28 августа 2015, 02:09

Анатомия.

Поставив простой вопрос: а что же такое тело? Получился совсем непростой ответ. Тело, оказалось, можно рассматривать с разных ракурсов и точек зрения, при этом ни разу не соврав. Выясняя, что же подразумевается под этим словом, которое мы так часто используем, у меня вышли следующие значения:

1. Физическое тело:
* в непосредственном опыте — вид туловища без описания
* в воображении — образ туловища или физических частей воспринимаемого туловища
2. Тело ощущений:
* в непосредственном опыте — интероцептивные ощущения (жажда, голод, боль)
* в воображении — переведенный из непосредственного опыта образ части тела, на которое оказывается внешнее воздействие, одновременно с тем или иным ощущением.
3. Тело «изнутри», «тело с изнанки»:
* в непосредственном опыте — физические ощущения (стук сердца, дыхание, вибрации и т.д.)
* в воображении — ощущение объемности головы или туловища (часто от живота до головы), или даже образы органов, проприоцептивные ощущения (ощущение положения в пространстве), мышление.
4. Знание о строении своего тела:
* в непосредственном опыте — отсутствует
* в воображении — знание о нейронах, мозге, клетках, рецепторах, лейкоцитах, тромбоцитах, бактериях и т.д.
5. Астральное тело, тело света, духовное тело и т.д.
* образы и описания оных существуют только в воображении. Возможен психо-эмоциональный отклик.

Разобрав «тело» на составляющие видно, что оно не является какой-то единственной неподвижной вещью-структурой. Одним и тем же словом обозначается множество всяких образов и ощущений — непосредственных, опосредованных, наружных образов, образов внутренних и фантазийных, почерпнутых из книг и других источников. Что из этого тело? Все это о теле, но, как бы это парадоксально ни звучало, обнаружить при этом какое-то одно единственное тело — невозможно. Тело — это абстрактный символ для разного рода чувств, образов и ощущений.
Однако, есть образы, которые повторяются наиболее часто. К этим образам относятся: ощущение тела «изнутри» (объемность), переживание интероцептивных ощущений, образ «по ту сторону лица», и возможно что-то еще. За счет частого повторения вышеуказанного создается устойчивый стереотип мышления, в виде привычки считать тело чем-то конкретным и фундаментальным. Тело, будучи по факту абстрактным символом, привязанное к стереотипам, перестает восприниматься как символ, и считывается как что-то существующее. Получается, что единственное, что делает тело реальным — это вера в устойчивый шаблон, обозначенный словом «тело».

348 комментариев

Erofey
Очень интересная тема!
Если присмотреться, то можно обнаружить, что мы, считая тело собой, им практически не управляем. Только на уровне макродвижений. Для проникновения во внутренние процессы требуется достаточно заметное усилие в концентрации.
Но что характерно, тело достаточно сильно влияет на наше сознание, на то настроение, которым мы окрашиваем воспринимаемое. Например, проблемы печени делают человека гневливым. Слабые почки порождают эмоции страха.
И точно сказать, что первично, эмоция, угнетающая орган, или проблема органа, порождающая эмоцию, почти не возможно!
Rikirmurt
Предлагаю рассмотреть этот вопрос в двух плоскостях:
1. Тело — это название совокупности ощущений и образов.( непосредственный опыт)
2. Тело — это некий физический объект, который как-то выглядит и как-то ощущается ( опосредованный опыт)
Каким образом описание становиться тем, что имеет описания?
Каким образом название становится тем, что названо?
Каким образом устанавливается факт наличия этого физического объекта?
Обращаю внимание, что по факту в непосредственном опыте есть только образы и ощущения, которые в совокупности называются телом, а тела, как физического объекта в опыте нет, оно додумывается. :)
xdim
тела, как физического объекта в опыте нет
что ты понимаешь под физическим объектом?
Rikirmurt
То, что имеет качества и свойства. Например яблоко. Как физический объект яблоко существует в опосредованном опыте, а в непосредсвенном опыте есть вкус, запах, форма, цвет, консистенция, а яблоко — это название всей этой совокупности.
xdim
вкус, запах, форма, цвет — появляются от взаимодействия, чего с чем?
Rikirmurt
вкус, запах, форма, цвет — появляются от взаимодействия, чего с чем?
Вкус, запах, форма, цвет появляются и осознаются и это может интерпретироваться, как поедание яблока.
Вкус — это интерпретация, какого то феномена, цвет то же, запах так… Контекст для интерпретации — органы чувств. Возможно через собаку будет осознаваться другой вкус.
Задайся вопросом: что имеет яблочный вкус? Пока не потрогал — это образ, потрогал ощутилась твёрдость, понюхал возник запах, откусил ощутился вкус. Что из всего перечисленного имеет вкус?
Неужели образ может иметь вкус?
Неужели твёрдость пахнет?
Неужели ощущение консистенции имеет вкус?
xdim
мозг работает по принципу ассоциативный связей, одно «склеивается» с другим — понятие «иметь» здесь не подходит.
образ яблока ассоциируется с вкусом, запахом, твердостью, а потом ассоциируется со словом «яблоко».
слово — это тоже ассоциация звука (его произношения) и визуальной картинки из букв ЯБЛОКО.
все это «склеивается», именно поэтому любая из частей вызывает из памяти остальные, что может быть некорректно интерпретировано как что-то «имеет» другое.
Rikirmurt
Так оно, но когда говорится, что яблоко вкусное, телега без колёс, телевизор без экрана в воображариуме возникают объекты, которые имеют те или иные характеристики.
С я такая же фигня. Вот она буква указатель на совокупность тела, личности, ума и вот она уже указатель превращается во владельца тела, личности и ума ( моё тело, мой ум, моя личность).
Даже сейчас, говоря образ яблока подразумевается какой-то объект, который имеет образ, вкус и запах, но такового объекта в опыте нет, есть совокупность…
xdim
«яблоко вкусное» — это же просто способ описать эту много-связанную модель опыта с одного из ракурсов, язык позволяет это делать выбирая различные точки отсчета — что будет условно главным, на что делается акцент в описании опыта, а что будет второстепенным. Модель то многомерная а язык это способ описать эту модель опыта в последовательном виде, и это замечательно. И введение понятия «яблоко» как условного обозначения для совокупности опыта тоже не представляет проблем, это же для удобства.
И с «Я» проблема тоже не в его наличии как некоей абстрактной модели, а в том что она таковой не считается, а моделируется ее реальность, или первичность по отношению к тем моделям на основе которых она была построена, такой переворот. Выносится из модели и считается ее источником или владельцем который реален и соответственно может производить какие-либо манипуляции с тем чем владеет.
Rikirmurt
понятия «яблоко» как условного обозначения для совокупности опыта тоже не представляет проблем, это же для удобства.
Про это и речь, что это понятие и ни чего более. А с другого ракурса — это уже не понятие.
Вот такой переворот. И получается, что всё перевёрнуто, а с помощью этого переворота способ описания видится, как способ существования. А если попробовать перевернуть, как оно было изначально? Если развить привычку рассматривать всё через призму яблочной схемы, то тогда и личность и тело, а главное я -концепция предстанет, как описание, а не как описуемое.
xdim
я очень сомневаюсь, что такого понимания будет достаточно, там же вокруг этого Я столько претензий, ожиданий и страхов накручено — эта Я идея привела к разделению мышления и оно начало воевать само с собой и за счет этого вышло на первый план — внимание большей частью находится там и все видится через эту призму.
Rikirmurt
Понимание нужно для внимания. Если не понятно куда должно быть направлено внимание, то как оно будет направлено в нужное русло. Понимание — это мысль для внимания.
Понаблюдай, как скачет внимание в течении дня от одного объекта к другому. Что направляет внимание в ту или иную сторону?
Мысль и направляет в большинстве случаев, а когда нет мысли за которой следует внимание, то внимание направляется ха объектами, как за щелчками перед носом у младенца, который ещё не научился фокусировать взгляд.
xdim
для меня внимание — это как «яблоко» в твоей схеме.
есть что-то в опыте данный момент, а мы описываем это как «там внимание».
есть запах, а говорим что внимание направлено на этот запах.
Rikirmurt
Тога так: понимание -это как указующий перст. Но не перст должен быть в опыте, а то на что он указывает.
xdim
я думаю что только получив опыт и описав его можно свериться с указателем, и тогда понять о том ли опыте была речь в указателе, а до этого указатель без опыта, на который он указывает, интерпретируется некорректно.
поэтому за воззрением, следующий этап — проживание на опыте.
Revati
Мысль и направляет внимание = внимание следует за мыслью?
Rikirmurt
да, можно и так сказать.
xdim
ты не упоминаешь о звуках, запахах, вкусе, тепле, холоде, давлении, мягкости-твердости, сухости-влажности, и т.д.
предполагаю, что это у тебя относится к «внешнему миру», но вот эта граница между телом и «внешним миром» и определяет тело.
Rikirmurt
ты не упоминаешь о звуках, запахах, вкусе, тепле, холоде, давлении, мягкости-твердости, сухости-влажности, и т.д.
здесь речь идёт конкретно о теле, я упростил.
предполагаю, что это у тебя относится к «внешнему миру»,
деление на внешний и внутренний мир условно.
Где находится внешний мир, как не внутри головы?
Где же тогда находится голова?
Голова в голове и поехали…
Понимаешь какая штука, если не видно реальных границ, то откуда взяться двум сторонам?
А условную границу можно определить- это кожа, которая отделяет кишки от комнаты, но если применить контекст квантовой физики и глянуть на всё это в электронный микроскоп, то ни какого снаружи и внутри не обнаружится, а кишки и комната предстанет в виде неделимого квантового поля.
xdim
это был комментарий Анне на пост :))
да, границы условны, и именно понимание этого снимает вопрос о их реальности/нереальности и соответственно любые попытки что-то с этим сделать — это же еще одна модель, которая тоже относительна.
A_Hu
Не снимает это вопрос…
xdim
а в чем был вопрос? :))
A_Hu
и именно понимание этого снимает вопрос о их реальности/нереальности
тыж утверждаешь, что снимает вот эта раскладка вопрос) а она не снимает ничего) это просто заумствование на сам деле, философия. ну чуток она может ослабляет жесткую привязку к телу, но более ничего стоящего не делает.
xdim
снимает не раскладка, а опыт рассмотрения каждой границы которая считается реальной, и когда на опыте ты убеждаешься в условности этой границы — это и снимает вопрос о том, что с этим нужно что-то делать.
Upananda
это становится препятствием, а не отмычкой
xdim
что именно?
Upananda
Понимание условности границ
xdim
понимание — это имелось ввиду постижение этого в опыте.
Upananda
Как это в опыте?
xdim
берешь границу, которую считаешь реальной и задаешься вопросом есть ли она в непосредственном опыте или это просто модель.
A_Hu
а «граница» — не модель? )
xdim
в том то и дело что модель, и в таком виде с ней нет проблем, а вот если что-то в описании считается реальным, значит ты не видишь условность деления и вторую часть, которая составляет относительную пару с первой, считающейся реальной.
Upananda
Условность границ — это что!?
xdim
условность деления опыта на субъект-объект-процесс.
Upananda
это концепции! тебя тяжело или даже невозможно приводить свои примеры…
xdim
пример: Я думаю мысли, получается что есть некий думающий, тот который слушает или осознает, есть мысль, ее звучание, кто-то ее произносит, и есть сам процесс осознания.
чтобы так описать опыт, нужно смоделировать все три составляющие, и соответственно они будут условно отделены друг от друга.
Upananda
Это всё в воображении?
xdim
конечно, где же еще :))
A_Hu
Я сейчас поняла в чем сложность отпускания реальности тела. То, что оно изначально не видится абстрактным символом, включающим в себя совокупность описаний — это полбеды. Основной же проблемой я вижу, то что есть образ «смотрящей из тела сейчас» смотрящей на фантазию о теле из «прошлого». Обе эти фантазии сверяются и делается вывод — это одно и тоже тело, которое было и там и есть тут. А раз тело было и там и тут, то это уже имущество.
Далее образ из сейчас сравнивается с образом из прошлого или из будущего — и на этой почве возникает страдание (на счет старости или представления возможных увечий).
Upananda
Можно проще! Что смотрит глазами!?
A_Hu
есть образ смотрящей глазами. я становлюсь смотрящей глазами, когда этот образ мыслится…
Upananda
А прямо сейчас?
DASHKA
тело смотрит
Upananda
это больше для размышлений и наблюдений вопрос.
A_Hu
есть представление, что тело смотрит глазами. опять образы. образ тела, образ глаз.
Upananda
Поэтому я спрашиваю: прямо сейчас!
A_Hu
сейчас — тело.
Upananda
когда ты увлеченно смотришь кино или идешь по улице!?
A_Hu
если кино смотрю, то там другие отождествления. с персонажами иногда, иногда со смотрящей кино. это не один какой-то устойчивый образ. смена образов постоянно происходит! Получается, что мыслится, тем я и становлюсь…
Upananda
а что тогда глазами смотрит?
Upananda
ни кто, а что!:))
A_Hu
за ответом на вопрос что — ум обращается к фантазиям)
Upananda
значит ум сильнее, важнее
A_Hu
выходит, что так.
DASHKA
есть только смотрение и увиденное
xdim
видящий-смотрение-увиденное одномоментно.
DASHKA
А видящий как что? Сначала как отсутствие видимого а потом тело подгружается, но оно ведь додумывается.
xdim
есть ли видящий в непосредственном опыте?
DASHKA
как отсутствие присутствия видимого.
xdim
не-феноменальность?
Upananda
это привязанность к объектам. такое впяливание в них.
DASHKA
ну и отсутствие видимого тоже есть, но тут же туда образ впихивается и достраивается картинка, что я как тело смотрю из глаз.
Upananda
а прямо сейчас!? ты всегда говоришь о прошедшем опыте…
DASHKA
отсутствие видимого и присутствие видимого
DASHKA
субъективность и объективность))во как я могу!))
DASHKA
явления и их отсутствие как пространство осознания.
Upananda
как часто ты смотришь на явления!?
DASHKA
редко вообще-то. Не интересно((
Upananda
а что тогда ты называешь явлениями?
DASHKA
феномены в восприятии.
Upananda
Во взгляде намного больше силы, чем в описаниях! Это присутствующая открытость и присущая всему сила! Почему же это так не интересно!?
DASHKA
Мне тоже это все время интересно, почему так? Внимание притягивается туда, значит там интерес. Не верится видимо что Я существую только в мышлении, или привычка. Пытаюсь практику делать осознания явлений по вытягиванию внимания. Вроде когда такое восприятие, то тишина в голове и тело расслабляется, а потом опять в мышлении.
Upananda
Это как!? что за практика?
Upananda
как это происходит у тебя?
DASHKA
Как будто камера сдвигается и образ тела тоже в фокусе. Как будто Пустота тоже воспринимается тогда.
Upananda
Куда в эти моменты направлено внимание!? Во вне или внутрь?
DASHKA
во вне или внутрь чего? Тела?
Пустота как бы тогда как положка для всего.
Сегодня опять накрыли переживания на пустом месте и всего моего понимания как ни бывало.
Мне даже лучше когда переживания от чего-то. Там как бы понятно, что есть стимул и есть реакция. А вот так, без видимого стимула…
xdim
этот вопрос отправляет в воображариум — искать воображаемого субъекта, если ты веришь в его реальность.
Upananda
если этот вопрос не интересует, нет необходимости и задавать!
xdim
вопрос хороший, он позволяет заметить куда и исходя из каких фактов пошло внимание искать ответ.
Upananda
Когда ты хочешь пить, это: куда и исходя из каких фактов пошло внимание искать воду, не имеет значения
xdim
да, и вопрос «Что смотрит глазами!?» или «что ищет воду?», «что ее нашло и выпило?» не возникает.
а если возникает, то ответ можно найти только в воображении. :))
Upananda
а где это воображение!?
xdim
там же, где и герои мультфильмов и книг.
Upananda
на экране
xdim
ну а воображение — это такой «внутренний экран», ну и еще «озвучка» и «эмоции» :))
Upananda
Да, можно смотреть на экран, а можно прямо на мир!
Sasha-Kim
А… можно посмотреть на Флорет.
Sasha-Kim
… а можно и не смотреть.
A_Hu
Но ум-то может работать только с тем, что на экране) Поэтому на мир смотрится через экран ума)
Upananda
Ум смотрит на Ум! Экран необязателен!
A_Hu
чтобы видеть описание мира, надо смотреть на описания…
Atya
не обязательно, описания уже после, мир уже знается, раз ты его видишь
A_Hu
если что-то ЗНАЕТСЯ, то это уже описано. мир без описаний тоже вижу частенько, когда мыслей нет никаких. но это жизнь кошки или зверушки какой, 1сс, где мышление отсечено.
Atya
думаешь зверушка знает что видит?)) она не разговаривает как человек, это и есть Знание, мир мыслеобразов
A_Hu
зверушка не может из 1сс переключиться на 2сс) человек может.
A_Hu
и вот когда переключается, тогда только появляется описание.
Atya
что не так с описанием? человек на то и разумный что может всё о-писать, но то что описывается уже знается.
A_Hu
А ты на мир без описаний никогда не смотрела? Не видела стену не думаю о том, что это стена?
Atya
было такое)) один раз, славу богу, всё было размазанно, без границ, очень ужасное состояние, но это не нормально… ты путаешь что то, то что есть «описание».
A_Hu
ой, это вообще не про это.
Atya
зачем нам зверушки, речь не про них)
Upananda
А как отделяется описание мира от мира?
A_Hu
никак не отделяется. описание может быть или его может не быть. когда описание появляется — смотришь на описание, на образ. когда пропадает — смотришь на мир без описания.
xdim
разве не одновременно?
A_Hu
у тебя всегда текстовая строка в голове присутствует?
xdim
я о том, что мир никуда не пропадает когда работает воображариум.
A_Hu
я и не утверждала, что что-то пропадает. есть мир без описаний, есть мир с описаниями.
Upananda
Тебе как больше нравится?:))
A_Hu
Мне все нравится :))
Atattvamasi
нет, погоди.. вровень?
Atattvamasi
сердце об сердце, пятка об пятку!?:))
Rush
ничто не смотрит. все поступает везде, широким фронтом, входит, не двигаясь)))
Atya
как на демонстрации, широкими рядами с транспарантами))Ура, товарищи)
Rush
Еще шире!!)))))))
Erofey
Уж не знаю, замечали присутствующие или нет (полагаю, что замечали) но когда мы воспринимаем сигнал от органов чувств (изображение, звук, ощущение и пр.), ум не может думать.
На этом построены многие техники медитации. Все разговоры о «здесь и сейчас» тоже сводятся к этому.
Наше внимание непрерывно скачет от восприятия (не суть важно, тело воспринимает само себя или какой-то сигнал от внешнего источника) к моделям и образам, возникающим в уме.

Таки образом мы перебрасываем внимание между сигналами двух типов.
Первый — сигнал тела.
Второй — образ в уме.

А вот дальше интересный момент.
В уме могут возникать образы, которые мы воспринимаем как реальность, например, воспоминания о прошедших событиях. Если в них погрузиться, то тело начинает реагировать так же, как в момент переживания самого события.
Но есть другие образы — фантазии. Что характерно, мы о них не можем думать так же, как о реальных событиях прошлого. По сути это отражает то, как мы вкладываем силу в тот или иной образ.
Образ падающего предмета для нас реален.
А вот образ предмета, зависшего в воздухе — фантазия. И мы ЗНАЕМ о том. что это фантазия!
То есть внутри есть механизм, не позволяющий нам вложить силу в этот образ, иначе говоря, ПОВЕРИТЬ.
Получается. что суть ВЕРЫ — лишь способ вложения силы в те или иные образы.
А вот сигналы от тела нами распознаются почти однозначно как правда. Здесь уже нам приходится приложить силу, чтобы РАЗУВЕРИТЬСЯ в образах, воспринятых через органы чувств.
Поэтому человек иногда забывает о событиях, которые ему не приятны, то есть реально их не может вспомнить, настолько они заблокированы.

Получается. что само тело находится как бы в зоне полного принятия его сигналов как реальности. А вот наложить на него образы, созданные умом, мы почти не можем. Барьер между фантазиями и реальностью достаточно прочен. мы свободно можем фантазировать, как меняем свою внешность, но знаем, что это всего лишь фантазии, поэтому ничего не происходит.
A_Hu
То есть внутри есть механизм, не позволяющий нам вложить силу в этот образ, иначе говоря, ПОВЕРИТЬ.
Этот механизм называется различение. Понятное дело, что мы знаем, где инфа взята из непосредственного опыта, где из книги, где из чьего-то рассказа, где из сна, где вообще гон-вранье. Если это сломается или перепутается, то это шизофрения.
kor-krutyh
о интересно а как ты знаешь где какой опыт? каким инструментом определяешь? различение это чутье или что на какой основе оно стоит?
Erofey
о интересно а как ты знаешь где какой опыт? каким инструментом определяешь? различение это чутье или что на какой основе оно стоит?
О! Шикарный вопрос! Ведь по-существу, воспоминание о случившемся событии ничем не отличается от фантазии. И то, и другое образ!
Видимо, разница в том, какое количество силы вложено в эти образы. Реально событие всегда более богато спектром впечатлений.
Может быть поэтому все системы аутотренинга и самовнушения предлагают нам максимально детализировать создаваемый образ, насыщая его звуками, запахами, тактильными ощущениями. И рекомендуют повторять эту операцию многократно. Кроме того делается все это в расслабленном состоянии, то есть сигнал от тела максимально глушится. Вероятно, это необходимо для того, чтобы «обойти» тот контролирующий центр, который распознает сигналы от системы внешнего восприятия, и заставить его принять сконструированный образ за внешний.
«Вера с горчичное зерно» скорее «лазейка с игольное ушко», которая позволяет нам «протаскивать» сконструированные образы в зону образов, созданных на основе перцепции тела!
Очень хороший вопрос!!!
Спасибо!!!
Erofey
Еще мысль на эту тему.
Наше бытие существенно превышает способность осознавать. Мы воспринимаем намного больше сигналов от тела, нежели осознаем умом. Подавляющее большинство проваливается в наше подсознание в виде неосознанных впечатлений.
Когда мы конструируем образ, мы используем ум с его весьма ограниченными возможностями. В этом случае неосознанных впечатлений возникнуть не может, им просто неоткуда взяться. В результате этой деятельности подсознание не получает ничего.
Отсутствие энергии неосознанных впечатлений и есть тот критерий, на основании которого фантазии отделяются от реальности.
Обмануть эту программу удается входя в транс и создавая очень объемные образы (мы вносим в них столько деталей, что о части сами начинаем забывать).
В «Магии бессмертия» на эту тему достаточно много полезного.
kor-krutyh
и вам спасибо) я и не думал что вы так капнете) и изначально имел что то свое)
Erofey
Друг мой! В мире есть два типа людей.
У одних есть что-то свое, а другие копают!
Сегодня я копаю ;))))))))))
(Термин «энергии впечатлений» не мой, а Бурислава Сервестра. По-сути я пересказываю Магию Бессмертия, попытка ответить на ваш вопрос пробудила сведения, которые начали встраиваться в описание мира)
А почему вы сокрыли от глаз общественности что-то свое?
kor-krutyh
ясно))капание тож бывает но больше самокапание у меня) да вроде ничего не скрывал все всегда выкладываю на обозрение любой свой опыт глупый и не очень. ну почти все) я вскоре думал один блог создать на основе своего самоисследования, тема там актуальная была бы но больше для меня наверное) проблема в том что я не очень умен чтобы его нормально сделать, хотя бы также как в первый раз когда вас всех тут нашел) тогда была энергия другого плана у меня преобладала страсть с благостью а щас больше невежество. Иногда я скрываю что то свое и от себя)
Erofey
Здесь пиши. Какая разница?
Толпа что-нибудь накидает :)))))))))
Только «кОпание» (через «о», землекОп! ;))
kor-krutyh
ну вроде бы желательно в своем топике ладно буду знать)спс)
через «о» вот блин а еще было по русскому 4)
Erofey
Пиши в своем персональном блоге.
Мы тут все этим развлекаемся!

«И на старуху бывает проруха, как сказал Костя Остенбакен, разведясь с польской красавицей Ингой Зайонц» («Золотой теленок») ;)))))))
A_Hu
Так работает нормально функционирующее мышление взрослого человека. Способность различать — это что-то вроде чутья, которое происходит автоматически.
A_Hu
Таки образом мы перебрасываем внимание между сигналами двух типов.
Первый — сигнал тела.
Второй — образ в уме.

а образ в уме о чем? о сигнале тела?
Erofey
Не обязательно о сигнале тела. Это может быть создаваемый образ.
Ты же можешь создать образ того, что лишилась всего, стала бомжом?
Не понятно, где спать, где искать еду…
Ситуации не было, а чувства возникают, если образ яркий.

Шизфрении нет. Техники самовнушения основаны на том, что подсознание не распознает разницу между моделируемым и воспринимаемым. Реальная напавшая собака и вспоминаемая вызывает одинаковую реакцию тела. Ситуация был 10 лет назад, а вспомнил, пугаешься.
А пытаешься представить, что собака подходит и дружелюбно машет хвостом и знаешь, что это — фантазия.
Но воспоминание — тоже фантазия. Это — прошедшая реальность. И ум не может с этим справиться.
Для перепрограммирования нужно входить в измененное состояние между сном и бодрствованием.
Erofey
Мне представляется любопытным, что практикуя адвайту, человек как бы расширяет собственное сознание, распространяя его на всю вселенную, воспринимая при этом все как себя, а собственное тело — лишь как частицу этого всего, равную другим частицам (допускаю, что подобная трактовка может быть в чем-то не совсем корректна).

Но если присмотреться, наше тело — та же вселенная, имеющая множество уровней, взаимодействующих субъектов, наделенных сознанием.
И мы уже считаем всю эту бесконечность собой! Хотя совершенно не осознаем, что «под нами» бесконечность.
То есть мы пытаемся объять, осознать бесконечность, расширяя сознание, но почему-то не погружая его вглубь…
Margosha
Здесь тело и ум рассматриваются как инструменты познания (чувствования) мира.
Erofey
Тело — инструмент чувствования. С этим я согласен.
А вот ум инструментом чувствования никак быть не может.

Чувствование и познание — совершенно разные процессы.
Кстати, не безынтересно определить, что мы понимаем под этими терминами.
A_Hu
что вы подразумеваете под словом ум? а тело разве не ум по сути? :)
notka
тело это описания ума. Но не ум…
Erofey
Описание?
Ну так измени его! Попробуй! ;)
notka
А какие проблемы жопу головой назвать а голову жопой?
Кого это заденет?
A_Hu
а описание — это не ум? понятно, что дерево и тело — это не один и тот же предмет. но образы оных — чем являются?
notka
описание, приём ощущений их интапритация, анализ, сравнение, абстрагирование, логические выводы это работа ума. Когда он умирает. Тело ничем таким не занимается. ЕМУ ПОФИГУ ДЫМ!
A_Hu
Тело в мыслях или мысли в теле? :)
notka
тело в мыслях.
Erofey
Анюта, ну понаблюдай!
Как связаны ум и тело? Интересная тема. Они связаны. влияют друг на друга, но не одно и то же.
A_Hu
Так что такое ум? Что вы обозначаете этим словом? Что-то конкретное? Коробочка, которая производит мысли? :))
Любая мысль, образ, чувство — это же ум. О, вопрос — ты ум в теле, или тело в уме? :)))
notka
Если дальше поехать...., то ум это мысль. А не мысль ум. Кто знает об уме? МЫСЛЬ, которая знает и о мысли.
A_Hu
как мысль может что-то знать? мысль может только мыслиться!
notka
какая разница как называть. Ты когда мыслишь, то зачем доказываешь что знаешь?
A_Hu
Так выражается мысль о знании. Но мысль-то ничего не знает))
notka
Да. Она так выражается знанием.
notka
Мысль не может быть в теле. Поэтому тело в мысли.
A_Hu
Но если тело в мысли, а мысль — это ум, тогда тело — это ум)
notka
нет… Ум тоже в мысли. Тело не равно ум., НО = мысли.
A_Hu
А мысль и ум — не синонимы? В чем отличие?
notka
в произношении и интапритации ума В МЫСЛЯХ.
A_Hu
и каковы интерпретации ума в мыслях?
notka
Я выше написала… он думает рассуждает различает, логика, анализ абстракции. Это всё мысли об уме.
A_Hu
т.е. ты словом ум описываешь интеллектуальное выражение мысли?
notka
как угодно мысли...., как смыслишь так и смыслишь.
A_Hu
а мысль — это не мысль о мысле?
notka
Мысль это то что мыслится. А мысль о мысли тоже мыслится.
A_Hu
А ум — это не то, что мыслится?
notka
ты решила меня ЗАРЕЗАТЬ???? одно и тоже спрашиваешь…
ум в мысли. значит мыслится… Пять раз написала, а ты опять спрашиваешь…
A_Hu
да потому что у тебя ум и мысль — это че-то разное)) вот я и режу)) я и по восьмому кругу могу пойти, если мы не придем к тому, что это одно и тоже)
notka
а разве я говорила что это разное? Я тебе по десятому кругу говорю что ум в мысле. Его нет. Он мыслится как есть. А значит и есть мысль… её проявления такое…
Не режь меня всю....., оставь кусочек на завтра…
A_Hu
А мысль не в мысле?
Это еще можно назвать ментальным феноменом, например.
Получается, что есть выражение как есть, нечто помысленное. Это нечто помысленное можно обозначить словом «мысль», или словом «ум», или словами «ментальный феномен», или еще как. Но у тебя выходит, что ум — это нечто, что как бы «заправлено» внутрь мысли)) а это все обозначения для одно и того же…
notka
это ты так видишь как у меня. А у меня просто никак.
notka
Пускай будет по твоему.
A_Hu
Да ладно, я не спорю, так… размышляю) мне самой интересно прост)
A_Hu
я говорю с тобой, а разбираюсь при этом сама)
A_Hu
ну короч, все как всегда — тихо сам с собой, я веду беседы)
notka
Всё в мысли… ВСЁ ВСЁ!!! В воображении. И выхода нет. НИКОГДА.
A_Hu
И ты в воображении?
notka
Да.
А ты где? ахахах
A_Hu
Я одной ногой нет :)))) хаха
A_Hu
в абсолюте чуть-чуть :))))
notka
Ты в воображариуме можешь быть не только в абсолюте, но и в космосе. Главное не поверь в это...., а то санитары заберут… будешь овсянку одну жрать… ахахахах
A_Hu
:) весь мир поверил. а некоторым даже удается сделать вид, что с ними все в порядке.
notka
Я главная мысль всех мыслей. Как говорит Дракон я в воображариуме. Как унитаз в туалете. И это КРАСОТА!!! проявления. ахахаха
A_Hu
Финский унитаз, аэлитный. оттого и так жалостливо, что он воображариумный :))
notka
Это только ты знаешь что он у тебя финский аэлитный. А мне так пофиг куда покакать...., я и не посмотрю… ахахахах
Erofey
Ум — способность управлять энергией определенного качества.
Управляя этой энергией мы создаем и воспроизводим образы, визуальные, звуковые, тактильные и пр.
Тело — энергии иного качества. Сигналы от органов чувств тела нами преобразуются в образы энергии более тонкого качества — мысли, образы.
Кстати, управляем умом мы намного слабее, нежели телом.
Простоять неподвижно 5 минут сможет каждый (хотя это тоже относительная неподвижность, микродвижения мы совершаем), а вот удержать одну мысль непрерывно 5 минут намного труднее.

Я не ум, и не тело. Я — сила, направляющая внимание на ум или тело. И чем больше сила, тем глубже концентрация или шире спектр восприятия.
notka
Запей водой! Грамотей… управляющий! А то доуправляешься до соответственных заведений. ахахах
A_Hu
Как выглядит эта сила?
Erofey
Кто знает?
Возможно, она не имеет отражения в чувственном опыте.
Во всяком случае у меня нет ответа на твой вопрос.
A_Hu
Тогда о чем ты говоришь? Говоря, что она не имеет отражения в чувственном опыте, должно подразумеваться, что имеет отражением в каком-то другом опыте. Иначе о какой силе речь? То о чем говориться — это уже то, что знается.
Erofey
Будем считать, что я в этом вопросе безграмотен.
Предложи свой вариант!
Что управляет вниманием?
A_Hu
Скажи своими словами! Ты же о чем-то говоришь, когда упоминаешь силу, управляющую умом! Растолкуй, что за сила?) И почему ты решил, что это не ум создал абстрактный ум и абстрактного управляющего им?
Erofey
Мне нечего сказать об этой силе.
Почему ты думаешь, что я знаю все и могу все описать словами?
Но я вижу, что могу направить внимание на конкретную мысль, а могу на конкретный сигнал, идущий от тела.
Для того, чтобы удержать концентрацию на мысли, мне нужно приложить усилие.
Посмотри, как мелькают образы и меняются мысли!
Кто фиксирует внимание на конкретном образе?
А можно почувствовать руку или другую часть тела. Воспринять ощущения. Кто направляет внимание на этот сигнал тела? И опять для сохранения концентрации требуется сила.
Откуда она берется? Кто ею распоряжается?
Я просто исследую. У меня нет готовых ответов.
A_Hu
Ты сказал, что ты — это сила, направляющая внимание на ум. Но говоришь о ней все время в третьем лице. Значит это все-таки не ты? По всему выходит, что это нечто отличное от тебя? А твоя при таком раскладе какая роль? Что делаешь ты?
Erofey
Как раз я направляю внимание, вкладывая в него силу.
Ты замечала, что силы может быть больше, а может быть меньше.
Ты устала и не можешь сконцентрироваться.
Такое бывает?
Внимание рассеивается. Знакомо?
Но ты можешь собраться, сосредоточиться, собрать остатки сил. Бывало?
Кто и что собирает? Как ты собираешь внимание? Можешь объяснить?
Что ты делаешь при этом?
A_Hu
Как раз я направляю внимание, вкладывая в него силу.

Но если ты вкладываешь силу во внимание, тогда бы ты всегда вкладывал ее побольше, и не было бы тогда вялости, или невозможности собраться. Ведь это все говорит только о непредсказуемости этой силы, ты не находишь? А если это так, то может ее никто и не контролирует? А только уже пост-фактум приписывает контроль над ней себе?
Erofey
А кто сказал, что объем силы, которой мы располагаем неизменен?
Мы ее расходуем, накапливаем, вкладываем в те или иные действия.
От чего зависит концентрация? Почему есть люди, способные мыслить однонаправленно, а есть те, кто даже нить разговора не могут удержать?
Ведь каждому знакомо состояние подъема, когда он может сделать очень многое, а бывает состояние упадка. От чего они зависят? Ты думала?

А состояние тревожащих мыслей. Когда мы опасаемся какого-то негативного развития событий. Сталкивалась? Ведь оно может выпить человека досуха, а это всего лишь мысли. Но они отъедают очень много энергии. Замечала такое явление?
A_Hu
Ведь каждому знакомо состояние подъема, когда он может сделать очень многое, а бывает состояние упадка. От чего они зависят? Ты думала?

Я вижу, что это срабатывает всякий раз по неизвестному закону. А потом уже подгоняется под то, что типа так и было задумано контролером.
Но если правда есть некий контролер этой силы, то тогда он точно должен знать заранее как она будет действовать и в каком объеме. Если он этого не знает, тогда получается просто приписывает себе то, что произошло без его контролирования, и говорит уже когда все случилось — это я вложил столько силы!
Erofey
Это происходит потому, что человек есть сочетание внешнегои внутреннего.
Есть периоды активности различных стихий и органов как внутрисуточные, так и внутригодовые. Внешняя активность стихии может усиливать внутреннюю, а может ослаблять.

Есть мышление и эмоциональные реакции. Человек может реагировать так, что расходует силу. а может наоборот.

Наконец, есть цикл сон-бодрствование, который тоже не случаен и связан с определенными энергетическими процессами.

Поэтому наличие силы в нас зависит как от внутренних факторов, так и от внешних. Частично мы этими процессами управляем, частично нет. Но если у нас возникает знание и понимание внешних сил и их влияния на нас. то возникает возможность это влияние использовать или избегать.
A_Hu
Частично мы этими процессами управляем, частично нет.

А кто управляет другой частью процессов?
Erofey
А кто управляет движением планет, рождением и смертью галактик?
Мне кажется, нужно понять, какими свободами обладает человек, а какими нет. Ведь мы — элементы более сложных систем. Все мы живем на планете Земля. Ты согласна, что сознание планеты для нас — Бог!
А если взять человечество как вид. Сознание человечества в целом ведь тоже Бог по отношению к сознанию одного индивидуума?!
Солнце… Оно управляет всей звездной системой…
Ведь не случайно древние поклонялись Солнцу и Земле. Сознания этих двух систем — ближайшие для нас Боги.

На мой взгляд все очень неоднозначно и мы имеем очень скудные знания об устройстве мира и иерархии сознаний.
A_Hu
А по какому принципу ты разделил обязанности и управление чем-либо между собой и Богом? Откуда ты знаешь, что то, что получилось и сошлось с твоим намерением — это ты, а не таже Сила?

Для того, чтобы человек просто сидел и не складывался пополам, должно работать что-то около 400-т мышц! Кто сейчас держит спину так как ее держит? Ты или Сила?
Erofey
А где ты увидела, что я что-то разделил?
Я как раз написал, что разделить очень сложно. Ты знаешь о том. что активность различных систем тела меняется в соответствии с суточным и сезонным циклами?
А о том. что разным системам соответствуют разные эмоции? Знаешь?
Простой пример, печень связана с чувством гнева. Период активности печени — весна. Человек, имеющий проблемы системы печени весной может испытывать больше необоснованных (для постороннего наблюдателя) приступов гнева, раздражительность…
Кто управляет?
Тело, Бог, ты? ;)
A_Hu
А где ты увидела, что я что-то разделил?

Эта фраза: «Частично мы этими процессами управляем, частично нет.» означает, что ты разделил управление на части, одну часть — себе в имущество, а другая часть — дело рук Силы. Вот я и пыталась понять, по какому принципу управление было поделено между собой и Силой…

Что касается второй части вопроса: я знаю много систем, они все работают, но временно и относительно) Ты не замечал, что больше «подгонок» происходит под то, что хочешь увидеть? Т.е. если хочется верить в это, то целенаправленно ищешь подтверждение этой вере. Не замечал такого?

Когда ситуация требует серьезного подхода, включается роль серьезной Ани, принимающей решения. Но вопрос в том — есть ли выбор не включить эту роль, когда она сама с ситуацией включается? Кто управляет этим включением? Кто управляет думанием, что ты управляешь?
Erofey
по какому принципу
Вряд ли мне удастся однозначно сформулировать принцип.
Мы же все заем, что в одних и тех же ситуациях мы можем реагировать по-разному.
Условно, тебе говорят: «Ну и дура же ты!» ты можешь обидеться, а можешь рассмеяться!
Кто или что управляет твоей реакцией?

Что касается круга У-син, то проверял. Работает очень точно.
А я — экспериментатор. НА подгонку не ведусь.
www.proza.ru/2014/01/29/495 Длинновато, но зато с картинками.

Кто управляет включением выбора?
Важность, которую мы придаем той или иной оценке. Важность — вложение силы. Чем больше силы вложено в какую-то оценку, идею, действие.
Мы управляем, но опосредованно.
Если мнение говорящего тебе важнО, то на характеристику «дура» ты обидишься. Ты ждешь адекватной оценки.
А если тебе это скажет посторонний бомж на улице, ты не отреагируешь. Он (бомж) и тем более его мнение не важны.
Важность — вложение силы. Серьезность — вложение силы.
Согласна?
A_Hu
Мы же все заем, что в одних и тех же ситуациях мы можем реагировать по-разному.
Вот в том-то и дело. Значит вычислить принцип невозможно. Можно предполагать, строить догадки, но как их проверить? Никак! Даже само появление намерения что-либо сделать, — откуда берется? Кто управляет тем, чтобы появилось намерение? Если бы это были мы, тогда бы мы точно знали, где его брать, но этого же нет. Мы уже по факту появившейся мысли узнаем о том, каково ее содержание. А раз так, значит о каком управлении вообще может идти речь… Если даже само намерение управлять чем-либо появляется само по себе, без предварительно права выбрать — принять или отказаться от него..) Тоже самое и с важностью. По каким-то причинам что-то мы считаем важным, а что-то нет; на что-то бурная реакция, на что-то безразличная. Но, говоря о реакции на оскорбления бомжа, ты пытаешься вычислить, понять как это работает… Но то, что ты описал — не обязательно, что так сработает. Кто-то и на постороннего человека может обидеться. Тут правил нет. А все случается как случается.
Erofey
Я и не говорю о правилах.
Разве человек — что-то неизменное? Мы же тоже меняемся!
Тело меняется. опыт меняется. Меняется природа снаружи, меняется природа внутри. Причем изменения могут как конфликтовать, так и поддерживать друг друга.

Не важно, откуда приходит идея! Но ты же можешь ее принять или отвергнуть. Выбор есть.
Он ограничен, но есть.

У меня чувство, что ты хочешь найти нечто постоянное. незыблемое. Но единственная Истина состоит в том, что НЕТ НИЧЕГО НЕИЗМЕННОГО.
Человек как и внешний мир бесконечен и непознаваем. Но это лишь делает развитие бесконечным и интересным. Поэтому мне в отношении парадигмы ближе магия толтеков. Она предполагает бесконечное развитие и принятие ответственности на себя.
A_Hu
Я и не говорю о правилах.

Изначальный постулат, который исследуется — есть ли у тебя личная сила, находящаяся в твоем распоряжении или все происходящее — это действие одной и той же Силы, которая действует спонтанно, без тебя. Ты утверждаешь, что у тебя есть какая-то личная сила. Вот я и выясняю у тебя — раз она у тебя есть, то ты должен знать по какому принципу она действует. Выясняется, что принцип ее действия неведом. Тогда я возвращаюсь к вопросу — на основании чего тогда сделан вывод, что у тебя есть выбор?
А принятие и отвержение той или иной идеи почему происходит? что повлияет на то, чтобы ты принял идею? Или отверг ее? Ты можешь выбрать принять или отвергнуть, или ты узнаешь о том, что случилось уже по факту?
A_Hu
*или ты узнаешь о том, что случилось уже по факту?
имею ввиду — узнаешь о том, какой совершился «выбор» уже по факту. ведь если по факту, тогда сам выбор — это парадокс))
Erofey
Об использовании силы.
Скажи, а ты можешь объяснить как ты реализуешь намерение двигаться?
Ты соединяешь желание сесть или встать, садишься и встаешь. КАК? Каков принцип???? Ты понимаешь принцип?

Возвращаясь к примеру электромагнитных волн. Никто не знает КАК они распространяются в пространстве. Механизм не понятен. Но пользоваться и описывать характер распространения нам не мешает.

Что значит «по факту»? Мы постоянно находимся в разных ситуациях. Муж требует от тебя вынести мусор. Ты можешь послать мужа, можешь устроить скандал, можешь вынести, можешь отмолчаться, можешь пообещать и не выносить. Ситуация спокойная. Ты можешь обдумать и выбрать характер реагирования.
А вот если тебя незнакомец начинает вдруг насиловать в лифте, думать некогда. Тут будет чисто спонтанное реагирование. Нотка постоянно рекомендует расслабиться… видимо не раз пробовала! :)))) Вот в такой ситуации ум не успеет сделать выбор, ничего не успеет, никакие модели работать не будут.
A_Hu
Скажи, а ты можешь объяснить как ты реализуешь намерение двигаться?

Когда-то писала пост, там развернуто по этому вопросу advaitaworld.com/blog/free-away/28016.html
A_Hu
Ситуация спокойная. Ты можешь обдумать и выбрать характер реагирования.

Когда распознается, что выбор — это фуфло, то это больше не питается энергией. Становится неинтересно думать в контексте выбора. И тогда в спокойных ситуациях, происходит такая же спонтанная реакция, без предварительного обдумывания) Т.е. ты не сидишь и не думаешь над тем как же тебе ответить, а просто отвечаешь) И осознаешь уже по факту ответа, что ответилось))
Erofey
Ну если ты отказалась от ответственности и приняла идею «фуфла», что остается? Только осознавать по факту.
Ты отказалась от выбора, вот его и не стало.
Одна рефлексия ;)
Margosha
Саша, послушай питерский сатсанг Дракона, если, конечно, есть желание)). Здесь говорят в парадигме, озвученной Драконом. С твоим умом ты схватишь идею сразу, она проста.
Erofey
Идея… Мне нужна еще одна идея?
Послушай меня! Столько идей!!! Да мне впору уже ими делиться!
Ты хочешь пополнить мою коллекцию????? ;))))))
Идеи как бабочки…
Хочешь сделать из меня лепидоптерофилиста (прости Господи!) идей???
vidyaradja
боишься потерять идею. Поэтому, и отгораживаешься от нового идееё, что идей уже много. Хотя, тебе не идею предлагают, а антивирус ;)
Erofey
От того, что ты назвал идею «антивирусом» она идеей быть не перестала.
Ты сам от всех вирусов избавился?
Вот с этого и надо начинать! ;)
Не надо рекламировать непроверенные личным опытом программные продукты! :))))
vidyaradja
во-первых, проверенные ))
А так как хочешь, не собираюсь с тобой бодаться и что-то там навязывать, просто посоветовал )
Erofey
Не, так неинтересно! Бодаться!!! ;)
Проверенные, если ты получил известный результат. В данном случае просветление.
Но ты его не получил, поэтому утверждать проверенность не можешь.
vidyaradja
Ерофей, говорю же, спорить не собираюсь, мне, если честно, всё-равно что ты думаешь, так же как чуть менее, но почти всё-равно что думаю я сам.
Меня вставил Дракон, он — лекарство. Но принять или не принять его — ты сам решаешь и пока ещё не решил, а обсуждать что как и почему… не интересно вообще, так же как и переобуславливать кого-то.
DASHKA
а обсуждать что как и почему… не интересно вообще, так же как и переобуславливать кого-то.
Все больше прихожу к такому же мнению…
Пустая трата времени и сил. Нет запроса и все.
vidyaradja
не, ну если спросят и искренне, то почему не попотеть, я тоже как и Клео, как и Флорет (примазался))) очень люблю Буддизм и Махаяну и обет Боддхисаттвы и прочее всё это про любовь и сострадание… но когда нет запроса из сердца, когда просто яшку свою показать, это всё бессмысленно.
DASHKA
не, ну если спросят и искренне, то почему не попотеть,
я про это, а остальное либо бодание, либо посмотри какой я крутой и умный, особенно на твоем фоне. Не нравится такое общение.
Щас общалась с бывшим (более 20 лет тому назад)возлюбленным. Постоянно меня находит мне звонит. У меня какое-то тягостное чувство, как будто меня как-то косвенно опусткают, принижают. Причем как-то это не в лоб, а очень тонко. Вот сижу щас, обтекаю… Прямиком в убогую меня попадает. Посмотрю что это… раз поднялось((
vidyaradja
Дашка, у тебя талант! Всё сводить к… погладьте меня, я хорошая, но незаслуженно недооценённая… Обнимаю, Даша :)
DASHKA
не буду обниматься! Что ты пиз… ишь. На кучу моих комментов найдет один, и тут же про нытье.
У меня поднялось, вот я и написала!
И ты туда же как этот мой бывший. Тока у него посмотрите какой я молодец, распиз… тый, как я все хорошо в жизни устроил, в отличии от тебя, а у тебя — мне хуже чем тебе, но я не ною, т.е. опять таки я такой молодец, не то что ты!
Да, я хорошая, и незаслуженно недооцененная. Именно так!
Пошли все на… Разбесилась прям!
Что за такое желание обязательно другого ткнуть?
Особенно если уже человек написал, что в него счас попали и ему больно? Что этим движет? Я же не просветленная и не претендую на это!
vidyaradja
Мои комменты только ещё больше тебя расстроят, поэтому не буду.
Разве что — смотри на это всё, что всколыхивается… Сокровище именно там зарыто, под болью… Тебя будут гладить миллион раз и это поможет лишь на секунду, а прорваться сквозь боль нужно лишь однажды и тогда сбросишь эти гири, что делают тебя несчастной большинство моментов жизни и жрут кучу энергии на подтверждении через других собственной важности. А обнимаю искренне, хочешь верь, хочешь нет :)
DASHKA
Я вот тебе ни разу не ткнула ни на какое твое нытье, жалею. Думаю и так х… во человеку, зачем ему больно делать?
А ты прям так и ловишь!
нахе… а тебе это нужно?
Кто там так самоутверждается на фоне ущербной меня?
Щас чую, что ты опять под горячую руку попал, бывший разбесил, а ты масла подлил.
vidyaradja
попал, похоже ) Ты так решила поделиться сокровенным, а я тебя снова в яшку… ну, есть такой недостаток у меня, мне кажется, что это освобождение, а люди воспринимают как боль и начинают злиться…
Но что поделать :)
DASHKA
Это самооправдание, я не думаю, что это тебе помогает в общении с люльми, так как никому не нравится когда его тычут носом.
У меня так тоже было раньше. Я очень четко вижу косяки других, так как соломинка в глазу другого вообще виднее, но еще плюс психфак, псих. консультирование, опыт сонстройки в тантре.
И мне вообще свойственно как бы выделять именно что не так, и на этом делать акцент, чем на том, что так. Негативное мышление возможно так проявляется.
Но как-то мне приятельница сказала, что я ей напоминаю человека, который котенка, который нагадил в углу берет и тычет мордой. И я стала отслеживать, когда у меня возникает такое желание. Для чего оно мне, какую цель я преследую. Сколько в этом реально желания помочь другому (так как я уверенна, что это те косяки, которые мешают человеку, и если его убрать, то ему будет житься полегче) и сколько тут моего желания трамбануть другого, чтобы самой приподняться. И часто я просто останавливаюсь. Особенно если вижу, что больно кому-то.
Тут на сайте был период когда было дано Учение Проживания, так все только и делали, что друг другу тыкали на их косяки. Ничего из этого хорошего не получилось. Все просто сра… лись друг с другом и все. Поэтом эта вакханалия прекратилась.
DASHKA
Все, ухожу сайта, а то я тут счас всем правду матку скажу, под горячую руку!((
vidyaradja
Правду говори, Дашка, тыкай меня тоже :))
А так я приучен, взрослел в среде, где в яшки тыкали как мороженое съесть и это реальный метод… правда, возможно, не для нежных «мирян» :)
DASHKA
да не хочу я так, Валера, мне так не нравится!
Это как нападение все время, и защита, ты дурак — сам дурак.
И тебе сейчас зря тычу. Защищаюсь на самом деле. Не могу сказать, что прям некого, и уже нет сознания жертвы.
У меня тут осознание пришло, что КАЖДЫй на пределе своих лучших возможностей просто живет. Каждый! Любой! И бомж, и наркоман и алкаш. Я раньше слушала, как Мастер говорит, что каждый реализует последнюю улучшенную версию, ну и такая типа соглашалась, а тут общалась с одним парнем, и он мне просто так рассказывал про то, как живет — ниче особенного, и ничем он не кичился, не жаловался, а условия тяжелые. И он просто рассказывал, честно и открыто.
И вот что у меня пришло.
Что нет смысла в этом тыканье, так как это лучшее на что он способен. Это предел его возможностей. Он молодец. Он старается как может.
И не знаю… как сострадание что ли. Теплота такая к другому… я не знаю как сказать. Все мы испуганные дети, которые хотят быть счастливыми.
Но мне пока еще тяжело в том, кто нападает увидеть такую же жертву, которая просто постоянно привычно защищается. Вместо того, чтобы в ней остаться, лучше конечно другого тыкать, или поучать… самоутверждаясь.
vidyaradja
Правда — это ясность, виденье того как оно есть и что толку это прятать? Ну, не тот ресурс, погладят и похвалят ещё много где, а рассказать что есть что в тебе, что ты сам не видишь или не хочешь видеть — это редкая возможность на самом деле, жизнь не предоставляет такое часто и то, что выглядит как зло, может же добром оказаться…
Ну, хочешь, не буду тебя больше туркать :)
DASHKA
Мне кажется, что такое тыканье в итоге просто лишает людей возможности писать правду, а не прикрываться ложной маской все время. Типа постоянно демонстрировать хорошее благожелательное настроение. Меня настораживают люди, которые как бы в одной поре. Там речи нет ни о какой искренности.
Я когда вела занятия по тантройоге, то как говорят это была единственная такая группа, где можно было все тотально проживать, если ты плакал или злился, или бился в протесте, то пространство Приятия все принимало и растворяло.
У меня настолько сильный внутренний критик и обвинитель, что мне не нужен еще дополнительно из вне. Поэтому не нужно меня комментировать как-то негативно оценивая, ну по возможности конечно, а там как пойдет.
В моем случае как раз тот вариант, что человеку сложно поверить, что он хороший и с ним все хорошо.
vidyaradja
Ладно, Дашка, буду стараться :)
В тебе очень много боли… не знаю отчего, и, может, действительно зря я так, не выдерживаешь.
DASHKA
да, похоже не выдерживаю. Тело боли может сильное, не знаю. Только к ней подбираться стала.
Иногда ничего выдерживаю, а иногда как уязвимая становлюсь…
DASHKA
Мне кажется, что если ты видишь, что человек застрял в роли жертвы, в убогом, то его нужно приподнять, если в обвинителе, в крутом, то наоборот опустить. Имхо. Просто эта вторая часть скрыта. Тут одна часть видна, а вторая не очень.
vidyaradja
может быть…
видится явное и тыкается в явное, а подводные течения не видны в буквах монитора и не читаются.
kor-krutyh
я тебя очень понимаю сам застрял в роли жертвы отчасти. только пойми жертва не измениться и ее будут мучать пока она не перестанет ей быть, жертва провоцирует и дает повод чтобы ее мучали еще от этого получ наслаждение. это ее способ существования
DASHKA
Восстание жертвы — уже хорошо)
Она и подтверждается за счет усиления страдания, чем их больше, тем реальней она. Поэтому это может принять саморазрушительный характер. И реакция не через нытье жертвы, это уже плюс.
kor-krutyh
ага) только у меня возник уже обратный полюс роли тирана)
DASHKA
Из-за страха быть тираном уходит наполненность, когда ты можешь настоять на своем, от стоять свой интерес, а только привычно прогибаешься.
Все эти Роли — это описания трех состояний психики. В минусе — упадке, отсутствии сил — описано как Жертва.
Палач — это наполненность Силой — плюс. Из-за того, что эта Наполненность Силой, Энергия описаны как Злость и ненависть, то происходит западание на другие состояния роли — Жертва или Спасатель.
Спасатель — это Ноль, нейтральность.
kor-krutyh
да верно.и спасателем тож был) уж лучше быть спасателем хотя это все таки тож тонкая гордыня
DASHKA
да, тут тоже стремление помочь другому, нормальное и искренее, преломляясь через авторскую призму изврашается.
DASHKA
т.е. это та же Жертва, которая теперь защищается через самопожертвование. Вот я какой хороший, любите меня и не обижайте.
kor-krutyh
ну да) не кажд только это так понмиает
kor-krutyh
не просто хороший так еще велики й спаситель мира, миссия))
Erofey
не просто хороший так еще великий спаситель мира, миссия)
Есть резонанс с чужой болью и страх того, чтоты тоже можешь испытать такую же боль. Пока этот страх присутствует, защищая кого-то защищаешь себя.

Есть состояние поддержания жизни. В нем нет страха, есть восприятие ценности всех форм жизни. Это просто твое качество. Солнце дает жизнь всему, хотя свет приносит себя в жертву. Свет умирает как свет. Но поддерживает существование иных форм.

Пребывая в первом состоянии, любую защиту жизни будешь видеть как борьбу со своим страхом, хотя состояние защищающего может быть принципиально иным.
Margosha
Дашка. ЛЮ ТЯ и крепко обнимаю)))
A_Hu
А я присоединяюсь! :))
DASHKA
Спасибо, девочки, тронута до слез...))
Erofey
Нет запроса и все
Предпочитаю практики, работающие без запроса.
«Запрос» — удобный рычажок для манипулирования ;)
DASHKA
так иди и практикуй, кто мешает?
Что ты тут время теряешь?
Автор пусть практикой займется, чем тут сидеть без толку. Только свою картину мира подтверждать.
Erofey
так иди и практикуй, кто мешает?
Что ты тут время теряешь?
Автор пусть практикой займется, чем тут сидеть без толку. Только свою картину мира подтверждать.
С чего ты взяла, что я не делаю этого сейчас?
Автор ею и занимается.
Достраивать картину мира — дело полезное и прибыльное, ибо силу дает.
А ты вот только попусту ее тратишь на раздражение.
Бывший разбесил? — спроси совета у Смерти! Лучший советчик в таких ситуациях! ;)
Erofey
так же как чуть менее, но почти всё-равно что думаю я сам.
Эт, вы, батенька, лукавите-с.
Было бы безразлично, не писал бы вообще! ;)
vidyaradja
пишу, потому что пишется, так же как и ты, одобрения ищу, любви тоже, признания — нет )) Небезразлично, откликается, но всё условно и временно, а ум вообще обезьяна продажная, с этим пониманием тоже ничего не могу поделать… а мой ум или твой — это не важно, он вообще один на всех :)
Margosha
Ты мысли просветляешь или мясо (тело)?
Margosha
Так ты и делишься на этом сайте «своими» идеями, ведь так? )))
Erofey
Я обсуждаю концепции.
Иногда собеседники высказывают идеи или задают вопросы, дополняющие или опровергающие концепции, которых я до беседы с ними придерживался. Тогда мне приходится либо дополнять свои, либо искать аргументы. то есть укреплять.
В частности, сегодня такой вопрос прозвучал.

Слушание сатсанга — это восприятие монолога.
Ну может быть и стоит… Погляжу на настроение.
Margosha
Твоя картина мира точно расширится. Я сейчас мало кого слушаю и читаю, а Дракон легко заходит, сопротивтения нет. Все очень гладко увязывается с опытом. Но это мое мнение))
Margosha
По моим ощущениям для тебя твои идеи имеют ценность… просто откройся новому:-) Я стараюсь себе говорить: да, и такое возможно, просто в прямом опыте этого нет. А здесь на сайте мы стараемся общаться на одном языке, чтобы быть понятным для других. Только поэтому я порекомендовала тебе послушать сатсанг)))
Erofey
По моим ощущениям для тебя твои идеи имеют ценность…
Еще бы! Это же МОИ идеи (даже если натаскал их у кого-то)

Но когда заходит разговор об отсутствии выбирающего и выбора, а весь сегодняшний день в этой ветке обсуждали именно это, то простите, но Дашкин рассказ про «подгружается» — всего лишь описание механизма.
С таким же успехом можно гадать на Таро, И-Цзин или кофейной гуще. И рассуждать про отсутствие выбирающего.
Нового я не вижу.
Я вижу игру ума по подмене понятий. Не более.
Margosha
Попробую пояснить про выбор. Моя жопа сейчас сидит на стуле на работе, но могла бы сейчас плескаться в море. Создается иллюзия выбора. Есть то, что есть… но так хочется плескаться в море. Вот здесь и возникает авторская растяжка, которая ведет к страданию. Здесь про это))
Margosha
Это я для Саши.
Erofey
Это я для Саши.
Спасибо! :)
Но я давно так не растягиваюсь. Для меня сознательный выбор «сейчас сидеть на работе» для того, чтобы потом «плескаться в море».
Принятие ответственности означает отсутствие сожалений. Когда наступит подходящий момент, я буду плескаться в море.
Для меня нет иллюзии, что я «мог бы».
Есть осознание, принципов этого мира и отсутствие свободы.
Зато есть понимание наличия свободы «на какой работе сидеть». И т.д и т.п.
Margosha
Зато есть понимание наличия свободы «на какой работе сидеть».
Да ну?..
Я вот хочу быть стиптизеркой, к примеру, ну прямо прет меня, так хочу. Но ни возраст, ни лишние кг не позволяют этому быть И как с этим быть? Хотела бы выбрать, да неможется))))))))))) Выходит, не свободы выбора на какой работе сидеть, а???
Erofey
Что касается стриптизерши, возможно, шанс ничтожно мал, поскольку реализация этого желания удалена настолько, что тебе не хватит силы для его осуществления.
Мне реальное положение вещей не известно.
Но есть другие варианты.
Можешь стать поваром, шпалоукладчицей, дворником, штукатуром… Все это тоже выбор.
Очень много вариантов! Огромная свобода!!! ;)
Margosha
Можешь стать поваром, шпалоукладчицей, дворником, штукатуром… Все это тоже выбор.
Очень много вариантов! Огромная свобода!!! ;)

Так ведь хочу свой вариант, другие НЕ хочу. Зачем мне быть поваром, хочу стриптизершей)))))))))))))))) Где свобода выбора???
Erofey
Выбор и желание — не одно и то же.
Выбор — наличиеиных вариантов. Но вовсе не означает, что среди них доступны желаемые.
Странно, что мы вообще это обсуждаем…
Margosha
так это я тебе показываю, что свобода выбора ограничена многими факторами и ограничений больше, чем возможностей выбирать)). Я специально довела эту тему до абсурда))). Разумеется, не хочу быть никем иным, мне хорошо быть собой.
Расслабься))). Обнимаю…
Erofey
Я где-нибудь писал, ЧЕГО БОЛЬШЕ, свобод или ограничений????
Вы что ли текст вообще не читаете?
Потрясающее ведение диалога!
Мы обсуждали НАЛИЧИЕ СВОБОДЫ. НА-ЛИ-ЧИЕ!!!
Мы не сравнивали КОЛИЧЕСТВО свобод и ограничений.
Это РАЗНЫЕ ТЕМЫ!

Но раз мы перешли к обсуждению КОЛИЧЕСТВА И СРАВНЕНИЯ ЧЕГО БОЛЬШЕ, очевидно, что тобой НАЛИЧИЕ СВОБОД ПРИЗНАНО.
Margosha
Не уводи тему в другое русло)). Ты говорил о свободе выбора, я тебе показала, что она минимальна, вот и все. Закрываем треп?)))
A_Hu
Ответственность случается, как и все остальное :)
notka
а волнует это только само чувство волгения… и больше никого.
A_Hu
Да) Просто эмоция, просто ветер пролетел)
notka
Мы тут уже перечисляли относительны понятия в мыслях…
абсолют, брахман, бог, и т.д и т. п.
Но это относительные ориентиры в воображариуме для ориентации, которым нет докозательства. Так как из мысли мысль Я не выходила не разу… и не заходила туда.
И вообще мыслящей мысли Я и дело ведь нет до всего этого...., когда она не притязает не на что. Просто мыслит по ходу событий и всё…
Margosha
Ум — способность управлять энергией определенного качества.
АП рулит)))
Я — сила
Я — это мысль, можно сказать я-концепция, я-идея.
Erofey
В известной степени.
Куда направляется и с чем соединяется сила, тем ты и становишься.
Это и есть механизм отождествления.
Erofey
Думай как нравится!
Но кто управляет вниманием?
Margosha
Сознание, сила…
notka
относительно, но понятно и ясно. :)
Erofey
Ты же только что писала про «игры разума».
Так уже не разум, а сознание?
Чем они отличаются?
notka
названием слов и их интапритацией ума.
Margosha
можно написать так: игры сознания
Margosha
Ум- инструмент мышления, естественно.
Erofey
Если продолжить начатую тему «А кто управляет»?
Ты идешь по улице. Кто управляет движением отдельных мышц и согласовывает их?
Ведь твое сознание в процессе не участвует. Более того, если оно включится в процесс, то скорее все готы не сможешь идти!
Ты ешь, одновременно можешь разговаривать, читать, смотреть тв. Кто ест? Я уже не спрашиваю. кто переваривает и усваивает…

А теперь ты подумала. что кто-то близкий попал в беду! Опа!
Тревога. Образы. Тревога нарастает. Образы еще ярче. И вот ты уже не можешь думать ни о чем, кроме мыслей о проблеме с близким. Аппетит пропал. Ты уже не знаешь, что делать. Скорее всего тело начнет компенсировать беспорядочной двигательной активностью. Ты начнешь ходить по комнате. Может быть звонить кому-нибудь.
Но вот близкий человек пришел домой.
Состояние резко меняется. Облегчение. Дыхание выровнялось. Ты успокоилась. Вся система пришла в расслабление.
Но сколько сил было потеряно на абсолютно бесполезное эмоциональное рефлексирование на мысли о проблеме! И заметь, как вело себя при этом тело!
notka
так не теряй. Знай что мы все и так трупы и ничем не обладаем и не на что не влияем… даже на этот бред который пишем… Расслабляешь попку и живешь счастливо.ахах
A_Hu
Если есть вера в содержание мысли, то тело будет иметь психо-эмоциональный отклик. Это, что называется, накрутил… Когда вера в это слабеет, то и тело перестает выдавать такие реакции. Вера слабеет через возврат к непосредственному опыту и через приятие всех этих картинок, что в уме разворачиваются.
Erofey
Не согласен.
Прошлый опыт настолько яркий, что воспоминание ( а это всего лишь образ) эквивалентно реальному восприятию. Реакция тела — наиболее проявленная часть воспроизведения этого опыта.
А прогнозирование мы осуществляем на основе прежнего опыта.
Если тебя три раза грабили в подворотне, ты будешь проецировать этот опыт на любую подворотню, в которую предстоит войти. То есть возник якорь: подворотня — грабеж.
Преодолеть эту связку трудно, нужно очень много силы, средний человек таким количеством просто не располагает. Рефлексирует всю жизнь.
A_Hu
Прошлый опыт настолько яркий, что воспоминание ( а это всего лишь образ) эквивалентно реальному восприятию.

Это ты, наверное, о себе? Просто не надо за всех говорить и считать, что это так) У меня такого вообще нет, например. Я воспринимаю прошлый опыт почти так же как воспринимаю то, что мне вчера снилось… Раньше может и было что-то подобное бурное, лет 10 тому назад) То, что сейчас интересней как-то, чем пластинки из прошлого крутить)
Erofey
Уверена?
Ну ладно. Хотя люди чаще всего себя обманывают. А проверить это можно только в кризисных ситуациях, когда нет времени на рассуждения и обдумывания. Именно тогда проявляются рефлекторные схемы.
A_Hu
Я в кризисной ситуации просто реагирую, делая то, что требуется, даже не думая) Я уже потом могу оформить в слова, что, заметь, будет уже другим опытом… :) Но крутить это все совсем не интересно.
А тебе я предлагаю рассмотреть убеждение: «Хотя люди чаще всего себя обманывают». Что за люди? О ком речь? За 7,5 млрд. человек сразу говоришь?) Может это только твои идеи о людях, которые себя обманывают? :) Или ты самого себя проецируешь на всех людей..)
Erofey
Не пытайся поддеть меня на крючок «Ты видишь в других то, что есть в тебе».
Я всегда говорю с конкретным человеком. Просто дал тебе повод подумать, насколько ты искренна сама с собой, говоря, что не несешь в себе следов прошлых событий.
Усомниться в этом мне позволяет вот эти твои слова
Я в кризисной ситуации просто реагирую, делая то, что требуется, даже не думая
! А откуда ты знаешь, что требуется? Случайно не из уже пережитых ранее кризисных ситуаций? ;)))))))))

Ты не думаешь. А кто-то думает… Если я или ты не в состоянии думать во время драки, то боксер, который проводит на ринге несколько часов в день, прекрасно способен думать, менять тактику, выслеживать уязвимые удары… Как раз к вопросу о концентрации и вложении силы ;)
A_Hu
А откуда ты знаешь, что требуется?

Так я и не знаю :) Но когда реакция на ситуацию произошла, тогда она мне видится наилучшим разворачиванием. И вот тогда я уже могу сказать, что сделано было, что требуется, т.к. есть ощущение, что все произошло так как надо :)

Хороший боец не думает на ринге. Чем больше мыслей во время боя, тем меньше боец собран. Некоторые техники боевых искусств вообще даются в религиозных монастырях (Шаолинь) совместно с медитацией. Бойца учат действовать на уровне рефлексов.
Вот, например, мы сейчас не задумываемся на какую клавишу нажать. Однако, палец тянется куда надо. :) Это в начале только мы думали как нажимать. И помнишь, сколько на это времени и сил уходило. А потом вдруг это начало получаться безусильно. Вот так же и со всем остальным.
Erofey
Произошло как надо. Или ум присвоил происшедшему определение «как надо».
Ты же не знаешь, как могло произойти!?

Я тебе иллюстрировал, что если ты не можешь быть осознанной, то другой в аналогичной ситуации может быть осознанным.
Пример Шаолиня не совсем удачен, там много всего. Чжен Гун и есть практика вне ума.
Боевые стили кунг-фу рождались не из подражания животным, а из соединения с формой животного.
Переход на уровень рефлексов интересен. Мы проходим разные стадии. Сперва новое действие существенно больше нас. Мы не можем заполнить весь узор. Каждое движение нам приходится контролировать. Потом мы становимся равны, появляется легкость. А после мы передаем функцию телу, а сами можем заниматься чем-то еще, то есть становимся больше узора. Хороший пример — обучение вождению машины.

У меня чувство, что ты ищешь подтверждение тезису. что от тебя ничего не зависит.
Чтобы ты меня правильно поняла. Я не считаю, что все зависит от человека, но и не считаю, что он марионетка, от которой не зависит ничего.
Человек свободен в определенных рамках. И рамки эти могут быть расширены или сужены в зависимости от усилий и действий человека.
A_Hu
Человек свободен в определенных рамках. И рамки эти могут быть расширены или сужены в зависимости от усилий и действий человека.

Вот я и выясняю у тебя, в каких конкретно рамках он свободен. То, что ты оставил «себе» — и есть присвоение! Если ты дальше хочешь блуждать во сне ума, то ок. Но если ты джняна, то исследуй вопрос. Что ты называешь свободой? Принадлежит ли выбор персонально тебе, или произошедший выбор просто присваивается, когда он уже произошел? Произошедшее может совпасть с намерением, и тогда ты скажешь, что ты так и хотел. Но что гарантирует это совпадение произошедшего с намерением? Ничего! Просто может совпасть, и тогда ты это присвоишь себе, сказав, что у тебя какой-то там частичный выбор...)
Erofey
На вопрос «в каких рамках» тебе никто не ответит. В каждом конкретном случае для каждого существа эти рамки индивидуальны.
Ты же не станешь утверждать, что у тебя не выбора, что посадить в своем огороде огурцы или помидоры! Выбор есть. Но если ты вдруг выберешь посадить маслину под открытым небом, то она просто не вырастет. Простейшая иллюстрация рамок свободы.

В отличие от тебя я присваиваю результат в любом случае, совпадает ли он с моим намерением или нет, поскольку принимаю ответственность за свои действия на себя.
Не совпал — сам виноват, не смог точно учесть обстоятельств.

Ты, похоже, впадаешь в крайность, утверждая, что от человека не зависит ничего. Возможно, эта ментальная модель тебе поможет. Но мне она не по душе. Модель «свобода в ограниченных рамках» представляется мне более гибкой и лично мне дает больший стимул к развитию. Возможно, модель «выбора нет» кому-то (Дашка ее часто продвигает) будет полезна. Но отдай себе отчет втом, что и то, и другое — модели. Не более.
kor-krutyh
точно подметил) молодец) мне такая модель тож ближе как у тебя)судя по одной из теорий тантрич. мужчины боле ментальны по умолчанию а женщины более будхичны. поэтому отсюда по умолчанию и может выбираться та или иная модель мышления.

Модель «свобода в ограниченных рамках» представляется мне более гибкой и лично мне дает больший стимул к развитию… как раз по причине большей ментальности и меньшему приятия( если брать как у женщин наоборот чаще через приятие -будхич уровень) может это не будхич а интуитивный, я не силен в терминах, но суть передал)
Erofey
Я тебя понял. Это различия между мужественностью и женственностью.
Женственность присоединяет к себе. Мужественность завоевывает.
Женственности легче дается сдача, растворение в…
Мужики мы, что поделать?! Наша задача проникать, подчинять, завоевывать и передавать девчонкам в пользование :))))))
Но в идеале мы можем как бы соединить оба эти качества внутри себя, поскольку они оба присутствуют, одно в проявленном виде, другое в скрытом.
kor-krutyh
верно)) понятно все и хорошо сказали) без замута) то что я иногда не могу себе нормально обьяснить то ответы получаю здесь на сайте( и от вас в том числе) на свои опыты и переживания.
извините я к вам то на вы а то на ты. пусть будет на вы тогда наверное)
Erofey
Алексей. не церемонься! «Ты»
Какая хрен разница?..

Думаю, тебе будет интересно.
www.way9.ru/s-arx.htm
Но в самой книге несколько иная последовательность изложения. Она есть на www.koob.ru
kor-krutyh
не знал что веготосусосудистая система именно проблемы с ней лечаться, почитаю спс) на какой системе знаний он больше базируется архив этот?
Erofey
Нечто среднее между толтеками и буддизмом, дополненное опытом и откровениями автора.
Я не совсем согласен и не все принимаю. Кроме того, есть ощущение (сугубо личное), что автор никак не может остановиться. Замечал такой феномен, что начав учить других, учащий постоянно должен выдавать какие-то «новинки», чтобы удержать аудиторию. Раз примерив образ учителя, приходится ему постоянно соответствовать, иначе учеников растеряешь! :))))))))
kor-krutyh
ок) да есть такое)
A_Hu
Выбор появляется вместе с выбирающим! Делающий вместе с действием! Вопрос в том, — есть ли выбор у появившегося выбирающего не выбирать, а у появившегося действующего не действовать? Выбор — это разрешение неопределенности в условиях множественности альтернатив. Есть ли альтернатива у выбирающего? А у того, кто отказался выбирать? Если у него альтернатива не отказаться? Выбор был бы, если бы была бы возможность увидеть то, что происходит ДО выбора, но этого нет. Да и то, что «до выбора» — тоже приходит без альтернативы. И так получается, что выбор — это иллюзия :)
A_Hu
И тогда вопрос сводится к тому — кого подтверждает эта иллюзия? :))
Erofey
есть ли выбор у появившегося выбирающего не выбирать
Есть. Но «не выбирать» — тоже выбор! :))))))))))))
Не думала под таким углом? ;)
A_Hu
Само метание между чем-то и чем-то уже происходит безальтернативно! Да сама мысль «я выбираю» — абсурдна! Т.к. она помыслилась только в этом ЕДИНСТВЕННОМ варианте! :)) Как и все остальное происходящее происходит в единственном варианте, включая мысль о тысяче вариантов..)
Erofey
Удалось себя уговорить?
DASHKA
ты попробуй непредвзято посмотреть на то, на что Анюта тебе показывает. Просто на время поставить под сомнения Свои Убеждения. Но это конечно при условии, что тебе это вообще нужно, что ты вообще что-то ищешь, пытаешься понять, увидеть. Если ты всем доволен и тебя устраивает Своя картина мира, то это конечно тебе просто не нужно. Если ты никогда не сталкивался с тотальной беспомощностью что-то изменить, то это все не для тебя. Тогда рулевой пока еще «рулит», выбирает и действует.
Erofey
Очень характерный подход!
Задай себе вопрос: почему ты призываешь МЕНЯ ставить под сомнение, но не призываешь АННУ и СЕБЯ?
Покопайся! Интересно же!

Что это за такая «тотальная беспомощность», если я прекрасно осознаю, что есть ситуации, на которые человек не способен повлиять в принципе!
Умер родственник. Он уже умер. Все. «Полный алес капут!»
Его не воскресить.
О какой беспомощности речь? Это законы данного мира.
Но пока он был жив, были выборы и было время действовать. Умер. Все. Время упущено. Выбор исчез.
Рулевой рулит, пока руль в руках и лодка есть.
Хотя. возможно, твой рулевой ушел на камбуз пиво пить. Или очень хочет это сделать, да не может.
DASHKA
Задай себе вопрос: почему ты призываешь МЕНЯ ставить под сомнение, но не призываешь АННУ и СЕБЯ?
патамушта это сайт на котором рассматривают Ложное чувство Авторства! Все просто)
Бесмопощность — это когда ты очень что-то хочешь сделать, изменить, но не можешь, ни какие усилия не дают результата.
Хотя. возможно, твой рулевой ушел на камбуз пиво пить. Или очень хочет это сделать, да не может.
Мой рулевой бросил руль и орет, что его нету и что раз так, то пусть все идет нафик))
A_Hu
А ты поисследуй вопрос. Это ты пока на веру принял то, что обладаешь каким-то частичным выбором. Я с тем, что принимается на веру расстаюсь как с хламом :)
Erofey
Девочки, не имеет значение какой это сайт. Значение имеет только реальное положение вещей.

Вы утверждаете, что нет выбора и выбирающего?
Хорошо. Допустим.
Тогда ответьте мне на один простейший вопрос, куда вы дели опыт всей предыдущей жизни, в котором содержатся описания всех предметов, существ вокруг вас?
Вы его вычеркнули, стерли из памяти?
Нет! Вы прекрасно функционируете! Вон, буквы распознаете! Словеса из них собираете замечательно.
Выбор делается на основе предыдущего опыта. Этот опыт и составляет основу выбирающего. Поэтому выбирающий жил, выбирающий жив, выбирающий будет жить. Опыт вы отбросить не можете. С некоторыми людьми частично это случается, когда человек не может вспомнить кто он и откуда, хотя при этом сохраняет память о назначении предметов и социальном устройстве. Весьма неприятная ситуация ;)
Так что расслабьтесь и вместо рассуждений об отсутствии выбирающего лучше добавьте ему осознанности! ;)
DASHKA
предыдущий опыт и непосредственный и опосредованный есть, и он и всплывает как некая обусловленность, когда происходит то, что мы называем выбор. Когда замираем и нет ответа как и что делать. А потом вдруг всплывает как решение, мысль — сделаю я так. Но нет Хозяина этого опыта, и нет выбирающего из него. Выбор случается, как некий перевес в пользу чего-либо. Просто на данный момент именно это перевесило. Не факт, что в сл. раз подгрузится именно это, может быть прямо противоположное.
Erofey
Ты описываешь процесс выбора. Тебе нравится безличностный термин «подгрузилось», ты его часто используешь.
Но тем не менее выбор есть.
Хотя бы по тому параметру. что именно подгрузилось, если говорить твоими терминами.
Тебе нравится выбирать так.
Да на здоровье!
Кто-то замирает и ловит первую пришедшую мысль. Кто-то лихорадочно перебирает варианты. Один из вариантов перевешивает в силу каких-то индивидуальных причин.
Что меняется? Суть осталась. Выбор из предыдущего опыта, как ты его не называй!
А этот опыт и есть ты.
Выбрать из того, чего ты не знаешь, не возможно! А знаешь ты то, с чем имела дело.
DASHKA
ок, лениво мне чет))
Подгурзилось, так как ТЫ никогда!не знаешь, что подгрузится. Ты не можешь этим управлять. Ты — это МЫСЛь о тебе, которая приходит. Поэтому естьиллюзия выбора, хоть ты будешь замирать и ждать, а в другой раз лихорадочно перебирать варианты.
Этот Ты появляешься в мышлении как мысль про тебя, который наконец сделал выбор, или мучаешься и не можешь решить.
A_Hu
вместо рассуждений об отсутствии выбирающего
Отсутствие выбирающего не утверждается! Это была бы профанация!
Возникает безальтернативная триада: выбирающий-выбирает-выбираемое, следующий кадр: метающийся-метается-перед чем-то, следующий кадр: думающий-думает-думаемое, следующий кадр… и т.д.
Но в одном кадре — по одной безальтернативной триаде, о чем бы она не была! Ты не выбираешь, какая мысль помыслится следующей!
Т.е. выбор находится в сюжете. Это как герой книги может быть смелым, сильным, выбирающим, но смелость, сила и выбор — ненастоящие :)) Они для драйва сюжета созданы. Даже если персонаж думает, что он вылез из книги — эти думы находятся все в той же книге :)
Erofey
Ты не выбираешь, какая мысль помыслится следующей!
Хм… Мне не понравилась мысль. Я выбрал другую.
Внимание залипает не предыдущей, прикладываю усилие и возвращаюсь к иной мысли.
Достаточно часто так делаю.
DASHKA
Мысль приходит и регистрируется, затем приходит другая про другую мысль и регистрируется. И так все время. Ты не можешь подумать прежде чем подумал, Ты как мысль про тебя появляешься позже, когда пришедшая мысль регистрируется.
A_Hu
Мне не понравилась мысль. Я выбрал другую.
А откуда ты знаешь помыслиться ли следующей мысль о выборе или нет? Она просто мыслиться и не спрашивает предварительно разрешения на то, чтобы проявиться с таким содержанием! :) То, что ты описал, в мышлении выглядит как цепочка триад:
мыслящий-мыслит-о выборе, дальше мыслящий-фантазирует-о прикладываемых усилиях, дальше мыслящий-мыслит-о возвращении к иной мысли и т.д. Но сама триада не имеет альтернативы! Ты не можешь не делать того, что делаешь! Вот и весь твой выбор…
DASHKA
ты хорошо и терпеливо объясняешь, зачем, ведь там нет желания разобраться?
Тренируешься как про это говорить, или сама пока пишешь лучше видишь?
A_Hu
А, не знаю, просто говорю. Как надоест — перестану отвечать да и все :) Настроение просто сегодня такое — технические описания погонять, не знаю зачем.:)
DASHKA
может кто-то почитает и поймет, кто знает?))))
Кажется что пишешь одному, а получится что другому)
A_Hu
ну да. может и так :)
Erofey
Может быть твой. Почему ты свою проекцию накладываешь на меня?
Есть мысль: она причиняет мне страдание (индикатор).
Как только это замечаю, задаю себе вопрос: Какой ментальной схемой вызвана мысль, причиняющая мне страдание? Может ли быть дана другая интерпретация событию или явлению?
Возникают иные мысли.
Теперь есть выбор из нескольких мыслей, нескольких интерпретаций, есть еще выбор — не думать вообще.
Далее выбираешь ту мысль, которая понравилась больше.
Ты наблюдаешь мысли, наблюдаешь реакции на них, выбираешь.
Но для реализации этого нужно иметь достаточно силы не «влипать» в мысль, иметь отстраненность.
A_Hu
А ты разве выбрал те несколько мыслей, из которых якобы выбираешь? Как они появились? Как появились наводящие вопросы? Обрати внимание, даже наводящий вопрос помыслился без альтернативы :) Он просто помыслился таким как есть и все. Где там выбор? :)
Erofey
Аня, ты ща за шо????
Альтернатива в ответах на вопрос!!!
Если я начну искать альтернативные формы формулировки вопросов, то найду таковые. Но эта задача не стоит, поскольку вопрос в данном случае — вспомогательный инструмент.
Ты переносишь акценты с сути на второстепенные детали.
С таким же успехом, кстати, можно спросить, а почему ты мыслишь на русском языке?
Где выбор помыслить на английском?
Можно расширить выбор, выучить еще пару языков и мыслить на них, прикапываясь, «А почему ты подумал на итальянском?» Где выбор?????
Не размышляла над лингвистическим отсутствием выбора?
Даю наводку! А могу дать и на водку… для пущего отсутствия выбирающего ;)
A_Hu
Ты переносишь акценты с сути на второстепенные детали.

Эти второстепенные детали и есть суть :) *шепотом* На этом и держится эго-сознание, вот именно на таких нераспознанных деталях…
Erofey
Не заметила…
О сути. Ты выбираешь на каком языке думать? — Нет.
Но это не означает отсутствие свободы. Ты просто не владеешь в достаточной степени другим языком.

Наверняка знаешь, что многие мужчины (возможно, женщины меньше, а может быть я и заблуждаюсь) при отсутствии рядом представителей противоположного пола разговаривают, обильно приправляя речь матом. Но стоит появиться рядом женщине, их речь становится исключительно литературной.
Я вполне могу легко перейти на любой тип речи. Могу разговаривать с грузчиком на русско-матерном наречии, погу выступить в аудитории профессоров и академиков.
Напоминаю, языковой шаблон определяет мышление в очень значительной степени, пример с количеством описаний снега у северных народов помнишь!
Говоришь, мысль всплывает?
Ну у кого-то всплывает, а кто-то выбирает.
Зависит от степени осознанности. Но если у тебя нет 40 названий снега, то всплывет только одно единственное — «снег»… Больше нечему всплывать.
*хотел сказать шепотом. передумал. показал на пальцах*
A_Hu
Ты просто не владеешь в достаточной степени другим языком.

А откуда появляется желание его выучить? :) Ты разве выбираешь желание или узнаешь о нем, когда оно уже безальтернативно помыслилось? Энергии его воплотить может хватить, а может не хватить. Как она распределиться, тоже неизвестно. Может, будешь учить, может не будешь. Ты сам с самого начала желания не знаешь, как оно дальше будет. Может потухнет, а может и нет. Ты-то что в этом делаешь? Разве что только притязаешь на то, что случается и без тебя. Обрати внимание, «ты» уже потом приходишь и говоришь: это выбрал я. Но отмотай в начало, пронаблюдай — явление опережает тебя, ты уже потом возникаешь со своими притязаниями на явление…

У меня тоже разные формы речи включаются в зависимости от ситуации, ну и что? Это роли же просто :) Есть роль дочери, роль подруги, роль сестры и т.д. Та роль, которая актуальна в ситуации безусильно включается.

Про снег. Оценка явления происходит исходя из контекста. Мыслится контекст, далее следует интерпретация и оценка. Если тебе не загрузили контекст в виде 40 названий к слову снег, то ты и не сможешь оценивать снег в таком контексте. Вопрос в том — выбирал ли ты получить этот контекст?
Erofey
Это разговор в стиле «А выбирал ли ты это тело»?
Уже, кажется, 5-ый раз пишу: «СВОБОДА В ОГРАНИЧЕННЫХ РАМКАХ»!
Откуда у бедуина 40 названий снега, если снега никогда не видел ни он, ни его предки до 1963 колена!
Ты постоянно искажаешь суть беседы.
Есть язык, на котором ты мыслишь! Это — ограничение.
Оно может быть снято изучением других языков.
Речь не о желании их изучать (его может вообще не быть) и не о том. как оно возникает /типичный пример забалтывания темы/. Автоматизм речи — вот предмет.
Но если ты одинаково владеешь несколькими языками, ты выбираешь на каком думать. Во всяком случае можешь это делать осознанно.
Выбор возник, автоматизм исчез. Человек в разговоре и мышлении легко переходит с одного языка на другой.

Если ты знаешь только один язык, то выбора нет. Думать ты будешь автоматически на этом языке. Это ограничение не преодолимо до тех пор, пока не узнаешь другие. Естественно, в этом случае лингвистической свободы мышления нет.

Выбирается ли контекст? Ты заговорила о карме. Карма рождения в теле, рождения в определенном этносе, социальном устройстве и пр. Карма — это ограничения! См. выше СВОБОДА В ОГРАНИЧЕННЫХ РАМКАХ!!!

Можем собрать всех просветленных мира. Каждый будет излагать указатели к истине на родном языке, (может быть еще на паре языков, которые они знают хуже)! Они все не свободны от лингвистических ограничений! У них нет выбора.
Никакое знание истинной природы им это ограничение не снимает.
A_Hu
Ты постоянно искажаешь суть беседы

Я ее пытаюсь вывести из русла блужданий. Ладно, может в другой раз.
Просветленный, кстати, тоже не имеет личной свободы, и не нуждается в ней. Потому что подлинная свобода — это свобода от свободы :) Ты есть реализация свободы! Но у тебя нет никакой свободы :)))
Erofey
Может быть из русла блужданий вывести ты не пытаешься, но и удержаться в русле темы обсуждения не можешь.
Так что насчет свободы выбора языка мышления?
Свобода есть или нет?
Потому что подлинная свобода — это свобода от свободы :) Ты есть реализация свободы! Но у тебя нет никакой свободы :)))
Восхитительные манипуляции словами.
Отсутствие свободы исключает возможность развития. Ты исключила развитие. Соболезную :/
A_Hu
Ты и возможность развития не выбираешь! Ха-ха :)
A_Hu
И эти два слова написать сюда ты не выбрал! :) А если и обдумывал что-то предварительно, то обдумывание также случилось, без альтернативы не обдумывать! :))
Erofey
Нечто подобное мне доводилось наблюдать у рьяных последователей христианства. «Я прав(а) потому. что Иисус — Истина!»
В воздухе повисает аромат фанатизма…
A_Hu
Так что насчет свободы выбора языка мышления?
Свобода есть или нет?

Я по-моему только об этом и говорю все это время) Ок. Еще раз — язык мышления мыслится также как и все остальное, никакой принципиальной разницы того, как это включается — нет.