20 января 2015, 02:10

Что такое "реальность" и "иллюзия" с точки зрения языка?

Изучала я тут происхождение слова «реальность».
Оно от латинского realis — действительный, относящийся к вещам. И все.
А слово «действительный» у нас имеет синонимы (помимо «реальный») — настоящий, истинный.
Антонимы — выдуманный, иллюзорный, фантастический, виртуальный.

В опыте выдуманный — это значит являющийся продуктом воображения.
Виртуальный — «существующий при определенных условиях и исчезающий при исчезновении этих условий», симулированный.

В опыте восприятия мы имеем два комплекса явлений — те, что происходят без подключения воображения. И второй — это описание воспринятого в уме, копия мира в ментале, «фотография». Так вот воображение — это и есть те самые «определенные условия», с изчезновением которых виртуальный/иллюзорный мир исчезает.

Пара понятий РЕАЛЬНОСТЬ и ИЛЛЮЗИЯ в языке указывают как правило (в общепринятом смысле) именно на эти два вида опыта — того, что получается от органов чувств, и того, что получается от подключения ментального моделирования.
Причем, «отразившись» один раз в зеркале ума, мир стал бесконечно отраженным, потому что в зеркале ума отражается и само зеркало ума с отраженным в нем миром… и так далее — при возможности до бесконечности.

«Особенная прелесть фантастической литературы состоит именно в двойной вымышленности — творении вымышленного в рамках вымышленного»©

Старая схема на новый лад:


Именно из-за этого бесконечного отражения мир описаний стал бесконечно глубок, богат, и превратился в лабиринт, в самозамкнутый, самоотражающийся контур, который размыкается только через возврат к «непосредственной» информации от органов чувств, который чисто языково в данном случае является РЕАЛЬНОСТЬЮ. Где понятие реальности имеет значение не просветления, не высшей истины, ни отдельного от всего источника мира, а просто слова, указывающего на опыт органов чувств в противоположность смоделированному опыту.
И сам процесс моделирования тоже реален — именно как процесс моделирования, хотя он не может быть схвачен органами чувств — для этого есть осознание.

Но. Возвращаясь к понятию «определенных условий». Восприятие — это тоже виртуальность, потому что оно существует только пока есть и активны органы восприятия. Значит «реальность» восприятия все же не настолько реальна… Хотя по сравнению с воображением — «реальнее».
Поэтому некоторое количество людей создает не общепринятое значение слова реальность. Мы начинаем искать нечто, что было бы не обусловлено, не имело бы обязательных «определенных условий» для существования, и в итоге приходим к выводу, что все имеет «определенные условия» для существования, что все вещи зависят от других вещей. И это есть осознание пустотности всех явлений. Так мы приходим к выводу, что нет ничего реального в том смысле, что «вне и независимого», как писали в учебнике по физике:)

Эта пара понятий — реальность и иллюзия — определяется относительно друг друга и разграничивает степени… чего? Если бы я знала математику, я бы сказала, что они отграничивают ИТЕРАЦИИ вот этого вот Фрактала, который один только есть. Первая итерация — это граница между основой и проявленным миром с восприятием, вторая итерация — граница между восприятием и описанием, третья граница — между описанием и мета-описанием, четвертая — между мета-описанием и мета-мета-описанием… и так далее.

123 комментария

Irene
Здоровско!
после вчерашней темы Рикимурта тоже перебрала пару определений что значит слово «реально», конечно не так глубоко как ты, но получается что действительно можно описать только с помощью противоположности
реально — то что действительно
действительно — то что не подлежит сомнению
не подлежит сомнению то что есть в знании
а если нет этого базового понятия в знании? значит нереально или недействительно что ли?-)))
и как у Пелевина:
-а лошадь где?
— ты что Петька с ума сошел, вот ведь она перед тобой!
lamanarame
Тема с итерациями очень понравилась :)
Dragon
Молодец! Первое Я возникает где сам человек уже не ОСОЗНАВАЕМ, А ОСОЗНАЮЩИЙ… то есть в первом воображении, которое приписывается человеку как его собственнику. Второе Я ЕСТЬ — возникает о человеке который появляется в воображении… Третье Я ЕСТЬ ТАКОЙ — возникает в мета-мета описании!
Bambuka
Как в матрешке? Сначала в сознании возникает осознание некого объекта человек, ну и метаморфозы с ним. Потом В Сознании появляется ум Человека. И в уме, через разделяющий ум, в 3СС возникает модель — Человек Сознающий обладающий сознанием и думающий. А внутри этой модели появляется я такой и строится так называемая жизнь человека, меня, который… короче рулевого. И теперь осознание возвращается в обратную сторону и обнаруживает что все эти мета и мета-мета — есть некое феноменальное представление. Так?
Но мне почему-то кажется что «слоям» или матрешкам нет конца?
stuikoza
В осознании есть явление Человек, у человека есть ум, который может имитировать/моделировать все что угодно. Т о в осознании есть явление Человек, который в уме смоделировал осознание того, что есть Человек, который в уме смоделировал осознание. )))
Bambuka
Да дада. :) Увидела! ну смотри, матрешка же! И эти большие — маленькие я тут прям нарисовались. :)))
salik2
Прямо по классике буддизма :)
Что в такой ситуации взаимообусловленности вещей является нерожденным, т.е. не обусловленным причинным появлением и исчезновением?
stuikoza
Видимо, нечто, что способно проявляться и выглядеть как бесконечное количество вещей.
Сам Фрактал, целиком.
Ведь проявленные вещи — это визуализация Фрактала. Но визуализация — это проявление. А то, ЧТО проявляется, по-любому больше визуализации, потому что если взять только одну планшетную программу по виз-ции множества Мандельброта, например Frax, то там один фрактал является основой для бесконечного количества разных картинок. Картинок бесконечно, а формула одна.
Формула — это нерожденное. Но это все-таки метафора.
salik2
Понятно ) То есть — закон, по которому все рождается и умирает сам не рожден.
Ну а вещи пустотны, потому что не постоянны, разве любя из этих вещей сейчас рождена? В том виде, в котором они есть? Если вещь есть пустота, рождена эта вещь, обусловлена ли чем то вот прямо сейчас, когда мы на нее смотрим? :) Иле это и есть та самая нерожденная необусловленная пустота сейчас в виде этой вещи?
stuikoza
это и есть та самая нерожденная необусловленная фигня сейчас в виде этой вещи))
salik2
Ну вот, а говорили примитивный натуралзм :)))
stuikoza
Но мысли, «иллюзии», заблуждения, и пр — это тоже та самая нерожденная необусловленная фигня сейчас в виде мыслей, заблуждений и тд.
salik2
Не сказал бы так однозначно. Если на заборе написано «нет забора» — что есть сама надпись — забор или «нет забора»? Да это забор, но если читать только, а не смотреть, то и будет заблуждение…
stuikoza
Да, содержание — «заблуждение», но сама надпись, безотносительно содержания — не заблуждение. Смотря на чем акцент.
salik2
Самой надписи нет, это забор :)
xdim
«это не буквы и не слова» — заблуждение или нет?
salik2
Это мозг… во, так что это не то ни другое. Это попытка с помощью слов что то увидеть, попытка с помощью мышления побороть свое же мышление. Глупость одним словом :)
xdim
тогда и про забор глупость.
salik2
Про забор несомненно глупость. Сам забор на котором написано не глупость )
xdim
рассказ про воображаемый забор не глупее воображаемого забора.
забор, на котором написано «не глупость» — глупость.
salik2
Да что там, для слепца забор не просто глупость, а вообще абстрактная глупость. Слепец только и может говорить как о своих представлениях о заборах. Видящие же люди говорят о заборе и термины для них просто способ обозначения. Слепцы же борятся с терминами, как будто это их каким то образом от чего то освободит или пробудут или что.
xdim
читая комментарий, я вижу буквы и слова — забора не вижу, могу его только вообразить.
поэтому описанный здесь забор — воображаемый.
поэтому в описаниях, ты можешь легко превратить его в слона с крыльями, в бетонную стену, неприодолимое препятствие, тайный проход с дверью, и т.д.
прекрасный мир фантазий, где возможно всё :)))
salik2
Ты наверно не замечаешь на чем написаны буквы и слова. Это и есть «слепота», в кавычках потому что условная, мы все видим, но увлекаемся надписями на этом.
xdim
на чем написаны эти буквы и слова?
вот именно эти, которые в вопросе.
salik2
На чем на чем :) Всегда на чем то написаны, разве не видно? На экране, а что такое этот экран?
xdim
Вот. То что это буквы, которые написаны на экране никто спорить не будет, это вот есть сейчас в непосредственном опыте. Можно описать этот опыт и немного другими словами — буквы светятся на экране, на светящемся экране темные буквы и т.д. и все эти описания не будут у нас с тобой вызывать разногласий даже если они будут противоричивы.
что такое этот экран?
в каком смысле(контексте)?
экран монитора, часть компьютерной системы.
salik2
Ну а как насчет мыслей, которые не на экране, а думаются, они на чем написаны? Не на том же самом экране монитора? :)
salik2
Ну вот это и есть «слепота» ) Условная слепота
xdim
сделай МРТ головного мозга, может там действительно есть экран монитора.
DASHKA
А на чем, а Дим?
xdim
твой вопрос написан на экране монитора компа.
xdim
там где вопрос.
DASHKA
на экране компа? нипонятно((
xdim
непонимать — это нормально.
DASHKA
Я поняла((седня день такой мне все отвечают обтекаемо(((и не на вопрос…
DASHKA
попробую еще раз(((
на каком фоне видятся, думаются мысли?
xdim
а есть фон?
ты уже в вопросе исходишь из того, что он есть.
а дальше побежали его искать.

посмотри на тенденцию все объяснить.
останься с непониманием.
будь им.
salik2
а есть фон?
Конечно он есть ))) Но для слепого и самого света нет. И выбор теперь искать или не искать… )) И лучше не искать, как xdim решил, классический уход в невежество — «останься с непониманием» :) Хотя — можно и искать скажу по секрету, слепцу никакой разницы — яснее видно не станет!
xdim
даже непонимание нужно понять :)
а я говорю, что не обязательно.
можно быть непониманием.
Atya
ты «дошла» до того места, где словами уже не объяснить:(
DASHKA
все можно объяснить словами, нет ничего не помысленного((
salik2
Да все объяснить )) Просто те кто объясняют сами не понимают о чем объясняют :)
salik2
Ему тоже непонятно! ))) Вы же учились не понимать и возвели это в учение — «непонимать — это нормально». Да что там нормально, правильно, хорошо! Чем меньше понимаешь, тем меньше страдаешь!
stuikoza
Ты иносказания от прямосказаний отделяй хоть))
xdim
в том-то и фишка, что капля «реальности» превращает фантазию в лошадь :)))
koshka
И что такое этот экран по-вашему?
salik2
В смысле? Как назвать? Или что?
koshka
Вот я вас не поняла и задала уточняющий вопрос а вы мне вопрос, так вот и поговорили :)
salik2
На такой вопрос ответа нет. Что такое этот этот? Этот, вот и вес ответ. Либо можно поумничать и что нибудь придумать, экраны там, многомерные кинотеатры итд. Но зачем, если этот — этот прямо вот здесь?
koshka
На экране, а что такое этот экран?
Это прозвучало для меня как незаконченная вами фраза, я и переспросила, потому, что не понимаю что вы подразумеваете под экраном
salik2
имелся ввиду экран монитора в это конкретном случае. На чем написаны мысли до того, как написать их на компутере? Или вообще не писать, а думать, на чем они будут написаны тогда?
Вот xdim например считает что они на головном мозге написаны, которого нет в опыте. Такая вот абстрактная история )
Я ему и пытался показать что есть «слепота» копание в мыслях вместо присутствия. Вот из копания в мыслях появился головной мозг и МРТ — где то там, в больнице. А мысли прямо тут. То есть они явно не на головном мозге написаны и не на МРТ :))
koshka
Теперь понятно, только с чего вы решили, что у xdim считает, что мысли на головном мозге написаны?
salik2
Он предлагает сделать МРТ головоного мозга чтобы посмотреть где это они там написаны.
А на чем они написаны?
koshka
я это высказывание поняла как сарказм, но может мне показалось
salik2
Отчего сарказм, когда можно просто ответить?
koshka
сделай МРТ головного мозга, может там действительно есть экран монитора.
думаю он сказал, что МРТ не обнаружит никакого монитора с буквами в головном мозге :) Вот если задать, кто или что генерирует эти мысли (до того как они будут написаны на экране монитора) то тут и пойдут рассуждения и разные концепции, которых ни у кого из нас нет в непосредственном опыте…
salik2
Положим, но на чем они написаны эти рассуждения? Не важно о себе или нет — не принципиально в данном случае.
Т.е. сами рассуждения это есть в непосредственном опыте? Если есть, то где они в нем?
koshka
Я так понимаю, что «рассуждения», употребимое вами и есть мысли. Почему вы полагаете, что они должны быть где-то на чем-то написаны? Я вот могу только пересказывать, как попугай, то что где-то когда-то кто-то сказал мне об уме и о мыслях, которые появляются в уме. И так мы с вами просто поддержим беседу :)
salik2
Если они не написаны, то где они в непосредственном опыте?
koshka
ну если сказать, что мысли в уме — устроит ли ум этот ответ, сможет ли он расслабиться?
salik2
Что значит в уме? Есть ум в непосредственном опыте? Тогда что значит что «мысли в уме», если вопрос где мысли в непосредственном опыте?
Я вот про это :) Причем тут мозг, МРТ итд. если всего этого нет в непосредственном опыте сейчас. Тогда где мысли? :)))
koshka
Что значит в уме? Есть ум в непосредственном опыте? Тогда что значит что «мысли в уме»,
я и сказала, что «ум» это концепция, которую я не рассматриваю как непосредственный опыт — я ни разу не видела где и что такое ум, и тем более не видела мысль. Вот и спросила вас, что вы подразумевали под экраном. Если просто монитор компьютера — то ОК.
salik2
Что же тогда такое мысли, если их нет в непосредственном опыте, как тогда мы думаем?
koshka
Я думала вы знаете ответ на этот вопрос, раз участвовали в диспуте с xdim, но если спрашиваете, значит не знаете… тогда и темы для диспута то нет. О чем же тогда был этот ваш диалог с xdim?
salik2
Я знаю как это понимаю я. Мне интересно как это могут понимать другие люди.
koshka
Вы частенько «понимание» других людей называете «глупостью», и думаю, что это не далеко от «истины», но как насчет вашего «знания» — оно «глупость» или «истина», или что-то другое?
salik2
Никто не застрахован от глупости. Но в основном, конечно, чистейшая истина.
koshka
Вот мне тоже интересно, так же как и вам, узнать каково ваше понимание истины?
salik2
Мысли — это титры. А то на чем они написаны — самое интересное и есть.
koshka
Мысли — это титры. А то на чем они написаны — самое интересное и есть.
Это ТО, что не может быть описано словами и не может быть познано? Это когда человек говорит — «не знаю»?
salik2
Почему не может быть описано? Может.
koshka
Вы можете описать ЭТО, как-то выразить это в словах? Это и был мой изначальный вопрос.
salik2
Конечно. Сейчас это в виде монитора, на который я смотрю и комнаты. Также в виде звуков музыки соседа.
koshka
А то на чем они написаны — самое интересное и есть.
так вопрос был о том на чем все-таки написаны наши мысли. Монитор с кнопками просто есть их «транслятор», но источник мыслей где он, что это?
stuikoza
Но в основном, конечно, чистейшая истина.

Это сарказм??
stuikoza
в смысле самоирония?
salik2
Ты сама все знаешь про меня, чего меня спрашиваешь? )
koshka
Отчего сарказм, когда можно просто ответить?
это Salik сказал. Я полагаю, если смайлика нет, то не сарказм, но могу и заблуждаться
stuikoza
У меня в голове не укладывается, что можно свое мнение считать «чистейшей истиной»)))
koshka
В голове много чего не укладывается )))
salik2
Умные люди как правило обладают пониженной самооценкой.
salik2
А глупые напротив завышенной.
Gulnara
Если я правильно поняла, речь о том, что «реальность» — это не некий отдельный мир, независимый ни от чего, а тот мир, который мы воспринимаем без «личностной» надстройки. Этот мир становится именно таким, потому что мы его так воспринимаем, потому что наши глаза-оптические аппараты устроены воспринимать именно такие цвета, нос-запахи, а ухо слышит только такой определенный диапазон звуков.Мозг обрабатывает полученные данные, и выдает версию реальности. Все, что мы не воспринимаем органами чувств — объявляется нами нереальным, несуществующим (пока это не докажет наука, тогда мы ученым верим). То есть «реальность» — это то, что мы видим, не оценивая и не сравнивая, с помощью органов чувств организма тела-ума. И на этом уровне восприятия есть «первое Я», осознающий. Он еще не оценивает, только собирает картинку воедино и двигается в ней. Как только появляется «оценивание» — это уже воображаемая реальность. И здесь возникает «Я есть», человек в воображении, о котором пишет Нго Ма выше. Правильно ли я поняла это, Лена? Я не уверена.
stuikoza
Не совсем. Речь о том, что реальность — изначально понятие относительное. И означает оно при проверке вещи относительные, как ни крути.
Но в каждом конкретном случае «реальностью» может называться предыдущая степень отражения по отношению к последующей (предыдущее поколение Фрактала по отношению к последующему). Но только по отношению к, а не само по себе.
И в конечном итоге единственное, что тут есть неотносительного, самого по себе, это само то, что выглядит как все относительные вещи. Но без визуализации его как бы и не существует.
Gulnara
И в конечном итоге единственное, что тут есть неотносительного, самого по себе, это само то, что выглядит как все относительные вещи. Но без визуализации его как бы и не существует.
вот это не понимаю еще. если возможно, приведи пример.
stuikoza
Вот это:

Вот это:

Вот это:

Вот это:

Вот это:


Это все разные изображения ОДНОГО И ТОГО ЖЕ.
Вопрос — ЧЕГО? Существует ли ОНО без этих изображений? Да. Нет. И да, и нет. Мы его знаем только по изображениям, определениям, формулам, представлениям. Но оно больше их, оно НЕ ТОЖДЕСТВЕННО им, оно их включает в себя.
Gulnara
спасибо, теоретически поняла, но пока не могу состыковать,
первое Я возникает где сам человек уже не ОСОЗНАВАЕМ, А ОСОЗНАЮЩИЙ… то есть в первом воображении, которое приписывается человеку как его собственнику.
помоги соединить, где возникает первое я?
DASHKA
Я воспринимаю мир, Я и воспринятый мир. Первое разделение.
А потом получается, что часть воспринятого описывается как Я, через переживание Некого Присутствия, Это уже ЯЕСть. Я Сущестую.
stuikoza
Если я правильно поняла, то это вот так:


блин, чем больше объясняешь, тем больше усложняется вся эта дребедень))))
stuikoza
А потом часть существующего связывается с некими качествами и появляется я-такой?
DASHKA
да, мне так кажется, потом еще некие ощущения и образ в Зеркале — это ты, Ира, и уже Я Есть тело, потом описываются какие-то качества — ты хорощий и ты плохой, уже появляется Я личность, где как бы собраны индивидуальные качества генетические, свойственные этому тело уму и фенотипические, приобретенные.
Я тут думаю, почему так стойко кажется, что восприятие исходит их тела, если часто бывает так, что тело в восприятии само находится, как образ с обущениями.
stuikoza
Я тоже понимаю только теоретически))
Не думаю, что это можно понять практически. Но что-то увидеть можно. Насколько оно будет соответствовать теоретическим представлениям — неизвестно.
space_router
так понимания это же и есть итерации.
как ты ими понять можешь?
stuikoza
Нет. Понимание это не то, что в этом посте названо итерацией.
Orionus
Вы когда нибудь видели электрон или он существует только в вашем воображении?
stuikoza
Электрон — это исключительно математическая модель некоего явления, о котором мы не имеем другого представления, кроме математического.
Orionus
Так это математическое представление плод работы воображения, т.е. выдуманное?
stuikoza
Разумеется.
И что?
Вся математика — плод воображения. Вся наука — плод союза воображения и восприятия.
space_router
представление выдуманное, а само явление нет
Orionus
А что такое математиче9ская модель? Это просто набор мыслей в сознании.
Mint
А может сознание — это величина в какой-то математической модели?

Кстати, вы же понимаете, что вы как раз демонстрируете переход к очередной итерации фрактала? :)
notka
да. в воображении воспринимаемого.
stuikoza
В ту же степь:
4 итерации снежинки Коха:

Что интересно. На первой картинке просто треугольник, на второй — звезда давида. И то и другое, вообще-то не является снежинкой Коха. Но именно в такой последовательности, в таком контексте, они — часть снежинки Коха.
Вопрос — где находится сама снежинка Коха?
notka
Я не знаю Коха.
stuikoza
Знакомьтесь. Нотка, это — Кох:


Кох, это — Нотка.
notka
Понимаю. У Коха такое же восприятие как у меня? Оно у нас одно?
notka
Тогда снежинка в моём воображении.
stuikoza
Это полуправда)) Она и в моем тоже)
notka
Значит снежинка в нашем воображении.
notka
в первой картинке…
asyoulike
мне так нравится :)
особенно если наложить друг на друга, что в общем то и сделано :)
звезда Давида рождает мир, ну а дальше пошла пена :))
space_router
а ты-то сама реальна или нет?
stuikoza
Смотря кто спрашивает)))))
Lucifer
Ого и снова веселые картинки из серии как устроено мироздание :))))))))))))))))))):)))))):))))):)))))
Nau
Вспоминается выражение у Пелевина
Никаких философских проблем нет, есть только анфилада лингвистических тупиков, вызванных неспособностью языка отразить Истину.