путь, метод реализации. И здесь мы можем говорить о пути отречения Сутры, пути преображения Тантры и пути самоосвобождения Дзогчена. Ясно, что тот, кто хорошо понимает принцип Дзогчена, читая, например, буддийскую сутру, обнаружит этот принцип и в ней. Но если такого понимания еще нет, то для его достижения нужно полагаться на применение метода, а методы могут быть разными.

Принцип, который они исповедовали, очень прост. (речь о чань/дзен буддизме). Если у человека нет мыслей, то объект мышления не существует. Если же нет объекта, то нет и мысли. Иначе говоря, и то, и другое относительно. Но когда и то, и другое относительно, вы оказываетесь в абсолютном состоянии. Это не метод продвижения, основанный на рассуждении, цель которого — определить шуньяту, «ничто», или подвести нас к ней. При непостепенном подходе мы пытаемся оказаться в недвойственности, используя практику, эмпирический путь, — именно это имеется в виду, когда говорится о попадании в состояние, не нарушаемое мыслями, которое и есть подлинно абсолютная истина, абсолютное состояние.

Система Хашанга очень твердо стоит на этом принципе. Как объясняет Хашанг, если человек находится в таком состоянии, то ему уже не нужны ни Учение, ни метод, ни какие бы то ни было правила. Но, заметьте, если он находится в этом состоянии. Затем, продолжает Хашанг, если человек находится в этом состоянии, и у него возникает какая-то мысль, то не имеет никакого значения, хорошая она или плохая, потому что это одно и то же. Он приводит сравнение с белым и черным облаком, которые совершенно не отличаются в том, что одинаково заслоняют солнце. Но такие взгляды никак не могли понравиться представителям школ, разделявших воззрения Камалашилы, поскольку во всех учения Камалашилы утверждается, что именно работая и развиваясь на относительном уровне, можно постепенно достичь абсолютного состояния.

В этом Учение китайских последователей школы Чань очень похоже на Дзогчен. В Дзогчене существуют точно такие же объяснения относительности благого и неблагого. Но это не означает, что в Дзогчене мы отрекаемся от относительного состояния или пренебрегаем им. Как я уже подчеркивал: «если вы находитесь в этом абсолютном состоянии», — но если вы в этом состоянии не находитесь, то очевидно, что вы не сможете просто пренебречь всем относительным. Поэтому понятно, что главный метод Дзэн — это метод, помогающий оказаться в абсолютном состоянии. Этот принцип одинаков и для Дзогчена, и для китайского буддизма. Но из этого не следует делать вывод, что между ними нет никаких различий. Никогда не забывайте, что это совершенно разные пути. Мы уже говорили, что в первом случае — это путь Хашанг Махаяна самоосвобождения, а во втором — путь отречения. Эти два метода — изначально, в принципе, совершенно разные.

Когда мы рассматриваем какое-либо Учение, то у него всегда есть основа, затем путь и, наконец, реализация, или плод. Учение Дзогчен иначе называется Учением о самосовершенстве. Здесь имеется в виду, что самосовершенен сам человек. Целью Дзогчена не является достижение шуньяты, или пустоты. В буддизме же Сутр цель — это именно шуньята, то есть мы ставим себе целью так называемую абсолютную истину. В книге Самтэн мигдрон приводятся очень ясные сравнения: если на землю просыпалось зерно и вы заняты сбором зерен, то не смотрите на землю. Ваша цель — зерна, вы ищете их, ваш взгляд направлен только на них, а не на землю. Другой пример — вдевание нитки в иголку. Если вам трудно разглядеть ушко, то вы поднимаете иглу к свету. Хотя ваше лицо и глаза обращены к небу, вы не видите его, потому что смотрите на игольное ушко.16 Это очень наглядные примеры, они помогают ясно понять, что имеется в виду, когда мы говорим о нацеленности на две истины или нацеленности на шуньяту.

Эти примеры также дают возможность хорошо понять метод преображения, который мы называем Тантрой. Вообще Тантра есть путь преображения. Это не путь отречения. Если есть метод преображения вещей, значит, есть и метод их объединения. Возвращаясь к нашему примеру с рассыпанным на земле зерном, мы на этот раз представляем, что человек устремляет взгляд не на зерна, а на землю. Земля здесь символизирует наше изначальное состояние, называемое также словом тантра.

Но нужно также помнить о том, благодаря чему осуществляется метод преображения, на что он опирается, — о сосредоточении. Для его достижения может понадобиться создание множества различных средств. Если человек пожелает преобразить какое-то измерение — например, место, где мы находимся, это здание, — во что-то другое, то ему прежде всего понадобится сосредоточиться. В практике преображения это сосредоточение должно стать для данного человека реальностью. Когда преображение становится реальностью, шуньята, пустотность, постигается сама собой. Здесь шуньята вовсе не является целью, которую вы себе намечаете, к которой вы устремляетесь. Речь здесь идет не о пустоте Сутр, а скорее, о шуньяте, в которой уже есть живая проявленность. Затем, благодаря способности сохранять присутствие этой проявленности, то есть благодаря проявлению мандалы — измерения спокойных и гневных божеств — мы приносим пользу другим существам. Таков путь преображения, путь Тантры.

Однако с точки зрения Дзогчена, это тоже одна из разновидностей постепенного пути, потому что принцип Дзогчена — самосовершенство. Самосовершенство означает, что так называемая объективная реальность — это не что иное, как проявление энергии изначального состояния самого человека. Человек, практикующий Дзогчен, должен обладать четким знанием принципа энергии и того, что он означает. Принцип учения Дзогчен — самосовершенство каждого человека. Иными словами, изначальное состояние каждого человека, его действительное состояние, мы представляем себе как сущность, природу и энергию18. Через эту триаду — сущность, природу и энергию — объясняется также, каким образом в конечном счете проявляют себя «три тела», Трикайя. Их проявление толкуется на уровне того, что мы называем «энергией». Энергия проявляется или как субъект, или как объект. Здесь мы говорим о цел (rtsal) и ролпа (rol pa) — двух способах проявления энергии19. Недостаточно иметь умозрительное представление об энергии, нужно применять это знание энергии на практике. Используя собственную энергию, мы достигаем так называемой «полной реализации». Таким образом, когда речь идет о Дзэне и Дзогчене, очевидно, что это два совершенно разных метода и не следует путать один с другим.
wwwatcher
Смысл ригпа если он не осознан учеником?
Нет никакого смысла. :))) Смысл появляется одновременно с пытающимся осмыслить, но и «смысл» не отделим от того, что есть, прямо сейчас. :))) И с этим, нет никаких проблем, когда это осознанно. :)))
wwwatcher
К тому же не забывай, что дзогчен это вершина, к которой ещё надо придти, она не покоряется, когда есть сомнения. :)))
sailor
Дзогчен не вершина, это путь. Как и другие. Ты пытаешься выдать плод за путь, поэтизируешь. Причем дзогчен — путь с ловушками и поэтому со строгой линией передачи.
wwwatcher
Дзогчен не вершина, это путь.
Дзогчен — это вершина. Здесь нет никакого пути, нет воззрения, нет плода, нет истины, и всей остальной болтовни об этих вещах. Но если тебе ещё надо куда-то идти, тогда иди, никто тебя не остановит, потому, что некому. :)
sailor
Ну да, старая история, нет воззрения, нет плода, нет истины, а «здесь» таки есть.
wwwatcher
И здесь тоже нет, всё это метафорическое дерьмо. :))) Когда нет воззрения, нет пути, нет и плода, некуда идти, нечего достигать. Вот и вся история. Но если ты желаешь немного помучится, как товарищ Сухов, кто же тебе запретит?
sailor
Классика нигилизма :)
wwwatcher
Я тебе уже говорил, из ничего не может возникнуть что-то. Речь шла о том «Я» в которое ты влюбился, теперь ищешь для него занятие. Не наигрался ещё? :))
sailor
Ничего, нормально, ты будешь ярким примером — как не надо. Мне нравится чистота твоего нигилизма, — тотальное отрицание всего, когда так чисто и не вперемешку с чем то, то хорошо видно :)
Если ничего нет — чего ты защищаешь? Тебя волнует что есть кто то, кто думает, что что-то есть? Этот кто-то — плод твоего воображения :)
wwwatcher
Да нет — это просто лирика. :))) Волнения нет, но есть мысль о «волнении». :)))
Felix
Хороший текст. Но есть то чего ты не хочешь понять. Что учение работает только пока живо. А быть живым, это противоречить себе, нарушать правила, создавать новые формы.Только малая часть учения передается через тексты основной объем идет при непосредственном взаимодействии мастера и ученика.Посмотри, чем отличается твоя переписка от переписки Дракона, ты вещаешь для абстрактных учеников, а Дракон разговаривает с живыми людьми.У тебя есть правильные пути и методы, у Дракона их нет, его указатели как воздушные шарики, твои как свинцовые гири.И если бы ты перестал за них держаться, то давно бы услышал то что здесь говорят. Обнимаю :)
Ultron
Ниссаргадатта говорил что прочтения книги может быть достаточно, мастер необязателен
sailor
Спасибо за комментарий, я понял.
По мне искать легкости — тоже ловушка. Не всегда бывает легко, не должно быть всегда легко. Но и искать тяжесть, конечно.
Ну а сравнивать меня с Драконом наверно не стоит :) Я больше не даю указатели, разочаровался давно… если люди неспособны само-освобоздаться, то никто им помочь не может освобождая их.
Radha
Почему очень многие Мастера различных традиций (Тантра, Дзогчен) настоятельно рекомендуют удерживать внимание именно на этом промежутке между мыслями?
--у людей, кто никогда не практиковал нет никакого разделения на мысли и промежутки между ними… у них только «я думаю» в голове;)а мастера дают техники, чтобы перенаправить энергию с внешних объектов на внутренние, только потом практик начинает понимать, что нет разницы между мыслями и их промежутками, ведь суть не в том, чтобы наблюдать их, а в самом субъекте, который заинтересован в данном процессе;)
imiay
Хороший ты вопрос задал Ганеш.
DASHKA
А у меня Лена выше есть хороший очень подробный ответ на его вопрос.
Radha
пока есть вопрос, всегда найдётся ответ, но вот содержание ответа всегда кого-то волнует:))
imiay
да, Ир, я читала. Спасибо. Просто надо еще раз самой «посидеть» и понять что же у меня за «зверь» такой «Я есть» вылез. ))))