26 августа 2014, 18:06
FelixСмотреть в себя...
Каждый родившийся человек живет в непрекращающемся интуитивном переживании аспектов основы, ясности, наполненности и пустотности. Первая детская травма создает кажущийся разрыв и приводит к возникновению образа. Это может быть образ потери единства, когда ребенок попадает в ситуацию разлуки с матерью, или обиды от кажущегося предательства взрослых, или образ утраченной свободы, возникающий при внезапном понимании ограниченности своих возможностей. Так мне вспоминается эпизод, при котором я маленький бежал в поисках мамы и упав сильно расшиб голову. Моя знакомая рассказала о своем опыте, когда преисполнившись чувства свободы она попыталась лететь и получила серьезную травму. Думаю у каждого есть свой опыт. Этот образ становится первой преградой на пути свободного переживания, ведь теперь осознание, направленное в эту сторону, одновременно высвечивает и болевой опыт, уже неразрывный с этим аспектом. Теперь, в человеческом сердце, навсегда поселилась тоска по утраченному раю, через какое то время, конкретно логическое мышление опишет его, вначале в сказочных образах, волшебных городов и царств, а потом и всем известными, но загадочными символами Бог, Абсолют, Истинное Я. Эти символы опять описываются в образах, которые уже не видны как фантазии. Начинается духовный поиск у одних, или постоянные, неосознаваемые попытки заткнуть дыру недостаточности, у других. Развившаяся авторская программа катализирует этот процесс, внушая надежду на возможность достижения и принося страдания, когда желанная цель очередной раз ускользает. Традиции говорят о изначальной просветленности, указывая что интуитивное переживание основы не прекращалось и они же говорят о боли, через которую приходится пройти что бы эта естественное состояние воссияло во все красоте. Все дело в том, что невозможно быть в этом потоке, а точнее быть этим потоком, не осознав эти травматические переживания, именно застрявшая в них энергия и создает чувство отдельности. Иногда бывают краткие вспышки, когда энергия вдруг начинает течь свободно, но поднявшиеся из глубин страхи и боли вновь ее перекрывают. Разворот к Я ЕСТЬ или в форме присутствия или в форме отсутствия позволяет направить энергию в эти заколапсировапнные переживания, они начинают подыматься из глубин подсознания и переживаться во всей ясности. Никто не знает, сколько там этих мин и только ли этой жизнью они созданы. Переживание сатори, как длительный слом авторской программы способствует ускорению этого процесса, но вовсе не означает его прекращения.
Тексты говорят, что внутренняя работа великих мистиков никогда не прекращалась и может быть, что и с утратой физического тела она будет продолжена. Нет никакого последнего шага и даже если этот шаг слияние с Богом, сам Бог продолжает шагать.
Смотреть в себя там облако там море там ураган пустыня снег и зной
Раскрытое пространство прошлых судеб и люди что соткали образ мой
Там бесконечный карнавал уродцев одеты маски часто набекрень
Там тени в асфоделиях забытых кричат беззвучно облекая в боль
Костры прошедших лет в них дымкой мать а пеплом в них отец
И длинная цепочка уходящих друзей врагов
начало и конец
По ленте бесконечности скользящий
Все это я живущий сном во сне страдающий от призраков минувших
Взыскующий и верящий что лучше мне раствориться в пустоте пространств
Но все пространства тоже лишь во мне, как тот чулан где прячешься от гнева
Безжалостных и яростных богов
И эти боги тоже все во мне
И я в себе…
И большего не скажешь.
Тексты говорят, что внутренняя работа великих мистиков никогда не прекращалась и может быть, что и с утратой физического тела она будет продолжена. Нет никакого последнего шага и даже если этот шаг слияние с Богом, сам Бог продолжает шагать.
Смотреть в себя там облако там море там ураган пустыня снег и зной
Раскрытое пространство прошлых судеб и люди что соткали образ мой
Там бесконечный карнавал уродцев одеты маски часто набекрень
Там тени в асфоделиях забытых кричат беззвучно облекая в боль
Костры прошедших лет в них дымкой мать а пеплом в них отец
И длинная цепочка уходящих друзей врагов
начало и конец
По ленте бесконечности скользящий
Все это я живущий сном во сне страдающий от призраков минувших
Взыскующий и верящий что лучше мне раствориться в пустоте пространств
Но все пространства тоже лишь во мне, как тот чулан где прячешься от гнева
Безжалостных и яростных богов
И эти боги тоже все во мне
И я в себе…
И большего не скажешь.
(42):
Dragon, artazar, Amin, Yota, Mira, snumra, Catriona, Rikirmurt, Diamir, Ia-ha, Eya, ginolga, forsuasson, Bambuka, Alika, wwwatcher, Mint, Christi_iner, stuikoza, Vita, jedi, DASHKA, Revati, Kapelka, GodFather, Mahanat, Belka, Atya, TVN, Koba, Disa, Biryza, Amitola, vitaly73, smilen, Sonisha, Fleur, lamanarame, N0thing, space_router, bodh45, Zoltan
148 комментариев
Как точно. Спасибо Феликс!
Не все традиции говорят о переживаниях. :)
Некоторые традиции говорят что Истина — «была, есть и будет» до возникновения Бога с любыми Его шагами. Не говоря уже о судьбе отдельного человека. :)
478. Заключением всех диспутов о Веданте является то, что индивидуальное сознание (Джива) и вся вселенная являются ничем иным, как Брахманом, и что освобождение значит пребывание в Брахмане1, нераздельном Существовании. Писания сами являются авторитетным источником (утверждения), что Брахман является Единым без существования другого.
«Вивекачудамани» Шри Шанкарачарья
Вот это вот «и вся вселенная» как-то упускается из внимания, на мой взгляд. :) Вопрос же существования Бога и человека («человек сливается с Богом», при сохранении остального мира в его движении) — это двойственная позиция. Мира (Творения и Творца с «Его шагами») может и не быть. Брахман — сияет вечно. Так говорят некоторые из учений. :)
те или иные грани меня, моей личности всюду…
то что в ней рождается это просто чудо!
да нет ни большого ни маленького — это просто условность…
это как во сне два пожарных своими шлангами мериться будут…
какая разница у кого длиннее?
если это все в моем восприятии и нигде этого больше нету
Если так, то да. Осталось только убедить себя в том, что всё это — лишь в вашем восприятии (уме). Почему «убедить»? Да потому что с помощью верных методов познания вы к такому пониманию не придёте. :)
И что здесь у тебя сознание?
т.е на чем может человек сам проверить… поисследовать
Органы чувств и любые другие органы — это телесные органы. Всё четко в соответствии с уроками биологии, 6-7 класс средней школы. Все это знают, но вот что-то как-то слышу я тут заявления обратные. Типа «сознание создаёт тело». :) Причём на полном серьёзе.
тоже самое: когда нет органов чувств -есть для тебя тело+мир?
Так и есть — Сознание(Турьятита)(т.е то, что есть до рождения тела-ума)… это то, за счет чего возможно появления тела(т.е самосозания) + мир видимый(ощущ. обаняемый и т.д)
Самосознание — это как раз то, что ты описываешь под сознанием.
Поэтому говорят -тело+мир находятся в тебе, а не ты в мире
Это как внутри океана, появляется пузырь воздуха=тело+мир
Я немножечко не об этом. :) Не о том, что есть до рождения тела и до появления сознания. :) Называть то, что называете вы — можно по-разному. Можно — Сознание (с большой буквы, потому что это не человеческое сознание, а «космическое»), можно — Бог, можно — Истина, можно Брахман и так далее и тому подобное. Я — о том, сознании, причиной которого является материальное тело. Тело, состоящее из «тонких элементов» — то есть такое, которое невозможно ощутить. Тело, лежащее «с той стороны восприятия». :) А то тело, которое ощущается (плотное, т.н. «ощущаемое тело»), то само собой разумеется создаётся именно что сознанием, как и любая другая проекция материальных вещей, видимых глазами. :)
это я спросил -чтобы была видна, очевидная цепочка -что и после чего возникает?
Ты пишешь, что тело -может без сознания...,а сознание без тела -нет…
Поэтому — знаешь в коме об теле+мир?
Очевидно, что — нет!
поэтому. только когда возникает самосознание, тогда есть тело+воспринимаемый.мир.
Самосознание=тело+мир
если уж ссылаешься на биологию в школе, то почитай ещ современную науку) -то что ты пишешь, не соответствует фактам в опыте)
а я об этом, т.к только так можно проверить, как обстоят дела на факте)
А ты это вычленил и пишешь -про тело и восприятие и сознание -рассматривая только то, что уже родилось
ты же писал, что тело. есть без сознания)
ты делишь то. что не делится — т.е ощущения и есть тело
тело=ощущения=восприятие(органы чувств)
зачем это называть телом!?… это все недвойствен.традиции — обозначают Турьятита, Неизменное и подобные слова-синонимы…
т.е то. что есть перед, после рождения восприятие+тела+мир!
Восприятие стоит первым -перед телом, т.к тело само воспринимается
А уже за счет органов чувств=тело — видится, слышится, обаняется и т.д — тело+мир)
недавно писал, совсем другое)
Только не создается Сознанием(Неизменное). а проявляется за счет этого.
Само Неизменное -это абсолютное нети-нэти и не может обладать функциями, качествами и т.д.
А то получится играющее сознание типа, заскучавшее)))..а главное зависящее от мира и т.д
Каким фактам? Ссылку, пожалуйста.
Да. И это — мёртвое тело. :) Либо любое неодухотворённое — камень, планета, звезда.
Ощущение — есть «тело ощущения». Плотное тело. Но есть ещё и тело из «первоэлементов». То, которое находится «с другой стороны восприятия». То, которое не может быть ощущено. То, о котором мы можем судим (знать его) по ощущаемому, плотному телу.
То, что вы называете Турьятита — это ДО ВСЕГО ЧЕГО УГОДНО. :) До первоэлементов, до Вселенной, до тонкого (невоспринимаемого) тела, до восприятия, до плотного (воспринимаемого) тела. Это и есть «Причина Причин».
Сначала создаётся тело вместе с органами чувств (из белковой материи), далее это тело создаёт сознание, и в нём возникают ощущения за счёт восприятий. В том числе и телесные ощущения — то есть то, что щупается, чувствуется, видится и так далее «как тело». И то, что исчезает из видения, когда мы закрываем глаза. Тело же из первоэлементов никуда не исчезает при этом. :)
Я и не говорю про Неизменное. Я — про игру «первоэлементов», которая, отражаясь в сознании, воспринимается как «видимый мир».
Сознание, естественно, зависит от мира, а как же. Мир породил тело, тело породило сознание. Ещё бы оно не зависело от тела! Нет тела (тело повреждено) — сознание исчезло! :) Опыт прервался, знание чего-бы-то-ни-было прекратилось. То же самое, как с костром — дрова прогорели, пламя погасло, угли рассыпались золой, золу унесло ветром. :)
Что-то есть именно в этом теле, что отличает его от всех других. Почему я воспринимаю именно ту информацию, которую предоставляет мне именно этот мозг, хотя рядом милионы аналогичных мозгов. :)
Вы — это кто? Тот наблюдатель, который сидит где-то «позади глаз» и «между ушей»? Ну, вот потому что вы сидите именно позади тех самых глаз и тех самых ушей, вы и воспринимаете именно ту информацию, которую они вам туда (в мозг) и транслируют. :)
Естественно. Кто-то является «отправителем» (причиной отправления), кто-то «носителем» (причиной восприятия), а кто-то «получателем» (причиной получения). Причины для всего этого есть, а как же! :) Мы знаем физику (приблизительно как рождалась Вселенная), мы знаем биологию (приблизительно строение тела с его органами), и мы знаем психологию (нейрофизиологию и т.д.), то есть приблизительно механизм работы сознания. Все причины — нам известны, пусть и не «до конца». :)
Проблема, наверное, в том, что окончательная «картинка мира не складывается», да? Есть какие-то иллюзии в сознании, которые не дают жить спокойно? Например, иллюзия того, что вся совокупность причин в наших ощущениях — это исключительно материальные, бездуховные, холодные причины? Иллюзия некоего «ничто», что наступит после нашей смерти? Но наука ничего не говорит ни о каком «ничто». :)
Вот тут и загвоздка. Какой наблюдатель? Как именно он подключен к мозгу. Где именно в мозге находится наблюдатель? Можно ли вытащить из вашего мозга вас, и переставить в мой? Пока что наука не нашла никакого наблюдателя, но из обыденного опыта он есть, и понимается как я сам. И возниакет тогда вопрос — что такое этот наблюдатель, если его нельзя обнаружить в объективной реальности. Как его вписать в картину мира?
Я не приверженец науки, как истины в конечной инстанции. Наука знает только то, что доступно ее текущим инструментам познания. Грубо говоря, если завтра изобретут новый прибор, который обнаружит что в основе вселенной сидит огромный розовый кролик, то это станет официальной научной версией :)
Но проблема есть, это да. Картинка никак не складывается, и врядли может сложиться в этом ограниченном восприятии, которое мне дано.
В реальности есть только те причины возникновения этой иллюзии, о которых я писал. Физические (Вселенная и тело), биологические (сознание как продукт мозга) и духовные (сознание порождает мысли, идеи, образы, ощущения, включая и чувство «я сам» и так далее).
Наука тоже не объявляет себя истиной в конечной инстанции. Она получает свои знания с помощью ограниченных методов познания, которые так и называются — «научными». А все знания, полученные таким образом, тоже называются «научными». А ограничения науки — известны и описаны в научной философии. И те люди, которые готовы извлекать из реальности знания с помощью этой философии и следующих из неё методов, и называются «учёными». :) И — да, это прекрасные методы, которые дают замечательный результат. Но — ограниченный!
Картинка может сложиться… если пользоваться верными методами познания мира. По счастью, такие методы есть! И, по двойному счастью, они не противоречат и научной картине мира в том числе. :)
Ну это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Однако и мысль я, или иллюзия, воспринимаются, как и все остальные мысли и чувства. Помимо «я сам» есть куча других чувств, и они все ощущаются. Что это за феномен такой — чувство? С тем, что чувствуется — понятно, это все обнаруживается во внешнем мире (или во внутреннем также) и описывается. Сам феномен ощущения, и того, кто ощущает что либо — непонятен.
Опять же, я не говорю о философии — можно дать кучу философских объяснений всего этого. Интересует больше, возможно ли это обнаружить с помощью непосредственного опыта, пусть даже путем ограниченного метода познания.
Это так, но я бы сказал это есть не в реальности, а в области нашего наблюдения на данный момент. Мы, конечно же, можем говорить только о том, что наблюдаем, и только лишь строить предположения насчет всего остального. Однако различные методы и инструменты позволяют нам расширить область наблюдения.
То, что сознание — продукт мозга, опять же — нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Никто никогда не демонстрировал сознание без мозга (хотя… :) ), но если серьезно, то нет. Но никто не может и утверждать, что после смерти тела не остается сознание, восприятие, и даже память. Однако здесь мы в области недоказуемых предположений.
А где-то можно почитать об этих методах?
Философия — это мощный инструмент познания. :) А то, о чём вы пишите — это психологическая работа. В теории (научной) всё достаточно хорошо описано — и что такое чувство, желание, мысль, эмоция и так далее. Наблюдая за возникновением и прекращением их в собственном сознании, вполне возможно подтвердить эти научные знания и практически. Пережить на опыте — так, чтобы из разряда умственных, они перешли в твёрдое собственное понимание. В том числе это касается и «чувства я». Преодолев эту иллюзию, вы уже не будете серьёзно к нему относиться. Ну «я» и «я». Пусть себе. :)
Нет, тут я с вами категорически не согласен! Мы можем запустить ракету куда-нибудь в сторону Луны и знать траекторию её полёта, не наблюдая за этой ракетой «вживую» (с помощью радаров или как-нибудь ещё). И это — будет верное знание, полученное с помощью верных методов познания. Конечно же, в итоге, всё это в своей основе будет опираться на полученный когда-то непосредственный опыт. Но потом знание, основанное на этом опыте, будет использоваться уже «само по себе», без того, чтобы переживать его (опыт) снова и снова. Особенно «пикантно» говорить в этом случае не о ракете, пущенной на Луну, а скажем — на нашу голову со стороны врага. :) Или наоборот. Врагу вовсе не обязательно наблюдать каждый миг её полёта, чтобы знать что нам капец! :)
То, что сознание — это продукт именно мозга, люди стали догадываться не так чтобы совсем недавно. :) Но проверить это легко, поставив именно тот опыт, о котором вы пишете — сознания без мозга не бывает! Мы знаем, что из себя представляет живое существо, наделённое сознанием. Труп — таким не выглядит! :) Камень — тоже! Мы знаем также, что наш личный опыт ограничен — и что мы не можем знать (лично) что будет после нашей смерти. Потому что опыт закончится раньше, чем наступит смерть. Но, используя верные методы познания, мы можем понять, что после смерти не будет сознания, восприятия и любых других сознательных феноменов. Мы же знаем, что случится тогда, когда дрова прогорят и погаснет пламя костра? Почему же этот простой опыт не может служить иллюстрацией того, что произойдёт с сознанием (пламя) и телом (дрова) и в случае смерти каждого из нас? :)
Вы находитесь в самом центре актуализации этих методов! Тут всё наполнено ими. :) Буддизм, адвайта веданта, даосизм, мистическое христианство… Всё говорит об этом! :)
Бодрствован, сновед=Воспринимающий-воспринимаемое.
Поэтому самосознание включает в себя — тело, восприятие, мир…
а не наоборот: чтобы тело+ мир был — нужно восприятие)
Т.к тело+мир — сами воспринимаются.…
Согласен?
тогда как может тело+мир — быть первичными?
С чего ты взял, что мир твердый — есть без тела?
Феном.мир становится для тебя воспринимаемым..только при наличии тела -так ведь???
теперь перечитай выше и скажи — возможен мир+тело?… когда нет восприятия)
Мир воспринимается(слышится, видится глазами, ощущается и т.д) только при наличии как раз органов чувсвт всех+восприятие.
Хотя бы этим:(это суть самая -кратко)
если мозг не активен, значит и психика также не функционирует.
Но главное — нет психики=нет сознания.
Активность мозга — это необходимое условие Сознания.
самоСознание(психика) означает:
1. наличие пяти органов чувств (слух, зрение, обоняние, вкуса и осязания). В совокупности это один общий орган Восприятия, который через нервную систему завязан на мозге.
2. наличие мыслей и самосознания,
Вообщем человек может осознать то, что он воспринимает, то, что он вспоминает, о чем мыслит, к чему внимателен, какую эмоцию испытывает и т.д;
Т.е появление самосознания, означает — присутствие воспринимающего Субьекта и воспринимаемых обьектов = единое сознание!!!
Ну, пусть так. :)
Чтобы тело воспринималось, нужно чтобы было место, где происходило «принимающая» часть восприятия — то есть сознание. Также, конечно же, нужно чтобы было и «передающая часть» восприятия — мир. Само собой, необходим и механизм, реализующий само восприятие — тело, мозг, органы чувств и так далее. Вот только при наличии этих трёх моментов начинает возникать восприятие. После этого — сознание создаёт ощущение, видение и вообще «целостную картинку». В том числе и «картинку тела».
Всё в точности, как с зеркалом — чтобы там что-то отразилось, нужно как само зеркало (для создания отражения), так и то, что там будет отражаться (гора). И только после этого в зеркале возникнет… нет, не гора — а отражение горы! :) То же самое и с сознанием — в сознании возникает не тело, а «проекция тела», «телесные ощущения», «видимость тела» и т.д. как ни назови. Естественно, всё что мы можем ощутить — и есть эти проекции. То же тело, которое их создаёт, мы ощутить (увидеть, пощупать) напрямую не можем! Но мы можем знать его — потому что оно доступно через механизм восприятия в виде «картинки тела». Изучая эти «картинки» мы и приходим к выводу о том, что «с той стороны восприятия» есть «тонкий» мир, состоящий из «первоэлементов».
С того, что я знаю верные методы познания реальности. :) С того, что знаю механизм работы восприятия — оно не сводится исключительно к ощущениям! Тело (мозг, глаза и прочее) есть ни что иное как зеркало. И, получается, что то, что ощущается — это только лишь отражение. Вот восприятие — это и есть то самое «создание отражений». И по этим отражениям (по их комбинациям, по статистической и прочей логически-математическо-физически-химическо-биологической обработки и логике) мы и можем сделать такой вывод, о котором я вам докладываю! :) Реальность — не плоско-идеалистическая («исключительно реальность сознания»), она скорее объёмно-материалистическая, где сознание занимает скромный небольшой «объём»! :)
Естественно. Без органов чувств и мозга — не будет зеркала, и отражать мир будет нечему. И, да, только при их наличии станет возможно что-то воспринимать. И, естественно, при наличии и того, что можно будет воспринять тоже — мира! Хотя, и само тело уже может стать объектом восприятия, естественно. :)
И что? Где я говорил о том, что мозг не создаёт сознание? Так и есть — мозг активен = есть психика, или говоря по-простому, есть сознание. Мозг не активен (тело умерло), нет ни психики, ни сознания, ни феноменов в сознании. Нет ни сна, ни бодрствования, ни сна со сновидениями. :)
Орган восприятия должен что-то воспринимать. Воспринимать — не есть исключительно «ощущать». :) Вот давайте разберёмся с тем, что есть «восприятие». Это ключевой момент, похоже, во всей нашей дискуссии о том, как устроен мир. :)
p.s.
И не пишите вы жирным шрифтом, какой в этом смысл? Вместо того, чтобы давить на собеседника таким образом, типа доводить ему какую-то АРХИВАЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ, вы лучше аргументируйте свои мысли более логично и полно. Особенно в том, что касается приводимых вами «научных фактах». :)
когда умирает тело знакомого, например- то оно лежит на земле и видится тобой, а не «знакомым».
Для «знакомого» -нет больше никакого тела+мир.
Понимаешь суть?
Откуда ты знаешь, что есть некое тело -когда нет восприятия=тело=мир???
Ты откуда все это берешь?
То, у тебя некое тело до восприятия… потом оказывается его можно знать по плотному телу!!?
Если нет восприятия -значит это глубокий сон.
Какие могут быть тела, знание о неком еще теле — если нет сознания=восприятия?
Я тебе же пояснил..Сознания, т.е Неизменное…
посмотри на факты наконец — есть тело=мир, если нет самосознания(то, что возникает из глуб.сна)???
Это одновременная связка -неделимая…
А чтобы тело сначало было, которое порождает сознание — это искажение фактов)
понаблюдай когда ты засыпаешь и утром просыпаешься)
Успехов!
Понимаете, ваш вопрос похож на примерно такой — как можно вернуться в собственное прошлое. :) Или — как можно зажечь огонь без топлива. :) Ответ прост — никак! Мир устроен так, что без топлива огонь гореть не будет. :)
И мир устроен так, что человеческий опыт — ограничен. Отражение в зеркале создаётся уже после того, как создано зеркало, и исчезнет до того, как разбитое зеркало рассыплется на части (тело умрёт). Поэтому, предлагаемый вами метод познания мира — «познать на опыте умирания собственного тела-мозга-ума что будет после смерти», это невежественный метод! :)
Но если вы действительно хотите знать, что будет после вашей смерти — вы можете воспользоваться другими, верными методами познания! А именно теми, которые предложил я — исследовать как разбивается не ваше зеркало, но чужое! :) И подаёт ли оно, разбитое, «признаки жизни», активность мозга, работу психики и так далее. :)
Поэтому, давайте вернёмся к обсуждению того, что есть «восприятие». Своё (научное) определение я вам предложил. У вас есть какие-то альтернативные варианты? :)
успехов
а вообще восприятие обозначают — как включающее в себя все органы чувств или =органам чувств, т.к по сути это одно и тоже!
раскрой это на примере)
т.е опять же -как это на опыте есть по факту?
например, есть тело=органы чувсвт(восприятие)..- это у тебя что?..телесное? или что?..
а сознательное(духовн) — что конкретно?
не понял, что за мир?, который является причиной видимости?
А что если не подумаешь -то открывая глаза не увидишь мир?
А здесь, мы -это что у тебя конкретно?
Если не подумаешь — не получишь нового воззрения. И, открывая глаза и глядя на мир — не получишь и нового знания. Но если подумаешь, прежде чем открыть глаза — то поймёшь, глядя потом на мир, что мир существовал и до того как ты открыл глаза. :) Мир — был до любого вашего опыта. Опыт — ограничен по сравнению с миром. :) Следовательно, мир это что-то более причинное, нежели ваш взгляд на него.
Мы… ну, как то, что открывает глаза своей волей. Но ничего не может сделать для того, чтобы после открытия глаз не увидеть мира. :) Следовательно, есть две реальности — «мир» и «мы». Или, говоря по-другому, реальность явно разделена на две части. :)
ты что то, всё больше в филосовствование погружаешься и свои искажения фактов навязываешь)
О каком мире конкретно ты говоришь?
… если, нет тела+феномин.мира!)
Вот здесь по подробней и конкретней — что это за я(мы) -которое имеет волю открывать глаза и т.д???
ого
вообщем ладно, ты ничего не хочешь проверять на фактах -исследовать, а пишешь свои теории — о том как ты думаешь Успехов!
А здесь не нужно ничего персонифицировать. Просто работает био-компьютер. Вы, когда играете в игрушку электронную, не спрашиваете же серьёзно — а что это за «человечек» такой по экрану побежал? :)
Давайте не растекаться мыслью по дереву. Вы сказали, что научные методы познания для вас авторитетны. Вот и предлагаю — вернёмся к научным фактам. К определению «восприятия». Если вам интересно их исследовать, конечно же. :)
я написал — уберешь все органы чувств -то исчезнет психика=самосознание)
органы чувсвт=психика=восприятие
Вообщем ладно, ты не хочешь смотреть на факты и исследовать)
Это ошибочный вывод. :)
— это никак не поделить вообще!
Из глуб.сна — одновеременно вылазит вся эта связка=самосознанию.
нет, я уже пояснил очевидное… и задал конкретные вопросы, чтобы было видно, что органы чувств= восприятию= психика= миру.феномен.=телу = самосознание
В глубоком сне, коме — нет этой связки всей, поэтому меня интересует то, что было до рождения тела-ума
А ты копаешься в восприятии, которое исчезает в глуб.сне -оно не постоянно.
Зачем тебе оно???..
Своими ответами ты показал, что не хочешь смотреть в суть, поэтому в конце и написал.., что хочешь опять обсуждать восприятие…
Зачем?
Я тебе задаю вопросы, чтобы можно было увидеть, что Восприятие-тело-мир=самосознание ..исчезают в глуб.сне…
а вылазя из глуб.сна — проецируется снова вся связка=Воспринимающий-воспринимаемое=самосознание.
А ты мне снова пишешь, про какие та миры вымышленные до восприятия… тела… и т.п
Можешь это практически пояснить..
не теориювыдвигать, а показать на фактах, чтобы проверить самим можно было.ну вот снова, уход от ответа..в теоритическое сравнение…
Про био-комп понятно -это цепочка программ… как и у тела-ума с детства формируется и т.д…
Причем тут человечек на экране?
Ты можешь конкретно показать, пояснить свои слова — про Мы…
Что это у тебя??? — вот есть тело-ум. который родился…
есть восприятие(органы чувств)… есть движения тела...ну вобщем все факты с рождения
А где Мы(я) имеющее волю и т.д????
только не надо сравнений… теорий и т.п… только по факту как)
А то и так уже половина диалога в ни о чем скатилось)
Условия для восприятия начинаются раньше, до возникновения органов чувств. т.е. мир устроен не так, как вы описываете. Более того, восприятие начинается уже после того, как в работу включилось сознание (психика). Вот как всё устроено на самом деле:
Тело (предмет) -> органы чувств+мозг -> психика/сознание — > восприятие -> ощущаемые феномены, «картина мира», включая и «ощущение тела».
Таким образом, вы отказываете миру в его базовой, причнной, материальной основе. Это как говорить, что пламя горит «из углей», но без дров, потому что я гляжу в пламя и «дров не вижу»! :)
Понимаете, как выглядит в глазах учёных этот процесс? Как воздействие предмета на органы чувств и создании в психике субъективной картины этого предмета. То есть — имеется предмет («объективная реальность», «материальность») и имеется его субъективная картина. Таким образом, реальность разделена на две части — материальную и духовную. :)
Но если вы отказываетесь разбирать мои аргументы о то, что восприятие есть процесс создания и ощущения картины мира, то есть процесс отражения предметов в психике (научные аргументы, хочу вам отметить!) то наверное беседа на этом должна закончиться, да? :) Не будем же мы уподобляться двум баранам на мосту, каждый из которых не желает слушать аргументов собеседника, а желает только лишь настоять на своей позиции? :)
Те, кто познаёт, что взаимозависимое происхождение, лишено возникновения и разрушения, те пересекают океан существования, созданный догмами (мнениями, соображениями – дришти). Нагарджуна
«Мой разум пропал, и все его движения растворились, осознав единство Высшего Я и Брахмана, я не знаю ни этого, ни не-этого, ни что и как велико безграничное Блаженство (Самадхи)!
Великолепие океана Высочайшего Брахмана, наполненного нектаро-подобным Блаженством Высшего Я, воистину невозможно выразить в словах и вообразить в разуме – в его мельчайшей части мой разум растворился как град в океане, и теперь удовлетворен этой Сущностью Блаженства.
Куда пропала вселенная, как и куда она растворилась? Я ее только что видел, и ее больше нет? Это невообразимо странно!
В океане Брахмана, наполненном нектаром Абсолютного Блаженства, чего надо избегать и что принимать, кто есть другой (не-я) и что отличается?
Я не вижу, не слышу и не знаю ничего в этом. Я просто существую как Сознание, бесконечное Блаженство, отличающееся от всего остального.
Множество поклонов тебе, О благородный Учитель, лишенный привязанностей, лучший среди лучших душ, воплощение сущности Вечного Блаженства, Единый без существования другого – ты безграничен и являешься океаном милосердия.»
«Вивекачудамани» Шри Шанкарачарья
Естественно. Любая лодка должна быть оставлена после того, как Океан Невежества будет пересечён. Так же точно должна быть оставлена (естественным образом) и любая помощь в виде учения, учителя и так далее.
Смертельный вирус «Я добрался».
Эта болезнь чрезвычайно опасна, поскольку может быть смертельна для нашей духовной эволюции. Это убеждение, что «я достиг» цели духовного пути. Как только оно застывает в нашей психике, наш духовный прогресс заканчивается. Как только мы начинаем верить, что достигли конца пути, дальнейший рост невозможен.
Марианна Кэплен — «Ловушки просветления.
Пусть вам не будет больно — я не утверждаю, что знаю истину. :) Но знать традицию и понимать как она работает, это означает знать верный метод постижения истины. И каждый практик просто обязан знать его. Иначе — как же он будет практиковать? Я сравниваю тут два метода (два воззрения), ваше и других учений.
Вы как библейские начётники пытаетесь изобразить что постигли глубину учения, придавая форме примат над содержанием.
В книге Нисаргадаты Махараджа «Я есть то»нет ни одной ссылки или цитаты. В Учение Дракона нет заимствований, а если некоторые указатели пересекаются — то это лишь в силу их универсальности и удобства в понимании.
А теперь посмотрите на свои сообщения и отбросить заимствования из сторонних (пусть это и мысли великих Мастеров) источников. Что останется? — Пустышка.
Вы абсолютно не самостоятельны, как и сонм прибывающих периодически суда, а потом отваливающих «авторов».
Вы транслируете, что ваше понимание правильнее, чем других. Ну а «видения» у вас собственного и нет. Поэтому и тщетны ваши потуги противопоставить замшелые догмы Живому Учению. Я понимаю как трудно, почти не возможно отбросить всю эту чепуху в сторону и вздохнуть свежий ветер Живого Учения. Но шанс есть у каждого… Не стоит его упускать из-за стремления блеснуть своей правотой
Так откуда же у меня взяться какому-то «отдельному», «своему» видению метода? И зачем же я буду как-то «переделывать без заимствований» то, что сохраняется неизменным в течение многих тысячелетий? :)
Откуда же ему взяться, «собственному»? То, что 2*2=4, этому в школе всех учат одинаковым образом. Без какого-то «собственного видения». И вопрос о «собственности» тут лишь в том, понимает ли кто-то этот математический метод или нет. :)))
Эммм… ну, я надеюсь что предлагаемый метод, это не метод постичь что 2*2=5. :) А если в итоге каждый приходит к верному ответу «4», то дискутироваться может лишь степень лёгкости его нахождения. :) Впрочем, любой «новый» арифметический метод — вызывает предубеждение заранее, знаете ли. Ну, мало ли что. :))) Так что с этим я согласен — «отбросить старое, проверенное, работающее», трудно. У Будды (Шакьямуни) с этим тоже проблемы были — и по сей день в мире идёт дискуссия, приводит ли Буддизм к Истине. :) Впрочем, за то время, как появился буддизм, с ним уже как-то смирились, практики наработали опыт, ошибки «роста» как-то преодолели и т.д.
Ну так это был Он — а Вы, простите, вряд ли кому то здесь интересны. Впрочем, продолжайте присутствовать, от вас всё равно ничего не зависит!))))
Странно. Вот уже два человека на этой ветке заявляют о том, что «я им не интересен». И заявляют это — «неинтересному» им мне. В то время, как если мне что-то не интересно, я с лёгкостью упускаю это и из внимания, и из общения. Но самое смешное при этом — что пишу-то я тут не о «себе», а о методах само-познания. :)
Не интересны начётчики и интерпретаторы.
Интересно «живое человеческое» общение, а с вами так не получается. Но повторюсь: «дело ваше»
Но вот смотрите что происходит. Вы высказали интересные мысли, касающиеся «исключительности» и «без-заёмности» книг Дракона или Нисаргадатты Махараджа, выдавая это за какую-то ценность. Я указал вам на то, что ценность эта (если это действительно так) весьма сомнительна. Наша беседа могла бы развернуться в плоскости обсуждения именно этого аспекта, и, кто знает, может быть мы и обогатились бы сами, или в крайнем случае, обогатили бы контент сайта рассуждениями о полезности «уникальности» в познании «универсальной на всех истины».
Но вы предпочли навесить на меня ярлык «начётчика» и объявить что вам «неинтересно». Почему так? Да просто потому, подозреваю я, что вам не интересны методы познания истины, которые отличны от тех, что применяете вы. И вы просто попытались заткнуть рот своему оппоненту, потому что лично вы боитесь признать что ошибаетесь, видя ценность в том, что есть у вас. Вот и всё, что случилось в нашем с вами варианте реальности. :) Но, повторюсь, без проблем. Я не имею никаких претензий к этому вот тому, что есть. «Дело ваше». :)
«Значение», это важность. Это — смысл. То есть это то, что не является формой или абстракцией, но сутью и реальностью. :)
Верное воззрение, увы, нужно уметь ещё и создавать. А потом ещё и уметь применять. Увы — потому что невежество и глупость-то — существуют от рождения. :) А по-иному, чем через практику верного воззрения от них освободиться не получится. :)
какой смысл говорить о таких вещах, они же не относятся к твоему прямому опыту…
может быть мир возник с твоим рождением?
опирается на понимание…
и я сам исследовал практически это допущение, и убедился что это так…
теперь я сам мир создаю…
и раньше я его сам создавал, только не знал об этом…
какой опыт?
ты что был до и после своего рождения как тело такое-то?
откуда такой опыт?
любое понимание это просто умозаключение, абстракция, которая меняется по нескольку раз на дню, иногда чуть дольше не меняется…
все понимания исчезают когда ты в глубоком сне…
в любом случае понимание непостоянно, как можно опираться на него?
Я уроки биологии в школе учил. :) Оттуда и опыт, и знание того, что «собственный опыт» — ограничен. А значит вопрос про «откуда такой опыт у тебя», ничтожен. :) Потому что он — обращает спрашивающего к ограниченному, личностному опыту. Гораздо более безграничный, нежели «собственный опыт» — это т.н. «коллективный» опыт. :) Опыт других людей, опыт мудрых людей, опыт учёных. Ваш личностный опыт и по сей день мог бы говорить вам, что Земля — плоская, как блин. Ан, нет, дело обстоит не таким вот образом. :)
Нет. Любое понимание — это следствие работы всей вселенной. Пламя не могло бы взяться без костра. Костёр — без топлива и кислорода. И так далее. Именно поэтому пламя, при всей его кажущейся причудливости, напрямую отражает сущность всей вселенной. Если бы вас не воспитывали в соответствующей объективной среде (реальной), а скажем в другой (как Маугли) таких «абстракций» у вас не возникло бы вообще. :)
В глубоком сне исчезают только мысли. А содержание мозга остаётся тем же самым. В доказательство скажу, что при пробуджении мысли мудреца по-прежнему будут мудрыми. А глупца — глупыми. Это и доказывает, что существует что-то вне сна, сна со сновидениями или бодрствования. :) Что-то, что объединяет эти состояния — и по крайней мере, это тело, с мозгом.
Чем более постоянно то, на что вы опираетесь, тем ближе вы к истине. Каждый из нас опирается на содержание собственных мозгов; оно пребудет с нами до самой вашей смерти. Поэтому-то и есть смысл создать себе мудрые мозги, генерирующие верное понимание, которое противостоит неверному. В этом-то и есть реализация шанса родиться в человеческом теле. :)
блин, да кокой у тебя еще опыт есть??? даже твои знания мудрецов, коллективный опыт и т.п. это все твой опыт, это же все в твоей башке компануется, через твой ум просеивается, компонуется там…
земля круглая это просто модель, основанная на косвенных признаках…
и плоская она только там где я стою…
она такая какой меня научили ее видеть…
плямя сюда приляпал…
то глину то пламя…
ты что угодно говоришь и смазываешь это цитатой из книги, и типа это об одном и том же)
наделяешь якобы реальностью свои ограниченные (они все такие и у меня и у других) умозаключения…
если б я был маугли у меня бы соответствующие абстракции возникли, иные но ничуть не уступающие любым другим — просто для своей системы соответствующие…
мудрец глупец… это все одно и то же, просто буквы разные…
ты мудрец только в своих глазах, да и то не уверен до конца наверное…
иначе вообще мудростью и не пахнет…
существует что-то вне сна — это ты и есть…
у меня мировоззрение динамическое — оно меняется под давлением фактов…
факт это непосредственный опыт, мой личный…
«Всё», что «компонуется в вашей башке» — это очень маленькое «всё» от той части вселенной, которая там всё и компонует. :) Вас «научили» видеть, именно что.
«Ничуть не уступающие» — это по каким-таким критериям-то? :)))
Какие ваши доказательства? :)
Опыт-то ваш, личный. Вот только не только вы участвуете в его формировании. Но и вся остальная вселенная. :)
все живые существа равнозначны в своем восприятии, если к общему знаменателю привести…
мир жука равнозначен моему миру, просто кодовая таблица отличается…
но мои коды нельзя в систему жука вставлять — у него они не имеют смысла, он же по-другому видит…
но его и мое восприятие образует мир, равнозначный…
а ты себя на пьедестал ставишь…
твой пьедистал только в твоем воображении существует…
это все символы, образующие абстракции…
одна абстракция из слов, это то же самое что и другая абстракция из слов, просто другой формы…
ну как я могу говорить о вселенной находящейся вне меня?
все что вне меня это загадка, все что становится моим опытом это не вне меня а во мне…
И что же это будет за «знаменатель»? Что это такое «равнозначное для всех восприятие»? :)
Миры разные, но равнозначные. А вы поясните что такое «равнозначность», и я не стану с этим спорить и выделять себя на какой-то пьедестал. :) Что для вас «равнозначность» — равное со всеми страдание?
Нет, извините — я не страдаю равно со всеми. Где мой пьедестал? :)))
Жизнь мудреца и жизнь глупца — равнозначно абстрактны, оторваны от реальности? И какова же она, их реальность? Их обоих?
Исследовав реальность верным образом. Поняв, для чего к вашему телу прикручены глаза, уши и другие органы чувств! :))) И чем различается ваша реальность в то время, как глаза открыты — от того, как они закрыты. :)
они появились и исчезли, пришли, ушли…
можно сказать что они это я и есть, в другой фазе как бы…
до или после меня это абстракции, нет ни до ни после, есть только сейчас…
знаменатель это восприятие — ты и я воспринимаем, восприятие одно и тоже, картинка разная…
равнозначный: вот я и ты картину рисуем на бумаге, или мир рисуем… узор различный, но и то и это есть картина, мир…
реальность глупца и мудреца это то что эти понятия «глупец» «мудрец» возникают в моем восприятии, их может сменить восприятие желания покушать например…
закрыты глаза или открыты — я воспринимаю…
само восприятие как было так и есть и там и там, только картинка изменилась…
куда бы я ни ушел, всюду я там и буду…
нет такого места где нет меня
что весь мир образуется нашим вниманием, рисуется им…
помню что я заинтересовался всем известной фразой «ЖИЗНЬ ЭТО СОН»…
я хотел понять что это значит, потому что мудрые люди так говорили…
заблуждение мое было в том, что я ранее считал что сон снится моему телу, а не тело является объектом сна, тело содержится во сне…
просто бодрствование это сон по умолчанию, мы его приняли за точку отсчета, и все остальные сны обозначили как иллюзии…
но бодрствование это тот же сон, просто мы намеренно хоть и неосознанно уплотняем его своим вниманием…
есть практики по созданию сновидений…
сон по закону гравитации набирает массу, становится много серийным, все более детальным…
дети знают что сон и бодрствование это одно и то же…
взрослые приучают нас видеть бодрствование как реальное типа, а сон это сон, иллюзия…
бодрствование это мираж, привычка забрасывает нас туда из других снов…
иногда (у меня опыт был) мы не можем вернуться в сон №1 под названием бодрствование, и можем целую жизнь жить в другом сне…
И до вас, и вовремя вас, и после вас — это не абстракции, а реальность. Такая, что её можно познавать, делать практические выводы, расширять её — то есть, преодолевать иллюзию того, что это «абстракции, которых нет ни до, ни после». Но можно жить и в вашей иллюзии. Только это будет больно и недолго. :)
Присмотритесь повнимательнее — восприятие неотличимо от воспринимаемого и воспринимающего. Вы открыли глаза и стали воспринимающим солнечного света, а воспринимаемый солнечный свет стал вашим восприятием. Вы закрыли глаза — и стали воспринимающим темноты, а воспринимаемое (темнота) стало вашим восприятием. «Восприятие в чистом виде» — это абстракция. :) Если меняется что-либо одно из этого, меняется и две другие составляющие. Так и получается, что восприятие одного человека — темнота. А другого — свет. А потом наоборот. :)
Восприятие ребёнка ограничено, восприятие взрослого — более тотально. Вспомните себя в детстве и сравните с собой сейчас. Вот вам и будет опыт различения реальности глупца и мудреца. :) Но, вообще говоря, стоит вам только начать по-настоящему практиковать, вы получите возможность сравнивать свою текущую реальность с реальностью «годом ранее», например. :)
Ну, в общем и целом — так и есть. Картинка (ваша реальность) изменилась. Теперь задайте себе вопрос — почему так? Что это за волшебный такой прибор — человеческий глаз (и человеческий мозг), при включении-выключении которого начинает «меняться картинка»? При надлежащем исследовании вы поймёте, что реальность разделена на две части — вашу субъективную, внутреннюю (которая остаётся даже когда закрыты глаза) и внешнюю, объективную. Которая никак не меняется и не затрагивается закрыванием или открыванием глаз. :) Вот в той реальности есть ваше тело (которое в вашей реальности предстаёт перед вами «картинкой») и много чего там ещё есть. :) И тело (не то, которое на картинке, а то, которое там, «с другой стороны) — оно и есть в том числе причина этих картинок, которые вы смотрите „тут“. А ваше ощущение, что „куда бы я не ушёл, я там и буду“ — это ваша детская иллюзия, исходящая из вашего ограниченного опыта и ваших ограниченных воззрений на мир. Потому что если вы пойдёте туда, где „кирпич на голову попадёт“, на этом ваше „я буду“ и закончится. :)
и с возрастом восприятие все больше сужается, становится все жестче и ограниченнее…
но вообще, мне не нравится манера в которой ты видимо по забывчивости со мной общаешься…
держи себя в руках, свою наглость и дерзость…
у меня другое понимание вещей чем у тебя…
Другое понимание — и что? Я должен теперь уже вас обвинять в «дерзости» и «наглости»? :) Я не задаю вам никаких вопросов — это вы обращаетесь с вопросами ко мне. Не нравятся ответы — не обращайтесь ко мне с вопросами. :)
а ты общаешься чтобы самоутвердиться, причем проявляешь наглость и дерзость…
мне не нравятся не ответы, а неуважение ко мне…
примеры мне приводить не хочется, потому что думаю что тебе если даже их перед глазами положить, ты все равно будешь отнекиваться…
с такими как ты я встречался в иных сферах…
такие люди обычно понимают только силу…
чтоб общаться в такой манере, в какой общаешься ты, ты должен быть моим другом, близким человеком…
но о близости с тобой не идет речь, потому что ты себя держишь на расстоянии…
Я вас не знаю. И хотя бы только лишь по этому не могу вас «уважать» или «не уважать». :) Вы для меня — полностью безликий собеседник. Такой же точно, как и любой другой на этом форуме. Ну, почти такой же точно. Всё, что я себе позволяю — это немного «отзеркаливать» своё общение. Тогда, когда мне кажется, что собеседнику это будет полезно. Но, «отзеркаливая» — я возвращаю человеку лишь то, что он сам вложил в общение со мной. Зачем-то. :)
Невовлечённость — это сама по себе сила, которая не требует самоутверждения. Но вы принимаете её за «наглость» или «дерзость»… Какая чушь! :)
Ну и решайте тогда сами — что вы хотите получить от общения со мной, и хотите ли вообще хоть чего-либо. :) Меня устроит любое ваше решение. :)
если ты был в армии, в тюрьме, в любом обществе где нет возможности в случае чего спрятаться, то ты должен это понимать…
я считаю, что сила в искренности…
поэтому я стараюсь всегда быть искренним с самим собой в первую очередь, и как следствие с окружающими…
искренность позволяет воспринимать собеседника, видеть его, слышать…
а если нет искренности, то видишь не себя, а только отражения своих представлений, т.е. на что бы ты ни смотрел, то видишь только свое представление о себе, а не себя самого…
Все эти обстоятельства только препятствуют настоящей искренности — видеть суть и свою, и своего собеседника. :)
Вы предлагаете практиковать, не зная метода? :) Каждое слово мудреца — это нить в верёвке, протянутой утопающему в невежестве. :) И где я говорил, что нужно только книжки читать, не занимаясь практикой по-настоящему? :)
Нет не тела, а восприятия тела. Закройте глаза и спрыгните с высокой крыши — вот и не будет ни тела, ни его восприятия. :) Значит ли это, что не будет НИЧЕГО? Нет, не значит. Просто вы не сможете в таком состоянии что-то знать о том, что будет! :) А знать (познать) вы сможете только пока ваше тело цело и здорово!
Возможности «субъекта» ощущать ограничены. Опыт — ограничен. И он, в общем случае, исчерпывается жизнью тела. Нет сознания без тела — но есть тела без сознания. Это — тот самый опыт, который доступен для понимания. А разговоры тех, кто во сне куда-то там «летает без тела», это вот как раз из области фантазий и глюков! :)
Кое-что знаю. :)
Я множество раз благодарил авторов блога фривей за их высказывания! :)
тогда о каком сознании ты говоришь снова, которое отдельно от тела?
а главное — тело опять может быть без сознания какого та?
как раз, этого и нет на факте)
Как это? Вы никогда не видели мёртвых тел? :) Давайте поговорим о фактах!
спасибо…
и воще, почему вы tnc минусуете?
я вот чужую т.з. уважаю, т.к. своей нет)))
мне интересн)