11 сентября 2015, 01:12

Учение Гурджиева - 4й путь



«Основа учения Георгия Гурджиева — гениально проста, сродни взглядам Кришнамурти. Гурджиев утверждает, что человек — это механическая машина, которая шаблонно отвечает на всякое влияние извне. Осознание этого факта и есть стартовая площадка для работы над собою. На вопрос Успенского: «Каково ваше мнение о современной психологии?», Гурджиев ответил: «Психология относится к людям, к человеку. Какая психология (Гурджиев подчеркнул это слово) может относиться к машинам? Для изучения машин необходима механика, а не психология. Вот почему мы начинаем с механики. До психологии еще далеко». На вопрос Успенского: «Может ли человек перестать быть машиной?» — Гурджиев ответил следующее: «В этом-то и дело. Если бы вы почаще задавали такие вопросы, мы, возможно, достигли бы в наших беседах какого-то результата. Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо прежде всего знать машину. Машина, настоящая машина, не знает и не может знать себя. А машина, которая знает себя, уже не машина, по крайней мере, не та машина, какой она была раньше. Она начинает проявлять ответственность за свои действия». «Это означает, по-вашему, что человек не ответственен за свои действия?» — спросил Успенский. Гурджиев: «Человек (он подчеркнул это слово) ответственен. А машина — нет».

Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результат внешних влияний, внешних впечатлений. Из самого себя человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Все, что он говорит, делает, думает, чувствует, — все это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Все это случается.

Установить этот факт для себя, понять его, быть убежденным в его истинности — значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творчески и сознательно организует собственную жизнь и так далее. Ничего подобного нет. Все случается: народные движения, войны и революции, смены правительств — все это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живет, умирает, строит дома, пишет книги — не так, как он хочет, а так, как случается. Все случается. Человек не любит, не желает, не ненавидит — все это случается.

Но никто не поверит вам, если вы скажете ему, что он не может ничего делать. Это самая оскорбительная и самая неприятная вещь, какую только вы можете высказать людям. Она особенно неприятна и оскорбительна потому, что это истина, а истину никто не желает знать...»
)))

— Александр Клюев «Уроки из Будущего»

190 комментариев

Felix
В машине еще есть пассажир, но у большинства он спит :)
DASHKA
т.е. в организме тела ума сидит человек и спит?
Felix
Это метафора, такая же как пробуждённый ум.
lexamuray2008
До поры до времени. Сегодня — большинство, завтра — меньшинство. :)
DASHKA
Гурджиев: «Человек (он подчеркнул это слово) ответственен. А машина — нет».
В чем разница между человеком и машиной, что в таком случае называется человеком, а что машиной?
Кто ответственнен тогда?
И тут же дальше пишется, что
Человек — это машина.
т.е. получается что это синонимы?
lexamuray2008
Дорогая, разница в осознанности. Человек — это уже осознанный, машина — биоробот, не ведающий-что-творящий.
lexamuray2008
Человек — это машина.

т.е. получается что это синонимы?
Есть человеки, а есть «человеки-машины». ;-)
DASHKA
Чем отличается человек осознанный и машина биоробот? Что программы уже не работают?

Я еще очень давно на одном псих трениге, вдруг поняла, что человек тоже самое что животное у которого так же кроме безусловных рефлексов есть условные. Я помню шок, который испытала, что как собака Павлова звонок прозвенел, слюнка закапала.
Потом это забылось, когда стала интересоваться адвайтой и прочитала Рам Цзы была сильная реакция отрицания.
lexamuray2008
Что программы уже работают на новом уровне…
Я помню шок, который испытала, что как собака Павлова звонок прозвенел, слюнка закапала.
Потом это забылось, когда стала интересоваться адвайтой и прочитала Рам Цзы была сильная реакция отрицания.
Вот и изменились твои программы. )
DASHKA
а разве не получается так, что приходит новый опыт, и машина просто переобуславливается? Программы ведь все время переписываются с каждым новым опытом.
lexamuray2008
Так и есть до освобождения от обусловливания, именуемого просветлением: nervana.name/teachers/osho/2.htm
lexamuray2008
Состояние просветления, пережитое Гаутамой, не было временным, оно окончательно и бесповоротно освободило его сознание от Неведения. При просветлении возникает чувство единства Всего Сущего, любви и сострадания ко всем живым существам. Освобождение от Неведения сопровождается также чувством радости, легкости и свободы от всякого рода жизненных сует. Будда охарактеризовал состояние просветления как полную свободу от желаний, как окончательную победу над ними, сделав поразительный вывод, что именно желания являются корнем всех страданий человека. Именно этот тезис явился исходным во всей философской системе буддизма, сформулированной Буддой. Как свидетельствуют писания, первое время после просветления Будда, опьяненный абсолютной свободой, наслаждался его плодами. Само состояние освобождения он назвал Нирваной. Несомненно, что привычка к созерцательным медитациям сохранилась у Будды и после просветления. Теперь созерцательные медитации в прямом смысле выводили освобожденное сознание Будды из тела в сферы, где исчезало ощущение собственной индивидуальности вплоть до полного растворения «я» в «белом безмолвии». Голос искушения манил Будду порвать всякую связь с миром и раствориться в Нирване, но он устоял от соблазна и после долгого колебания, движимый состраданием к людям, решил возвестить миру, погрязшему в Неведении, открытые им истины...
Rezo
Будда охарактеризовал состояние просветления как полную свободу от желаний, как окончательную победу над ними, сделав поразительный вывод, что именно желания являются корнем всех страданий человека. Именно этот тезис явился исходным во всей философской системе буддизма, сформулированной Буддой.
И что значить, по-твоему, свобода от желаний?:)
tnc
Но никто не поверит вам, если вы скажете ему, что он не может ничего делать.
И правильно. Потому что люди догадываются, что их руки — это руки Бога. И других у Него для них нет. Их воля — воля Бога, и другой у Него для них нет. ))) Так КТО (?!!) тут ничего не может делать? ))) Люди — НЕ машины!!! Ты есть То!!!
lexamuray2008
«Ты есть То» — может и преступник сказать, только это не значит, что он уже То, он как раз ещё не «То», а это — «человек-машина». Именно об этом Гурджиев и др. мудрые и говорят: начни свою духовную эволюцию, от биоробота — к Человеку, а дальше — к Богореализованному Человеку…
С уважением!
lexamuray2008
Тамас — «темнота», «инерция» — гуна, проявляющая себя в омраченности, тупости, лени, неведении, инерции, бездействии…
tnc
это не значит, что он уже То, он как раз ещё не «То»
Ты есть То — это и значит, что ты УЖЕ есть То. :) И не важно, любой преступник или не любой. :)

Именно об этом Гурджиев и др. мудрые и говорят: начни свою духовную эволюцию, от биоробота — к Человеку, а дальше — к Богореализованному Человеку…
То, что говорят мудрые, я цитировал. Они не говорят «ты — машина» )))
lexamuray2008
Я тоже цитирую, будьте внимательнее:
Обычный человеческий ум, постоянно возбуждаемый разного рода впечатлениями, мыслями, эмоциями и желаниями, не в состоянии отслеживать все, что входит в него и выходит в форме мыслей, речи или действий. В большинстве случаев наше восприятие окружающей реальности и отклики на него носят стереотипный (бессознательный) характер, а потому уследить за тем, что можно, а что нельзя, что полезно, а что вредно, попросту невозможно. Будда говорит:

Беспокойный переменчивый ум трудно защитить, трудно контролировать — мудрый человек приводит его в порядок, как мастер выправляет трубу.

Трудно контролировать ум, ибо он хитер, подвижен, парит везде, где пожелает, но контроль над ним является благом; контролируемый ум является проводником счастья.
— Будда
DASHKA
контроль над ним является благом; контролируемый ум является проводником счастья.
Вот только интересно кто займется контролем? Афтор? Машина? От кого будем ждать подвигов? Кому поручим?
lexamuray2008
Истинное Я или Осознание. Ум — лишь инструмент, но пока человек отождествляется с ним, он его (ума) раб. Поэтому Христос и глаголил: «И познаете истину и истина сделает вас свободными!»
DASHKA
ну хорошо, не буду дальше переубеждать. У нас сейчас сатсанги идут, чет подволбашивает…
tnc
Я тоже цитирую, будьте внимательнее:
Это не «Будда», это извините некто Клюев писал. :)
lexamuray2008
Точно так же можно сказать, что и «Тат твам Аси» — некто tnc: писал, и все писания писал не Тот, кто их писал… Всё есть Сознание и неважно, через кого это писано.
tnc
Точно так же можно сказать, что и «Тат твам Аси» — некто tnc: писал, и все писания писал не Тот, кто их писал…
Вы не путайте писания Клюева с Упанишадами! А то каждое омраченное сознание напишет текст, припишет его Будде — и что будет?

«Ты есть То» — писано в ЧХАНДОГЬЯ-УПАНИШАДЕ, причем во вполне ясном контексте! Где вы там найдете что-то подобное тому, что «ты — есть машина», а? Там вполне ясно объясняют, что Ты — есть То!

1. Уддалака Аруни сказал [своему] сыну Шветакету: «Узнай от меня, дорогой, об истинной природе сна. Когда человек, как это, называют, спит, то он, дорогой, достигает тогда [высшего] бытия, достигает самого себя. Поэтому и говорят: „Он спит“, ибо он достигает самого себя.
2. Подобно тому, как привязанная за веревку птица, устремляясь в разные стороны и не зная, где пристроиться, находит прибежище там, где она привязана, так, дорогой, и этот разум, устремляясь в разные стороны и не зная, где при строиться, находит прибежище в дыхании. Ибо разум, дорогой, привязан к дыханию.
3. Узнай от меня, дорогой, о голоде и жажде. Когда человек, как это называют, голоден, то это вода уводит съеденное [им]. И как [говорят]: „уводящий коров, уводящий лошадей, уводящий людей“, так говорят и о воде: „уводящая пищу“. Знай, дорогой, что там поднимается этот росток [-тело], ибо он не может быть без корня.
4. И где еще мог бы быть его корень, как не в пище? И так же, дорогой, если пища – росток, ищи корень в воде. Если вода – росток, дорогой, ищи корень в жаре. Если жар – росток, дорогой, ищи корень в Сущем. Все эти творения, дорогой, имеют корень в Сущем, прибежище в Сущем, опору в Сущем.
5. Далее, когда человек, как это называют, испытывает жажду, то это жар уводит выпитое. И как [говорят]: „уводящий коров, уводящий лошадей, уводящий людей“, так говорят и о жаре: „уводящий воду“. Знай, дорогой, что там поднимается этот росток, ибо он не может быть без корня.
6. И где еще мог бы быть его корень, как не в воде? Если вода – росток, дорогой, ищи корень в жаре. Если жар – росток, дорогой, ищи корень в Сущем. Все эти творения, дорогой, имеют, корень в Сущем, прибежище в Сущем, опору в Сущем. О том, дорогой, как каждое из этих трех божеств, достигнув человека, стало тройным, было сказано раньше. И когда, дорогой, этот человек умирает, то его речь погружается в разум, разум – в дыхание, дыхание – в жар, жар – а высшее божество.
7. И эта тонкая [сущность] – основа всего существующего, То – действительное, То – Атман. Ты – одно с Тем, Шветакету!» – «Учи меня дальше, почтенный!» – [сказал Шветакету]. «Хорошо, дорогой, – сказал он.
lexamuray2008
Вы не путайте писания Клюева с Упанишадами! А то каждое омраченное сознание напишет текст, припишет его Будде — и что будет?
Т.е. Клюев уже по-Вашему не «Тат твам аси»??? В отличие от Упанишад? Тогда Махарши почитайте: «Писания не нужны ни мудрости, ни неведению...» )).
«Ты есть То» — писано в ЧХАНДОГЬЯ-УПАНИШАДЕ, причем во вполне ясном контексте! Где вы там найдете что-то подобное тому, что «ты — есть машина», а? Там вполне ясно объясняют, что Ты — есть То!
Да, только преступник-машина плевать хотел на это… пока все не просветлели))…
tnc
Т.е. Клюев уже по-Вашему не «Тат твам аси»???
А что, Богу кто-то может помешать ограничить себя до Клюева? ))) Чтобы потом написать какую-нибудь дурь и приписать эту писанину Будде? )))

Да, только преступник-машина плевать хотел на это… пока все не просветлели))…
МАШИНА не имеет выбора — плевать или нет. :) А вот человек — выбор имеет. Я вот вам хочу показать на то, что Гурджиев, как и все сектоводы, закладывал людям в голову вот эту подленькую закладочку — «ты ничтожество, и решать — машина ты или нет, может кто-то со стороны, например я».
lexamuray2008
А что, Богу кто-то может помешать ограничить себя до Клюева? ))) Чтобы потом написать какую-нибудь дурь и приписать эту писанину Будде? )))
Вижу в Вас сплошное сострадание и любовь к неизвестному Вам учёному проявилось — почти по Будде, нет даже круче — по Упанишадам Веданты…
МАШИНА не имеет выбора — плевать или нет. :) А вот человек — выбор имеет. Я вот вам хочу показать на то, что Гурджиев, как и все сектоводы, закладывал людям в голову вот эту подленькую закладочку — «ты ничтожество, и решать — машина ты или нет, может кто-то со стороны, например я».
Это Гурждиев Вам сказал или сами додумали, прочитав мой отрывок?.. Пост как раз об этом, что человек — не машина, а человек, но до человека надо дорасти… Пока не дорос — ты машина, только какаешь))
tnc
Пост как раз об этом, что человек — не машина, а человек, но до человека надо дорасти… Пока не дорос — ты машина, только какаешь))
Это шизофрения, извините. Ты не машина, но ты машина, ну-ну…
lexamuray2008
Нет, у Вас не шиза, скорее — невежество всего навсего
lexamuray2008
— собака тоже не сразу «сидеть» от рождения умеет, её учат потихоньку)- вот и подумайте, или этого в Упанишадах не пишут?
Осознанность — даже не можете на вопросы ответы дать?.. Почему в Клюеве не видите божественного? «То Ты Еси»???
tnc
Почему в Клюеве не видите божественного? «То Ты Еси»???
Кто — вам — это — сказал? Я прямо написал:
А что, Богу кто-то может помешать ограничить себя до Клюева? ))) Чтобы потом написать какую-нибудь дурь и приписать эту писанину Будде? )))
Как вы из МОИХ ПРЯМЫХ СЛОВ О БОЖЕСТВЕННОЙ СУТИ Клюева умудрились вывести что-то диаметрально противоположное???
lexamuray2008
Бытие невежественного, или аджняни, – болезнь, нуждающаяся в лечении.
— Махарши
tnc
И если уж вы цитируете Махарши, то знайте что он говорил на эту тему:

Оковами служат не действия как таковые, но именно чувство того, что действуешь ты, личность. Это чувство и порождаемые им желания причиняют возбуждение ума, и если этому чувству положить конец, воцарится покой.

Поэтому говорится: "Пребывай в тишине и знай — Я есмь Бог". Эта тишина достигается полным и безостановочным самоотречением. Слово «знание» в данном изречении означает «бытие»: это не то относительное знание, которое является членом триады «субъект — знание — объект».
lexamuray2008
Поэтому говорится: «Пребывай в тишине и знай — Я есмь Бог».
Вы бы меньше цитировали, как машина, а писали от себя, если Вы уже Человек… Я Вам могу сотню цитат за 10 мин. накидать не только Махарши и Упанишад, но я, в отличие от Вас не стремлюсь эго и личного делателя сейчас тут показать, а жду Вашего ответа на поставленные вопросы, раз уж Вы тут наривовались со своими нравоучениями: Верно, они говорили: «У тебя обусловленный ум». Это разве не одно и тоже? Именно непонимание этого преступником — важно. Поэтому, можете сходить в колонию или ближайшую тюрьму и сказать им всем: «Ты есть То»… Однако, это никак не поменяет и не изменит их жизнь, т.к. они пока «человеки-машины»… При личных усилиях по осознанному началу эволюции — даже преступник может выйти из этого рабства… Но, не раньше! Когда в колонию сходите со своим «Ты есть То?» Кстати, учитесь правильно переводить и осознавать: «То ты еси!», личное не ставится перед Тотальностью )).
tnc
Поэтому, можете сходить в колонию или ближайшую тюрьму и сказать им всем: «Ты есть То»… Однако, это никак не поменяет и не изменит их жизнь, т.к. они пока «человеки-машины»…
Любое обращение к ОСОЗНАЮЩЕМУ себя существу меняет его жизнь! ))) Именно в ЭТОМ И РАЗНИЦА! Что к станкам в цеху обращаться бесполезно, а к человеку (даже преступнику в колонии) — НЕТ!

Кстати, учитесь правильно переводить и осознавать: «То ты еси!», личное не ставится перед Тотальностью )).
Да это вы — невежа! Вам я уже цитировал перевод Упанишад. Сказано именно так, как сказано! А «то ты еси», это ДОСЛОВНЫЙ перевод, а не смысловой. Смысловой — именно такой:
И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82_%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D0%B0%D1%81%D0%B8
lexamuray2008
Любое обращение к ОСОЗНАЮЩЕМУ себя существу меняет его жизнь! ))) Именно в ЭТОМ И РАЗНИЦА! Что к станкам в цеху обращаться бесполезно, а к человеку (даже преступнику в колонии) — НЕТ!
Это Вы опять предполагаете, а практика (Реальность) доказывает обратное )). Может-таки вернётесь когда-нибудь в реальность из своего воображения?
tnc
а практика (Реальность) доказывает обратное ))
Чья практика? Апостол Павел вон, гонял христиан — а потом, раз, и передумал. :) Это Гурджиев вообразил себе такую глупость — «человека-машину», который может решить когда-нибудь перестать быть машиной. ))) Как будто бы машина ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ может «передумать». )))
lexamuray2008
Человек-машина или машина? Вы уж определитесь))… Апостол Павел не по своей воле передумал)) не так ли?.. До того как он «передумал», он был типичной человеко-машиной.
lexamuray2008
Ну не Ваша же практика, а знакомых психологов, работющих в местах не столь отдалённых.
lexamuray2008
Книги и Писания учат, что необходимо предпринять по-
иск и растворить эго. Но если однажды это понято, зачем
бесконечно изучать их?
— Махарши
tnc
Но если однажды это понято, зачем
бесконечно изучать их?
А у меня тогда другой вопрос — если это понятно, зачем же постоянно цитировать их? Я — цитирую, потому что вижу людей, которые могут поверить Гурджиеву. )))
lexamuray2008
Вопрос: Существует ли такая вещь, как свободная воля?

Махарши: Чья эта воля? Чувство наслаждения и свободной воли присутствует, пока есть чувство делания, но если благодаря практике вичары оно утрачено, то действовать и руководить ходом событий будет Божественная воля. Рок побеждается джняной, Самопознанием, которая лежит по ту сторону воли и судьбы.
lexamuray2008
Видите, что мудрец говорит, только благодаря практике, а ленивый, тамасичный биоробот не будет делать практику, поэтому Чикатило убивает, пока не победил джняной и Самопознанием своё невежество и НЕ МОЖЕТ ПО-ДРУГОМУ в ЭТОМ ВОПЛОЩЕНИИ пока мест! Опять не согласны?
tnc
Чикатило убивает, пока не победил джняной и Самопознанием своё невежество
Чикатило МОЖЕТ побеждать джняной и Самопознанием своё невежество — а может и не побеждать! МОЖЕТ! В этом воплощении он может и не победить — но это потому, что НЕ ХОТЕЛ этого в прошлых воплощениях. Проявлял ВОЛЮ для другого, для покрытия себя омрачением. Но НИКОГДА во всей цепочке перерождений не было такого, чтобы он был лишен воли — куда двигаться. К свету или во тьму! Никогда не был МАШИНОЙ.
lexamuray2008
Он всегда был Богом, но незная этого — был человеком-машиной)
tnc
Он всегда был Богом, но незная этого — был человеком-машиной)
О! Уже лучше, уже лучше! Но вы забываете об одном ньюансе этого незнания — МАШИНА НЕ МОЖЕТ СВОЕЙ ВОЛЕЙ ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАТЬ. А Бог — может! Поэтому Бог не машина! И человек, что есть «не знающий Бог» — не машина!
lexamuray2008
Так никто и не говорил, что он ЕСТЬ машина. Говорилось, что его обусловленное поведение — машинально, а Вы как первоклассник бросились доказывать, что он МАШИНА. Тем самым доказали именно, что ВЕДЁТЕ себя так же, как биоробот, как задетое эго человека-машины или как тот, кто, защищая высказывание Ты есть То, То ты есть — придравшись до слова машина воюет за божественное происхождение человека. Вам сразу было сказано — Всё есть Сознание, поэтому человек-машина, ессно тоже в Сознании и Сознание… вместе с Вашим механистическим поведении вместо сна и Вашей шизофренией, после уколов.
tnc
Так никто и не говорил, что он ЕСТЬ машина.
Ну как бы, если бы никто ТАК не говорил, я бы вообще ничего бы и не комментировал. Но, что было то было:
Основа учения Георгия Гурджиева — гениально проста, сродни взглядам Кришнамурти. Гурджиев утверждает, что человек — это механическая машина, которая шаблонно отвечает на всякое влияние извне. Осознание этого факта и есть стартовая площадка для работы над собою.
Но я рад, что лично вы отошли от этой глупости и начали говорить о человеке по-человечески. «Ведет себя также, как», «похож на», «механистичное поведение», «машинально» и так далее. Это вовсе совсем не то, что писано неким Клюевым. Именно ЭТО я и хотел вам сказать. Рад, что в конце-концов мы с вами ОБА пришли к истине в этом вопросе. :) А то вы так бы и смотрели на людей, как на полностью обусловленные механизмы, выдающие ответ на запрос, используя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО заложенные в них шаблоны. Ну, как это Клюев приписывает Гурджиеву. :)
tnc
Рок побеждается джняной, Самопознанием, которая лежит по ту сторону воли и судьбы.
Вот-вот! И где У МАШИНЫ джняна, Самопознание? Чтобы НАЧАТЬ хотя бы побеждать рок?
lexamuray2008
У какой ещё
МАШИНЫ
? Опять шиза и сдвиг понятий, о которой Вы проецировали? Вы что метафору Гурджиева от машины отличить до сих пор не можете?
lexamuray2008
Ясно… Биокомпьютер пошёл по кругу. Раньше говорили: пластинку заело, кассету зажевало. )
Спасибо за интересный диалог!
tnc
То есть — вы уже отказались от своих постулатов:

Пост как раз об этом, что человек — не машина, а человек, но до человека надо дорасти… Пока не дорос — ты машина, только какаешь))
Так вы скажите, что вами глупость написана! Я ж только на ВАШУ глупость и указываю. На ЭТУ!
lexamuray2008
Так биоробот и НЕ МОЖЕТ ПО-ДРУГОМУ, по другому может лишь Человек. Тогда он сначала свою глупость видит, а Вы — всё в других ищете)))))
tnc
Так биоробот и НЕ МОЖЕТ ПО-ДРУГОМУ, по другому может лишь Человек.
Ну, так — это же Гурджиев видел БИОРОБОТОВ (МАШИН) в людях, а не я. )))
lexamuray2008
Так это же Вы метафору не увидели, а не Гурджиев и не я ))
tnc
Так это же Вы метафору не увидели, а не Гурджиев и не я ))
Да это не метафора, это же он (и вы) на полном серьёзе шизуете:

«Основа учения Георгия Гурджиева — гениально проста, сродни взглядам Кришнамурти. Гурджиев утверждает, что человек — это механическая машина, которая шаблонно отвечает на всякое влияние извне. Осознание этого факта и есть стартовая площадка для работы над собою

Вы общаетесь тут со мной, считая меня машиной. Гурджиев ждет от машины «осознание» каких-то фактов…
lexamuray2008
Желаю Вам избавиться от обид, войны с мельницами и эго, которое так цепляется за петли в мире…
на полном серьёзе шизуете
Выздоравливайте.
tnc
? Опять шиза и сдвиг понятий, о которой Вы проецировали? Вы что метафору Гурджиева от машины отличить до сих пор не можете?
Я вам указал именно на шизу вашу (и Клюева заодно):

«Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результат внешних влияний, внешних впечатлений. Из самого себя человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Все, что он говорит, делает, думает, чувствует, — все это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Все это случается.»
lexamuray2008
Я вам указал именно на шизу вашу (и Клюева заодно)
А Гурджиева уже исключили? Проекция шизы — типичное в психологии и известное явление. Давно с уколов спрыгнули?.. А вот Христос учил: «Ищи бревно в своём глазу».
Всего хорошего Вам!
tnc
А Гурджиева я уже цитировал )))
lexamuray2008
И так и не дошло? ))
tnc
И так и не дошло? ))
До вас, я вижу — нет. Ну, НЕ ХОТИТЕ, как ХОТИТЕ. ВАШ выбор, Бог, забывший себя в человеке. )))
lexamuray2008
Ок, человек-машина, забывший себя в Боге)
tnc
В чем прикол общаться с машиной, я по-прежнему не понимаю )))
lexamuray2008
А я Вас понимаю и сочувствую))
Как Гаутама)
Вселенской сострадательностью.
lexamuray2008
Ну у Вас же выбора — нет? Чтобы не отвечать? Так кто тут робот-машина? А у меня есть — показываю: мой ответ был Вам последний раз. )))
Удачи в поиске Себя как То ты еси!
))))
tnc
Ну у Вас же выбора — нет? Чтобы не отвечать?
Есть. И у вас есть выбор! )))
lexamuray2008
А Балсекар говорит, что ВЫБОР — ЗАБЛУЖДЕНИЕ… "… По этой-то причине, из-за того, что мы не видим полярность, присущую нашей жизни, мы думаем, что имеем какой-то выбор. Мы чувствуем, будто можем осуществить свое волеизъявление, и все же где-то глубоко внутри мы знаем, что существует порядок, который бесконечно более могущественен и который, кажется, диктует всю нашу жизнь. У нас есть глубокое чувство, глубокое интуитивное ощущение, что возможность выбора у нас лишь поверхностна, что жизнью нашей на самом деле управляет совсем другая сила, бесконечно более мощный принцип, вселенское Сознание, перед которым индивидуальное Сознание подобно свече по сравнению с солнцем. Так что метафизические аспекты этого понимания ошеломляющи..." Балсекар
tnc
Мы чувствуем, будто можем осуществить свое волеизъявление, и все же где-то глубоко внутри мы знаем, что существует порядок, который бесконечно более могущественен и который, кажется, диктует всю нашу жизнь.
А почему мы не чувствуем, что мы — как раз и есть этот самый порядок, который и «выбирает» тут все? :) Это чувство — и есть устремлённость к Истине, которая не может присутствовать у машин. Они не обладают родством со Вселенским Сознанием, у них ВООБЩЕ сознания нет — ведь так их описывает Гурджиев.
tnc
А у меня есть — показываю: мой ответ был Вам последний раз. )))
Кстати, эта фраза ничего не доказывает. :) Ведь теперь, получается, вы СВОИМ ВЫБОРОМ лишаете СЕБЯ выбрать что-то другое, что ли? Раз — и стали несвободным ответить мне хоть что-то человеком? Рабом своих обещаний? Глупости — если ЗАХОТИТЕ, СМОЖЕТЕ еще что-то мне написать. У вас ЕСТЬ ВЫБОР! )))
tnc
А вот что писано в Уттаратантре Махаяны:

Тем, кто видят отстутствие сущности у мешающих эмоций, ведь природа ума — ясный свет, и поэтому
Реализовав бессущностность всех существ и предел (или Дхармату) как истинный покой,
Видят, что во всех полностью присутствует совершенный Будда, и овладев мудростью, лишенной завес, Овладевают видением изначальной мудрости, объектом которой являются чистота (Дхармадхата) и несметность всех живых существ. Им я кланаюсь.


Ну, как бы Гурджиев со своим «люди — машины» не совсем в тему. :) Как бы получается, что не видит он что во всех полностью присутствует совершенный Будда. Им как бы надо стать чем-то иным. %)
lexamuray2008
Ошибаетесь, что Гурджиев не видит — как раз-таки видел и даже Ученики его видели)).
Тем, кто видят отстутствие сущности у мешающих эмоций, ведь природа ума — ясный свет
Природа Разума, а не ума. Не путайте понятия.
tnc
Природа Разума, а не ума. Не путайте понятия.
Прежде чем говорить о том, что кто-то путает понятия, об этих понятиях сначала нужно договориться. :)
lexamuray2008
Верно, прежде чем спорить, доказывая, что пост был не в тему)
tnc
Я говорил что пост был не в тему? Да вы что? И где я такое говорил? )))
lexamuray2008
Осозанность… ещё раз — осознанность — тогда не будет человеков-машин)
lexamuray2008
Но пока — их (живущих БЕССОЗНАТЕЛЬНО) большая половина. И в этом — Гурджиев прав.
Аривидерчи!
tnc
Осозанность… ещё раз — осознанность — тогда не будет человеков-машин)
Вот-вот! Осознанность, осознанность — не приписывайте собеседнику того, что он не говорил )))

«Ну, как бы Гурджиев со своим «люди — машины» не совсем в тему. :) „
То есть — Упанишады говорили об одном, а фраза Гурджиева совсем о другом. :) О “посте не в тему» я вообще ничего не писал, вы опять всё напутали. Осознанность, осознанность…
tnc
Ошибаетесь, что Гурджиев не видит — как раз-таки видел и даже Ученики его видели)).
Если бы видел, то такой бред про то, что «Ты — машина», не писал бы. )))
lexamuray2008
Ну Вы же бред пишите, не договорившись о понятиях, не прочитав всего Гурджиева, а вот современная психология утверждает, что человек не имеет свободы воли, подобно машине действуя в мире… Как же тогда Чикатило по Вашему «Есть То», если столько женщин перерезал? Или это его То в нём так сострадательно проявилось, как Ваше «ай-ай-яй»? )
tnc
а вот современная психология утверждает, что человек не имеет свободы воли, подобно машине действуя в мире… Как же тогда Чикатило по Вашему «Есть То», если столько женщин перерезал?
А вы не подскажите, что потом с Чикатило было? Его, насколько я помню, психиатры признали вменяемым, нет? А как вменяемый человек может не иметь свободы воли, а? Его и судили за то, что он МОГ НЕ ДЕЛАТЬ, но делал. Был бы он невменяем (НЕ МОГ НЕ ДЕЛАТЬ), кто бы его судил-то? У Чикатилы БЫЛ ВЫБОР. Чикатило — НЕ БЫЛ машиной!
lexamuray2008
Снова заблудили… У него не было выбора, т.к. он был обусловлен генами и социумом, а все проблемы — из детства. И где у него был выбор? Если бы был, он бы его сделал, а факт — не сделал, вот и не было выбора выходит.
У Чикатилы БЫЛ ВЫБОР. Чикатило — НЕ БЫЛ машиной!
Ага, он как хуже себе по-Вашему хотел? )) Преллестно! И у распявших Христа — ОГРОООМНЕЙЙЙШИЙ ВЫБОР, по Вашей логике был! Похоже, что Вы тоже кукарекаете как биоробот, не понимая сами — что пишите. Вопросов больше не имею. Всего доброго!
tnc
Ага, он как хуже себе по-Вашему хотел? ))
Он ЛУЧШЕ себе хотел, естественно. :) Но — гены, социум, карма предыдущих рождений, и прочее невежество исказили его желания. Хотел лучше и выбирал способ достижения цели (не был машиной), но был невежественен, из-за чего пострадало много людей. И он сам тоже.

Похоже, что Вы тоже кукарекаете как биоробот, не понимая сами — что пишите.
Да вот похоже что это как раз ваш ум скрыт невежеством — вы, в след за Гурджиевым… пытаетесь учить биороботов! Пытаетесь общаться с неимеющими воли и выбора машинами! )))
lexamuray2008
Существуют только две бесконечные вещи — это человеческая глупость и вселенная, хотя, по поводу бесконечности последней я сомневаюсь.
— А. Энштейн
tnc
Существуют только две бесконечные вещи — это человеческая глупость и вселенная, хотя, по поводу бесконечности последней я сомневаюсь.
— А. Энштейн
Так ответьте, какой смысл был Гурджиеву общаться с не имеющими выбора стать лучше (или стать хуже) людьми? :) Не упорствуйте, ведь ВЫ НЕ МАШИНА — у вас-то выбор есть! Потому что Ты — есть То! )))
lexamuray2008
Не ты — есть То, а То ты еси, разберитесь. )) Когда осознаете разницу между — Чикатило мог и люди могли не распинать Христа и РЕАЛЬНОСТЬЮ — между «если бы-тако-бы-во-рту-выросли грибы» и тем, что есть на самом деле — тогда можно будет общаться. Пока же — переписка идёт с Вами мимо.
Доброй ночи. )
tnc
Не ты — есть То, а То ты еси, разберитесь. ))
Я ТОЛЬКО ЧТО ЦИТИРОВАЛ ВАМ ПЕРВОИСТОЧНИК: )))
«Ты – одно с Тем, Шветакету!»
то ты еси — это ДОСЛОВНЫЙ перевод, а не смысловой ))) Полностью переводится на русский именно так, как я и цитировал, разберитесь )))
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82_%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D0%B0%D1%81%D0%B8

Так вот, РЕАЛЬНОСТЬ заключается именно в том, что ЧИКАТИЛО МОГ НЕ СОВЕРШАТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЙ. Это был ЕГО выбор — он НЕ БЫЛ машиной. Вот и всё, и нечего тут рассуждать. Именно в этом заключается, в частности, понятие «вменяемость», как возможность ОСОЗНАВАТЬ себя, свои действия. Машина — так — не может!!!
lexamuray2008
Так Вы как машина — вместо смысла на слова смотрите? Слова — лишь указатели, дальше смотрите! Не на палец, а на луну, на которую палец указывает, сэр! ))))))
tnc
Не на палец, а на луну, на которую палец указывает, сэр! ))))))
Ну вы же ЧТО-ТО хотели сказать этим вашим «Не ты — есть То, а То ты еси, разберитесь. ))»? А оказалось, что мне и разбираться-то НЕ С ЧЕМ. Луны (вашей) на небе вообще нет — потому что вы банально понтовались, пытаясь найти хоть что-то, на что могли бы мне указать как на мою ошибку и бросить своё многозначительное «разберитесь». За которым, оказывается, у вас вообще ничего нет.
И вот вы опять пытаетесь подсунуть мне пустышку — «разберитесь» меняется вашим «смотрите дальше». ))) Зачем? )))
lexamuray2008
У Томаса Элиота есть прекрасное высказывание: «Пройди много дорог, вернись к сво-
ему дому, и взгляни на все как будто в первый раз». Это полный круг. Мы начинаем путь
и после многих лет и столетий поисков находим самих Себя. Мы осознаем, что никуда не
уходили, мы всегда были здесь и сейчас.
Вчера я смотрел документальный фильм про серийного убийцу, который лишил жизни
более семидесяти пяти молодых женщин возрастом от шестнадцати до двадцати пяти лет.
Полиция долго не могла поймать его, но через двадцать лет его схватили и заставили рас-
сказать, где он спрятал тела, которые не были до тех пор найдены. Он боялся смертной казни
и пообещал все рассказать, если его не казнят. Он во всем признался и сказал одну интерес-
ную вещь – ему нравилось убивать этих молодых девушек-проституток, он даже вошел в
зависимость от этого. Когда его спросили, почему ему это нравилось, он ответил, что они
были мусором, и он был счастлив избавиться от них. Он не мог больше ни о чем думать,
кроме убийства своей следующей жертвы.
Давайте разберемся, что же происходило на самом деле, что он делал? Конечно, когда
вы смотрите нечто подобное, у вас возникает желание прикончить такого человека. Хочется
уничтожить его, он просто омерзителен. Но давайте поймем, что же он делал в действитель-
ности? На самом деле он так сильно ненавидел себя, что с каждым убийством убивал самого
себя, и ему хотелось делать это еще, чтобы избавиться от чувства вины, внутреннего стыда
и отвращения к самому себе.
Это история – про каждого из нас. В контексте нашей темы я хочу заявить следую-
щее: вы являетесь завершенными и целостными. Вы – человеческое бытие; Бытие, играю-
щее роль человека. Но, играя человеческую роль, вы забываете о Бытии, которым являетесь,
и все время ищите самих себя.
— Хардинг
tnc
На самом деле он так сильно ненавидел себя, что с каждым убийством убивал самого себя, и ему хотелось делать это еще, чтобы избавиться от чувства вины, внутреннего стыда
и отвращения к самому себе.
Вот видите? ОН ХОТЕЛ! И он делал то, что ХОТЕЛ. Какая же это вам «машина»? И люди уважили ЕГО ВЫБОР — тем, что увидели в нем ЧЕЛОВЕКА, и поступили с ним как с ЧЕЛОВЕКОМ, а не с машиной.

Вы – человеческое бытие;Бытие, играющее роль человека. Но, играя человеческую роль, вы забываете о Бытии, которым являетесь, и все время ищите самих себя.
Вот именно!
lexamuray2008
И люди уважили ЕГО ВЫБОР — тем, что увидели в нем ЧЕЛОВЕКА, и поступили с ним как с ЧЕЛОВЕКОМ, а не с машиной.
А с Христом как эти ЧЕЛОВЕКИ-НЕМАШИНЫ ПОСТУПИЛИ? И как Чикатило с женщинами поступил: как человек или как животное? Даже животные такого НЕ СОВЕРШАЮТ!!! Только человек-машина на такое способен! Не понимаете-таки? У ВАС ЖЕ ЕСТЬ ВЫБОР!!! Понять — где реальные факты (поступки), а где ваши надежды на прозрение Чикатило в воображаемом прошлом, что он «Ты то еси» и несовершении того, что он СОВЕРШИЛ! ?????
tnc
Поступили по человечески — хотели как лучше, а получилось как всегда )))0
lexamuray2008
Если бы у Чикатило был выбор — нахера бы он сделал худший? У него именно не было выбора, как и у иудеев, распявших Христа. И у Вас нет его, чтобы понять разницу. Что Вы прекрасно только что и продемонстрировали. За это — большое Вам спасибо. И до свидания.
tnc
Если бы у Чикатило был выбор — нахера бы он сделал худший?
Я вам уже отвечал на этот вопрос:

" — гены, социум, карма предыдущих рождений, и прочее невежество исказили его желания. Хотел лучше и выбирал способ достижения цели (не был машиной), но был невежественен, из-за чего пострадало много людей. И он сам тоже."
Его волю исказило его же невежество. А оно, в свою очередь, определялось его волей — и так до самых основ (через множество рождений и смертей). До самой его сущности, которая есть То! :) Именно поэтому человек — не машина, что он, в сущности его есть То! А То не может не обладать волей!
lexamuray2008
Какая карма? Читайте Махарши — карма это чушь)
lexamuray2008
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения;
Это окончательная истина.
— Махарши
lexamuray2008
Ну, как бы Гурджиев со своим «люди — машины» не совсем в тему. :) Как бы получается, что не видит он что во всех полностью присутствует совершенный Будда. Им как бы надо стать чем-то иным.
Неверное понимание. В тему обусловленности — самое то, а что видел или не видел Гурджиев в человеке — так изучите его учение, а потом выводы делайте, а не так — от фонаря… Им придётся когда-то стать чем-то иным — это Будда тоже утверждал, что все станут просветлёнными, поэтому да, в жёлуде присутствует дуб, как в «человеке-животном» (читай-машине), биороботе (читай — обусловленном), присутствует Бог в зачаточной стадии.
tnc
Бог в зачаточной стадии.
Бог… в зачаточной стадии?! Мелкий божок, что ли? :))) А я полагал, что Бог — это нечто великое, безграничное такое… Да и Иисус говорил всем людям — «Я и отец… одно». И — «вы дети Бога» (а не машины).
lexamuray2008
Ага, поэтому его эти «дети Бога» и на крест, что доказало обратное — «ибо не ведают, что творят» — перевожу для непонятливых — ЧЕЛОВЕКИ-МАШИНЫ ))
tnc
Ну-ка, ну-ка… а почему вы всегда всё путаете? Как там Иисус говорил?
«Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, чту делают. И делили одежды его, бросая жребий» Прости им — то есть, не наказывай! Зачем такое обращение к тому, кто и так не заслуживает наказания? Стал бы Иисус выступать защитником за тех, кто не имел своей воли — делать или нет (машин)? Его на кресте распяли, гвоздями. Почему он не сказал ПРО ГВОЗДИ — «прости им»? Почему про крест такое не сказал? А про людей — сказал? Потому что люди имели ВОЛЮ — делать это или не делать. Поэтому и потребовалось привести смягчающие Божий суд доказательства, указать на их невежество. Но не на отсутствие воли!
lexamuray2008
))) На востоке есть мудрость: «Когда палку кидают льву — он смотрит на того, кто кидает, когда палку кидают собаке — она бежит за ней.»
Палка в этой метафоре — слово, а кому уподобляться — решать Вам.

Разница между человеком и животными заключается в том, что человек обладает большей способностью к сосредоточению. Различие в способностях сосредоточения определяет и различие между людьми. Сравните двух человек – низшего и высшего уровня развития. Разница – в мере сосредоточенности. В этом их единственное различие.
У тех, кто был пробужден изучением писаний, компанией святых людей и непрекращающейся практикой истины, их сознание достигает чистого состояния необъективности. Потому надо с силой поднимать свой разум из состояния непонимания и тупости и направлять его на изучение писаний и компанию мудрых.
— Васиштха
Книги и Писания учат, что необходимо предпринять по-
иск и растворить эго. Но если однажды это понято, зачем
бесконечно изучать их?
— Махарши
Страшные катаклизмы, старость и смерть – все это ничто по сравнению со страданиями, вызванными тупоумием. Да и в самом деле, глупость венчает голову всех страданий и несчастий!

— Вашишта


Разум принимает ту самую форму, над которой он размышляет, будь это природное или выработанное. Поэтому решительно, но умно размышляй о состоянии вне страданий, свободном от всех сомнений. Разум способен успокоить себя, воистину, другого пути и нет.
— Йога Вашишта
tnc
Вы утверждаете одно («Разница между человеком и животными заключается в том, что человек обладает большей способностью к сосредоточению»), а цитируете совсем другое. :) Везде, во всех приводимых вами цитатах сказано, что разница между людьми — в степени их невежества. И только! И это отличается от того, что говорит Гурджиев:

На вопрос Успенского: «Может ли человек перестать быть машиной?» — Гурджиев ответил следующее: «В этом-то и дело. Если бы вы почаще задавали такие вопросы, мы, возможно, достигли бы в наших беседах какого-то результата. Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо прежде всего знать машину. Машина, настоящая машина, не знает и не может знать себя. А машина, которая знает себя, уже не машина, по крайней мере, не та машина, какой она была раньше. Она начинает проявлять ответственность за свои действия».
Так вот, человек НИ НА КАКОЙ стадии не является «машиной», которая НЕ МОЖЕТ знать себя.
lexamuray2008
А Вы всё-таки думали, что человек и машина — одно? Что-ли? ))) Обалдеть! Он не может быть машиной, он может быть подобно Чикатило, признанному психиатрами вменяемым — человеком-машиной, не имеющей выбора по уровню своего невежества (развития)… Вот, когда поймёте разницу — продолжим общение. Т.к. Вы опять передёрнули и написали ерунду:
Вы утверждаете одно («Разница между человеком и животными заключается в том, что человек обладает большей способностью к сосредоточению»), а цитируете совсем другое. :)
Пока Вы спите — Вы не можете свой сон навязать окружающим. ))) Приятных сновидений.
tnc
Он не может быть машиной, он может быть подобно Чикатило, признанному психиатрами вменяемым — человеком-машиной, не имеющей выбора по уровню своего невежества (развития)…
Это как же вас понять? То ли человек машина (согласно Гурджиеву), и поэтому не имеет выбора. То ли все-таки «не может быть машиной», а значит выбор у него есть. :)

Т.к. Вы опять передёрнули и написали ерунду:
Ни в одной из зацитированных вами фраз нет про «меру сосредоточенности». Ну, буквально ни в одной — на это я вам и указал. Есть о «чистом состоянии необъективности», «о растворении эго», о нежелательном «тупоумии», об «успокоении разума». Но нигде — о мере сосредоточенности. Проснитесь, сосредоточьтесь, и перечитайте приведенные вами же цитаты! )))
lexamuray2008
То Ты еси! Но не Клюев и не Гурджиев)))
lexamuray2008
Однако! Вы — не машина, но пока непонимаете разницы сами ПИШИТЕ подобно человеку-машине. Проснитесь! )))
tnc
Это просто лозунги у вас пошли. :) Обоснуйте!
lexamuray2008
биоробот не может выйти за пределы обусловленности, поэтому и глядит на слова, вместо смысла и понимания. ))) Благодарю за демонстрацию поведения человека-машины.
<
tnc
То Ты еси! Но не Клюев и не Гурджиев)))
Да! Это — ЛИЧНО ВАШЕ! А в оригинале ВОТ ТАК:

И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!

И это — несомненно так! Ты — есть То! ))) А не машина!!!
lexamuray2008
Личное не ставится перед Тотальностью — но биоробот не может выйти за пределы обусловленности, поэтому и глядит на слова, вместо смысла и понимания. ))) Благодарю за демонстрацию поведения человека-машины. Вы прекрасно подтвердили мой пост и слова Гурджиева, а заодно и Клюева!
Жму руку! Прощайте уже наконец, а то я с Вами не усну))
tnc
Личное не ставится перед Тотальностью — но биоробот не может выйти за пределы обусловленности, поэтому и глядит на слова, вместо смысла и понимания. ))
Аллё, умник! Я приводил вам ТЕКСТ ПЕРЕВОДА! Это ваш личный бред, про то что там что-то перед чем-то не ставится! ))) Это вы смотрите на выдуманные вами правила, и вы ими себя и обусловили. А умные люди ПЕРЕВОДЯТ так, как указано в оригинале — в соответствии со смыслом оригинала! Потому что понимают СМЫСЛ сказанного. )))
lexamuray2008
Чудо в перьях, именно умные люди и объясняли как переводит, читайте внимательнее мудрых, начните с «Бриллиант в короне различения». Может смысл и метафоры начнёте понимать, а не как попугай кукарекать)
tnc
Чудо в перьях, именно умные люди и объясняли как переводит,
Кому? ВАМ?! А вы-то причем? Зачем им объяснять ВАМ, как переводить? Толку-то, с вашего перевода? ОНИ ПЕРЕВОДЯТ САМИ — для таких, как вы!
tnc
Прощайте уже наконец, а то я с Вами не усну))
О! Осознанность проснулась? Сколько раз вы со мной сегодня прощались, осознанный вы наш? )))
lexamuray2008
Вот именно, сколько раз прощался — столько же раз и возрвращался, проявляя уважение к Вашей болезни, которую Вы тут озвучили. Врач даёт клятву, поэтому придерживается её в работе с болезненными.
Будьте здоровы!
lexamuray2008
Тат твам аси (санскр. तत् त्वम् असि или तत्त्वमसि, tat tvam asi IAST, дословные этимологические соответствия в русском — «то ты еси») — индуистская махавакья («великое изречение»), встречающееся в «Чхандогья-упанишаде» 6.8.7, в диалоге мудреца Уддалаки с сыном:[1]
Если вода — росток, дорогой, ищи корень в жаре. Если жар — росток, дорогой, ищи корень в Сущем. Все эти творения, дорогой, имеют, корень в Сущем, прибежище в Сущем, опору в Сущем. О том, дорогой, как каждое из этих трех божеств, достигнув человека, стало тройным, было сказано раньше. И когда, дорогой, этот человек умирает, то его речь погружается в разум, разум — в дыхание, дыхание — в жар, жар — в высшее божество. И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!
dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/689419/%D0%A2%D0%B0%D1%82
tnc
Тат твам аси (санскр. तत् त्वम् असि или तत्त्वमसि, tat tvam asi

Правильно. Эти слова стоят в этой вот фразе: "Ты одно с тем, Шветакету!

А вы выделили совсем другой текст. В транслитерации то, то что вы выделили звучит так:

sa ya eSho.aNimaitadAtmyamida{\m+} sarvaM tatsatya{\m+} sa
AtmA
tattvamasi shvetaketo iti bhUya eva mA
bhagavAnvij~nApayatviti tathA somyeti hovAcha || 6\.8\.7||
sanskritdocuments.org/doc_upanishhat/chhaandogya.itx

Видите там слова tattvamasi shvetaketo, которые я подчеркнул? (Буквально — То ты есть"). Вот это и есть фраза, которая на русский язык переводится «Ты одно с Тем, Шветакету!»
lexamuray2008
«То, что является Верховным Брахманом, душою всего, великой силой вселенной, тоньше тонкого, вечно­стью, — воистину, это Ты, и То Ты Еси». (Кайв.Уп.16).
www.atmaville.org/node/173?page=1
tnc
КАЙВАЛЬЯ-УПАНИШАДА

Кришнаяджурведа
группа упанишад – шайва (шиваитские)

1. Тогда Ашвалаяна, приблизившись к почтенному Парамештхину, сказал:

«Научи [меня], почтенный, знанию Брахмана – наилучшему, постоянно чтимому благими, сокровенному,

Благодаря которому знающий, отбросив все зло, быстро восходит к пуруше, что выше высокого».

2. И великий отец сказал ему: «Постигай [это знание] путем веры, преданности и созерцания;

Не действием, не потомством, [не] богатством – [лишь] отречением достигли некоторые бессмертия.

3. [Оно] выше небес, сокрытое в тайнике [сердца], сияющее – [туда] проникают аскеты.

4. Аскеты, тщательно постигшие смысл распознавания веданты, очистившие [свое] существо путем отречения,

В конце времени все освобождаются, [достигнув] высшего бессмертия в мирах Брахмана.

5. В уединенном месте, сидя в свободном положении, чистый, [держа] ровно шею, голову и тело,

Находясь в последней ашраме, сдерживая все чувства, с преданностью поклоняясь своему учителю;

6. Размышляя о свободном от страсти, чистом лотосе сердца, в центре [которого] – блестящий, свободный от печали,

Непостижимый, непроявленный, бесконечный по [своему] образу, приносящий счастье, умиротворенный, бессмертный источник Брахмана;

7. [Размышляя] о том, что лишен начала, середины я конца, едином, вездесущем, что – мысль и блаженство, лишенном образа, чудесном,

Имеющем спутницей Уму, высшем владыке, повелителе, трехглазом, с синей шеей, умиротворенном, –

Размышляя [о нем], отшельник достигает источника существ, всеобщего свидетеля по ту сторону мрака.

8. Он – Брахман, он – Шива, он – Индра, он непреходящий, высший владыка;

Он же – Вишну, он – жизненное дыхание, он – время, он – огонь, он – луна;

9. Он – все, что было и что будет, вечный, –

Познав его, [человек] одолевает смерть. Нет иного пути к освобождению.

10. Видя Атмана во всех существах и всех существ – в Атмане,

Он идет к высшему Брахману [лишь этим, а] не иным путем.

11. Сделав себя [верхним] арании пранаву – нижним арани,

Усердным трением знания ученый сжигает узы.

12. Этот Атман, ослепленный заблуждением, утвердившись в теле, совершает все:

Бодрствуя, он достигает удовлетворения в различных развлечениях – женщинах, еде, питье и прочем.

13. В состоянии же [легкого] сна жизненное начало испытывает радость и горе во всем мире, созданном [его] собственной иллюзией.

Во время глубокого сна, когда все растворяется, окутанный мраком, он является в образе радости;

14. И снова силою действий, [совершенных] в других рождениях, это жизненное начало пробуждается и спит.

От того же жизненного начала, которое играет в трех градах, рождено многообразие [мира];

[Оно] – основа, блаженство, неделимое постижение, в котором растворяются три града.

15. От него рождаются дыхание, разум н все чувства,

Пространство, ветер, свет, вода, земля – всеобщая основа.

16. [То], что есть высший Брахман, Атман всего, великое всеобщее прибежище,

Тоньше тонкого, вечный, То – ты, ты – То.

17. [То], что обнаруживает явления мира [в образах] бодрствования, [легкого] сна, глубокого сна и прочего.

То – Брахман [и То – ] я. – Зная это, [человек] освобождается от всех уз.

18. [Все], что в трех состояниях бывает вкушаемым, вкушающим и вкушением, –

От того отличен я – свидетель, состоящий лишь из мысли, вечно благосклонный.

19. Ведь во мне все рождено, во мне все утверждено.

Во мне все растворяется; я – этот Брахман, недвойственный.

20. Я меньше малого и подобен великому, я – весь этот многообразный [мир],

Я древний, я – пуруша, я – золотой владыка, наделенный образом Шивы;

21. Я – без рук и ног, непостижимой силы, вижу без глаз и слышу без ушей;

Я распознаю, наделенный свойством различения, и никто не знает меня. Я всегда – мысль.

22. Меня познают лишь благодаря различным ведам, я творец ведантыи знаток вед.

Нет у меня заслуг и грехов, нет уничтожения, нет рождения, тела, чувств, способности постижения;

23. Нет у меня земли, воды, огня; нет у меня и ветра, нет и воздушного пространства. –

Так, познав образ высшего Атмана, пребывающего в тайнике [сердца], лишенного частей, недвойственного.

Всеобщего свидетеля, свободного от существования и несуществования, – он движется к образу чистого высшего Атмана.

24. Кто читает Шатарудрию, тот бывает очищен огнем, тот бывает очищен ветром, тот бывает очищен Атманом, трт бывает очищен от пьянства, тот бывает очищен от убийства брахмана, тот бывает очищен от воровства золота, тот бывает очищен от того, что следует делать, и того, чего не следует делать. Поэтому он может находить убежище у неосвободившегося. Пусть же поднявшийся над ашрамамипостоянно или по разу [в день] произносит [ Шатарудрию] –

25. Благодаря этому он достигает знания, уничтожающего океан круговорота бытия.

Поэтому, зная так, он достигает этого состояния высшего единства, достигает состояния высшего единства».
scriptures.ru/upanishads/kaivalya.htm
tnc
То – ты, ты – То.
Тат твам ева, твам ева тат. Буквально: То — ты, несомненно. Ты, несомненно — то. Указание на То встречается во многих текстах Упанишад или молитв:

tvam eva mata, cha pita tvam eva,
tvam eva bandhu, cha sakha tvam eva,
tvam eva vidya, dravinam tvam eva,
tvam eva sarvam, mama deva deva.

Ты — моя мать, и Ты — мой отец
Ты — моя семья, и Ты — мои друзья
Ты — моё знание, и Ты — мое богатство
Ты — моё всё, Бог богов.

А «Тат твам аси» (Ты есть То) — это махавакья, великое изречение. Основа метода самопознания, основа Веданты (наряду с немногими другими махавакьями). Это — когда маленькому человеку говорят: «Ты — Великий Бог». И это сотрясает основы его мировоззрения.
lexamuray2008
Спасибо, понятно.
Как отмечает В. И. Кальянов, «согласно законам индуизма, человек, не приобщившийся к священному знанию, ничем не отличается от животного. Поэтому человек, который приобщился к знанию, прошедший обряд посвящения, достигает второго рождения и носит название „дваждырождённый“».[2]
Как быть с этим, согласно темы исследования о механичности поведения невежественных людей?
tnc
Как быть с этим, согласно темы исследования о механичности поведения невежественных людей?
Люди произошли от обезьян — это научный факт. Хотя вон, некоторые оскорбляются этим фактом. Но, тем не менее — истина не перестает быть истиной, и должен же быть кто-то, кто говорил бы людям об этом? Человек, который приобщается к знанию — выходит за рамки животного мира, для него прекращается биологическая эволюция. :) Этим он отличается от животного. Должен же быть кто-то, кто говорил бы людям и об этом тоже?
И, не забывайте — индуизм не презирает животных, он указывает на божественную сущность во всем. А разница в живых существах — только в невежестве или мудрости, не более того.
lexamuray2008
Ок.
«Все, что противоречит законам природы и науки,-
вздор»27, — заключает Дайянанда, перечислив диковины,
описанные в Коране. «Все эти чудеса и трюки сбивают с
толку простаков.… Если эти чудеса в самом деле бьmи
тогда (когда бьm записан Коран. — О.М.), почему их нет
сейчас? Раз их нет сейчас, следовательно, их не бьmо и
тогда»28. Что за чепуху городят эти брахманы в Гае, тре­
буя отдать им корову после поминального обряда?
lexamuray2008
Люди произошли от обезьян — это научный факт. Хотя вон, некоторые оскорбляются этим фактом.
Ну, знаете ли — то, что вчера было фактом — сегодня как раз наоборот, например, то, за что Джордано Бруно сожгли и Коперник чуть не пострадал… Новые телескопы, микроскопы и др. сегодняшние открытия ОПРОВЕРГАЮТ ФАКТЫ, считающиеся вчера истинными… Так что НЕ БУДЕМ ТОРОПИТЬСЯ С ВЫВОДАМИ. :)
евами Дайянанда свое отношение к этой теории
высказал весьма определенно. Он решительно отверг
концепции западноевропейских авторов о трех расах — арийской, семитской и туранской, поддерживая идею
единства человеческого рода, которая, в известной сте­
пени, бьmа поколеблена трактовками нового материала,
предлагаемого ориенталистами. Дайянанда подчеркивал
глубокие внутренние связи древних общностей: «Раньше
человечество бьmо едино»12, — писал он. ДреВllЯЯ исто­
рия Индии виделась ему такой: некогда все арии жили
на территории Сивременного Тибета, и именно им Бог
открьш веды. Их потомки, пришедшие в Индию, изме­
нились к худшему, но вовсе не из-за того, что вступили
в брачные отношения с представителями дравидийского
населения, как утвсрждаlOТ европейские востоковеды,
поскольку в то время, «на заре истории», в Индостане
никто не жил. Выслушав возражения воображаемого со­
бесеДlIика, излагавшего теорию ФМакс Мюллера об
«арийском вторжении», Дайянаllда восклицал: «Когда
веД~1 говорят совсем иное, как можно слушать вздорные
речи ~ужеземцев1»13. ИзмеllеllИЯ к худшему произошли
только от того; что стали забываться ведийские предпи­
сания;' НеЗllаllие и невежество подготовило появление
жрецов-брахманов, сознательно направивших ариев на
ложную дорогу; убожество жизни усилилось и подгото­
вило ДУХОВllое вырождение некогда блистательной Арья­
варты. Раздоры, распространение антиведийских уче­
ний, идолопоклонство, KpOBa~ыe войны, распри привели
в конце концов к завоеванию страны чужеземцами.
«Итак, соглаСIIО ДаЙЯllанде, сначала „арийцами·
были все живущие на земле; сейчас же ·арием·,
“арийцем» МОЖIIО назвать лишь того, чьи личные каче-
12 Даiiянанда Сарасваmu. Риrec: дади-бхаШЬJl-бхумика. — ДаЙJlнаида
граllтхаИ81l8. Ч.JI. C.SS2.
13 Даiiянанда Сарасваmи. Сатьиртха пракаш. С.343.
183
ства и поведение приближаются к идеалу человека.
Арийцы — отнюдь не избранная раса, индивид не потому
арий, что принадлежит к ней по рождению и, значит,
считается носителем лучших свойств. Его можно счи­
тать и называть «арием» в том случае, если он во всех
отношениях является достойным и благородным.
tnc
Ученые тоже поддерживают идею единства человеческого рода:
«Арийцы — отнюдь не избранная раса, индивид не потому
арий, что принадлежит к ней по рождению и, значит,
считается носителем лучших свойств. Его можно счи­
тать и называть «арием» в том случае, если он во всех
отношениях является достойным и благородным. „
Но, тем не менее, с очевидностью утверждают наличие в мире разных популяций людей, которые можно классифицировать как “разные расы» — европеоидной, негроидной, монголоидной и других. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0

Новые телескопы, микроскопы и др. сегодняшние открытия ОПРОВЕРГАЮТ ФАКТЫ, считающиеся вчера истинными…
Тем наука и хороша. :) Она уточняет и очищает даже саму себя, куда уж против неё всяким там шарлатанам. :)
lexamuray2008
а вот ЗИЛЬБЕРМАН ТОЖЕ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО Я ВЫШЕ И ГОВОРИЛ:
Выделим лишь один из главных видов лакшана – тот, в котором часть обычного смысла устраняется, а часть сохраняется. В обычном смысле в «великом речении» «ТО ТЫ ЕСИ» под «ТО» понимается всезнающий и всемогущий Брахман, под «ТЫ» – индивидуальный субъект в том же значении, что и в предложении «Ты проснулся». В особом, ведантическом смысле часть обычного значения «ТЫ» устраняется как несущественная, относящаяся к переменной индивидности. Сохраняется лишь инвариант: понятие субъекта, свободного от индивидуации. Так же устранятся часть обычного значения «ТО» – его трансцендентность сознанию (парокша). В результате предложение символически изображает отождествление за счет наложения и приравнивания (саманадхикарана) Брахмана и индивида.
Ведантическое выражение не тавтология. Подобно узнаванию (пратьябхиджня), оно не дает нового знания, но устраняет ошибочное представление о различии. Однако его не следует принимать за предписание (дришти видхи), то есть за выражение нормативного знания. Оно является высказыванием о существовании, не связанным ни с чувственным восприятием, ни с йогической медитацией. То и другое способны создать лишь временную иллюзию прекращения потока существования. Вечная мокша вообще не может быть произведена в результате личного восприятия либо медитации (дхьяна). Итак, «ТО ТЫ ЕСИ» дает истинное знание, недостижимое иными средствами, а употребляемые в нем слова, не теряя совсем собственного смысла, снимают ложные представления. [24] Как предложение «Змея – это веревка», адресованное человеку, ошибочно принявшему веревку за змею, подразумевает, что слово «змея» относится к реальной веревке, так же и «ТЫ», хотя и фигурирует, относится к «ТО».
«Незаочное постижение» Зильберман стр. 9.
tnc
В обычном смысле в «великом речении» «ТО ТЫ ЕСИ» под «ТО»
«ТО ТЫ ЕСИ», это дословный перевод. Все правильно.
lexamuray2008
Так я ЭТО и имел ввиду с самого начала — видите сколько постов от того, что каждый вкладывает свой смысл, вместо того, чтобы видеть то, что пишет собеседник! ?? Вот и в Упадеша Саре то же, что я в самом начале Вам писал:
И если у меня в какой-то ситуации всегда возникает злость или раздражение, и я ни чего не могу с этим поделать — это значит, что в этой ситуации я не свободен в своем действии. Это не действие – это реакция. Я действую как механический аппарат. Мне нажали на кнопку, и я отвечаю определённым образом. Машина отвечает так, как она сделана, как в ней механически закреплено. Она даёт конкретный механический ответ на конкретное механическое воздействие. Если я действую только таким образом, то это не действие – это реакция. Это механистическое действие. Оно всегда предсказуемо. Всегда, когда я получаю определённый тип раздражения, я отвечаю определённым типом ответа. Если я всегда, видя запрет, его нарушаю, — это тоже обусловленность, тоже реакция
tnc
Так я ЭТО и имел ввиду с самого начала
Вы с самого начала настаивали на том, что махавакья, источником которой являются «Чхандогья-упанишады» переводится как «То есть Ты» («ТО ТЫ ЕСИ»). Я указывал вам на то, что это — ДОСЛОВНЫЙ ПЕРЕВОД. Всего лишь! Сама же махавакья, ПЕРЕВЕДЕННАЯ НА РУССКИЙ ЯЗЫК звучит как «Ты есть То». И вы, как я смотрю, по прежнему настаиваете на своем — то есть, ошибаетесь. :)

Поймите, что существует разница между дословным переводом и смысловым, сущностным. Дословный перевод — НЕ ПЕРЕДАЕТ СМЫСЛ текста. «То есть ты, Шветакету» — это была ошибка перевода текста Упанишад на русский язык. А «Ты есть То, Шветакету» — вот это вот верный перевод!..

Зибельман же приводит именно что ДОСЛОВНЫЙ ПЕРЕВОД этой фразы. Его право, почему нет? Дословно они действительно ТАК и звучат:
Прагьянам брахма — «сознание есть Брахман» («Айтарея-упанишада» 3.3 «Ригведы»)
Аям атма брахма — «атман есть Брахман» («Мандукья-упанишад» 1.2 «Атхарваведы»)
Тат твам аси — «то ты еси» («Чхандогья-упанишада» 6.8.7 «Самаведы»)
Ахам брахмасми — «Я есмь Брахман» («Брихадараньяка-упанишада» 1.4.10 «Яджурведы») ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%8C%D1%8F
Для тех, кто знает санскрит и веды, в этом нет никаких проблем — «Тат твам аси» они в уме СРАЗУ переводят как «Ты есть То», НЕ ИСПОЛЬЗУЯ дословный перевод вообще:

Тат твам аси (санскр. तत् त्वम् असि или तत्त्वमसि, tat tvam asi IAST, дословные этимологические соответствия в русском — «то ты еси») — индуистская махавакья («великое изречение»), встречающееся в «Чхандогья-упанишаде» 6.8.7, в диалоге мудреца Уддалаки с сыном:[1]

Если вода — росток, дорогой, ищи корень в жаре. Если жар — росток, дорогой, ищи корень в Сущем. Все эти творения, дорогой, имеют, корень в Сущем, прибежище в Сущем, опору в Сущем. О том, дорогой, как каждое из этих трех божеств, достигнув человека, стало тройным, было сказано раньше. И когда, дорогой, этот человек умирает, то его речь погружается в разум, разум — в дыхание, дыхание — в жар, жар — в высшее божество.
И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!

1 цитируется в переводе А. Я. Сыркина
Видите разницу между «дословным этимологическим соответствием с русским» и «переводом на русский»?

И если у меня в какой-то ситуации всегда возникает злость или раздражение, и я ни чего не могу с этим поделать — это значит, что в этой ситуации я не свободен в своем действии.
Так не злитесь и не раздражайтесь! Злость — от невежественного желания НАСТОЯТЬ НА СВОЕМ. Истина же — это всегда блаженство, которое утешает эту злость. А вы все пихаете и пихаете СЮДА разные цитаты, вместо того чтобы УСПОКОИТЬСЯ и попробовать понять. Не такое уж и мудреное дело — разобраться в разнице между дословным и смысловым переводом текста. Поймите, что в отличие от вас — я НА СВОЕМ не настаиваю. Я говорю — КАК ЕСТЬ, и это «как есть», отнюдь НЕ МОЁ. НЕ Я отстаиваю эту точку зрения — она такая и есть, объективно.
lexamuray2008
И вы, как я смотрю, по прежнему настаиваете на своем — то есть, ошибаетесь. :)
Вы ошибаетесь, что я ошибаюсь. Я же Вам написал: ЭТО я и имел ввиду, но рад был от Вас уточнить, а Вы всё думаете, что-то другое. Я же Вам сразу сказал о том, что «личное не ставится перед Тотальным» (в переводе!) — как оказалось после Вашего объяснения.
Так не злитесь и не раздражайтесь! Злость — от невежественного желания НАСТОЯТЬ НА СВОЕМ.
А Вы снова себе что-то воображаете? ))
Не такое уж и мудреное дело — разобраться в разнице между дословным и смысловым переводом текста. Поймите, что в отличие от вас — я НА СВОЕМ не настаиваю. Я говорю — КАК ЕСТЬ, и это «как есть», отнюдь НЕ МОЁ. НЕ Я отстаиваю эту точку зрения — она такая и есть, объективно.
Воображуля))
tnc
Я же Вам сразу сказал о том, что «личное не ставится перед Тотальным» (в переводе!)
«Ты есть То, Шветакету». Вот именно это и есть верный перевод. «Ты есть то!». Личное (Ты) тут именно что СТАВИТСЯ перед тотальным (То)!

Напомню вам наш диалог:
-Не упорствуйте, ведь ВЫ НЕ МАШИНА — у вас-то выбор есть! Потому что Ты — есть То! )))

— Не ты — есть То а То ты еси, разберитесь. )) Когда осознаете разницу между — Чикатило мог и люди могли не распинать Христа и РЕАЛЬНОСТЬЮ — между «если бы-тако-бы-во-рту-выросли грибы» и тем, что есть на самом деле — тогда можно будет общаться. Пока же — переписка идёт с Вами мимо.
Доброй ночи. )
ЧТО вы имели в виду, когда говорили мне «разберитесь»? )))

А я говорил, что там твам аси — это (дословно) ТО ТЫ ЕСИ.
ДОСЛОВНО! Вы понимаете, что дословный перевод — ЭТО НЕ ВСЕГДА ВЕРНЫЙ ПЕРЕВОД? В данном случае это неверный перевод. ))) Ты есть То! — говорил вам я, и именно ЭТО и имел в виду. А не «То есть Ты». )))

а Вы оскорбили того переводчика, назвав его невежественным и неразбирающимся. Так кто злится и раздражается? :)
Я не злюсь. Я в восхищении от силы майи, невежества — ведь если не она, то отчего вроде бы умному человеку не дано понять разницу между дословным (неверным В ДАННОМ СЛУЧАЕ) переводом и верным, смысловым? ))) К тому же, описывая ситуацию (ваш ум скрыт невежеством, переводчик не разбирается в ведах), я никого не хочу оскорбить. А лишь, возможно (при вашем желании) помочь вам приблизиться к истине в этом вопросе, да будет на то ваша воля, ибо в сути это — Воля Небес! ))) Ты — есть То! ))))
tnc
А Вы снова себе что-то воображаете? ))
Только благодаря вашим цитатам. ))) Должны же они что-то означать? Вот я и думаю, что наверное коли вы их приводите, то они имеют к вам отношение:

И если у меня в какой-то ситуации всегда возникает злость или раздражение, и я ни чего не могу с этим поделать — это значит, что в этой ситуации я не свободен в своем действии.
Или я не прав, и вы цитируете их, воображая что-то про других? )))
tnc
а вот ЗИЛЬБЕРМАН ТОЖЕ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО Я ВЫШЕ И ГОВОРИЛ:
Таким образом, Зибельман НЕ утверждает то, что вы выше говорили. )))
lexamuray2008
А я говорил, что там твам аси — это (дословно) ТО ТЫ ЕСИ. Что и подтвердил Зильберман и перевод, получается раньше, где я давал ссылку с сайта академик… был верен, а Вы оскорбили того переводчика, назвав его невежественным и неразбирающимся. Так кто злится и раздражается? :)
lexamuray2008
Тат Твам Аси
(Tat Twam Asi) Известное речение: «То Ты Есмь». Сначала ученик медитирует на «Тат» («То»), что указывает на Брахмана, или Параматму как на отличное от «Этого», поля проявленности. Именно поэтому ученику говорят: «То Ты Есмь»; если бы учитель сказал ему: «Ты Есмь То», ученик мог бы начать с мыслей о «Ты», как он обычно обращается к самому себе, и прийти в результате к неверному, личностному заключению; таким образом ученику объясняют: «ТО есть то, что ТЫ есть на самом деле, хотя сейчас у тебя может быть ложное представление, что „тот“ ты есть „этот“ ты.» Когда ученик способен говорить о себе: «Со'хам» («Сах» — «то»; «ахам» — «я»; «есть» при этом подразумевается), он достигает того, чего желал учитель. Другим ответом, несущим то же значение, является — «Ахам Брахмасми» («ахам» — «я»; «Брахман»; и «асми» — «есть»).
yoga.academic.ru/8/%D0%A2%D0%B0%D1%82_%D0%A2%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D0%90%D1%81%D0%B8
tnc
если бы учитель сказал ему: «Ты Есмь То», ученик мог бы начать с мыслей о «Ты», как он обычно обращается к самому себе, и прийти в результате к неверному, личностному заключению;


Ученик как раз И ДОЛЖЕН БЫЛ начать с мысли о «ты»! ))) Так как перед этим ему только и делали, что говорили о Сущем, указывая на Сущее множеством разных образов. При этом все образы начинались с более ограниченного и сводились к менее ограниченному. Тело сводилось к еде, еда сводилась к воде, вода сводилась к жаре. Далее прямо указывалось, что все творения имеют корень в Сущем. А далее, про «ты» говорилось наряду с этими творениями: Ты тоже, как и они, укоренён в Сущем. («Ты одно с Тем»). А не «Сущее есть ты». Если было сказано именно так, то вся предыдущая логика изложения потерялась бы.

А её терять никак нельзя(!!!), так как это и есть МЕТОД адвайта-веданты! И источник этого метода — как раз Упанишады, вот именно эта!!! Это — Веды, а не баран начхал. ))) Тут все имеет глубокий смысл, и просто так переставлять слова местами — нельзя.

Метод преодоления невежества таков — очевидное (но ограниченное) сводят к более причинному, отказываясь от невежества. Но не наоборот. Потому что ученик прекрасно знает, кто «он» (змею), поэтому-то ему и предлагают смотреть на «себя», чтобы увидеть веревку (вопрос «кто я»). Ему не предлагают смотреть на «веревку», которую он все равно не видит — зачем плодить фантазии? Для трансценденции исследуется всегда известное!

Так вот, лист сводят к ветке, ветку к стволу, ствол к корню. Корень — это и есть суть дерева. Дерево сводят к лесу. Лес сводят к пространству, включающему все деревья и т.д. Поэтому самое коренное (Сущее) оказывается последним.

Таким образом, тот, кто писал сей комментарий, похоже вообще не читал текст первоисточника, а «вписывал» туда дословный перевод на русский, который не несёт смысла санскритского оригинала и пытался додумать нечто многозначительное, но не имеющее никакого отношения к реальности. :)

Напомню текст Упанишады:

1. Уддалака Аруни сказал [своему] сыну Шветакету: «Узнай от меня, дорогой, об истинной природе сна. Когда человек, как это, называют, спит, то он, дорогой, достигает тогда [высшего] бытия, достигает самого себя. Поэтому и говорят: „Он спит“, ибо он достигает самого себя.
2. Подобно тому, как привязанная за веревку птица, устремляясь в разные стороны и не зная, где пристроиться, находит прибежище там, где она привязана, так, дорогой, и этот разум, устремляясь в разные стороны и не зная, где при строиться, находит прибежище в дыхании. Ибо разум, дорогой, привязан к дыханию.
3. Узнай от меня, дорогой, о голоде и жажде. Когда человек, как это называют, голоден, то это вода уводит съеденное [им]. И как [говорят]: „уводящий коров, уводящий лошадей, уводящий людей“, так говорят и о воде: „уводящая пищу“. Знай, дорогой, что там поднимается этот росток [-тело], ибо он не может быть без корня.
4. И где еще мог бы быть его корень, как не в пище? И так же, дорогой, если пища – росток, ищи корень в воде. Если вода – росток, дорогой, ищи корень в жаре. Если жар – росток, дорогой, ищи корень в Сущем. Все эти творения, дорогой, имеют корень в Сущем, прибежище в Сущем, опору в Сущем.
5. Далее, когда человек, как это называют, испытывает жажду, то это жар уводит выпитое. И как [говорят]: „уводящий коров, уводящий лошадей, уводящий людей“, так говорят и о жаре: „уводящий воду“. Знай, дорогой, что там поднимается этот росток, ибо он не может быть без корня.
6. И где еще мог бы быть его корень, как не в воде? Если вода – росток, дорогой, ищи корень в жаре. Если жар – росток, дорогой, ищи корень в Сущем. Все эти творения, дорогой, имеют, корень в Сущем, прибежище в Сущем, опору в Сущем. О том, дорогой, как каждое из этих трех божеств, достигнув человека, стало тройным, было сказано раньше. И когда, дорогой, этот человек умирает, то его речь погружается в разум, разум – в дыхание, дыхание – в жар, жар – а высшее божество.
7. И эта тонкая [сущность] – основа всего существующего, То – действительное, То – Атман.Ты – одно с Тем, Шветакету!» – «Учи меня дальше, почтенный!» – [сказал Шветакету]. «Хорошо, дорогой, – сказал он.
lexamuray2008
Не спорю, т.к. поверил именно тому источнику перевода с санскрита на русский… Благодарю!
tnc
Пожалуйста. Остается только добавить, что такие вещи лучше слушать от мудрого человека — Упанишады не рекомендуют пытаться понять самому или в такой вот форумной беседе. :) Поэтому, так или иначе, но все мои комментарии к Упанишаде — это профанация, конечно же. Но хоть не такая мрачная, как у автора по вашей ссылке. :)
lexamuray2008
Кто знает… В Парамахамса Упанишаде сказано, что изучение Вед имеет смысл только до тех пор, пока не познана Истина, когда реализована Истина, т.е. достигнуто состояние Чистого Сознания, тогда даже идеал освобождения теряет смысл, ИБО КАКОЕ ОСВОБОЖДЕНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДЛЯ ВЕЧНО СВОБОДНОГО АТМАНА? (Парамахамса Упанишада, 1. Малые Упанишады, 1988). :)
lexamuray2008
Животные могут
играть, следовательно, онисуть уже нечто большее, нежели
механизмы.
Мы играем и знаем, что мы играем, следовательно, мы
суть нечто большее, нежели всего только разумные существа,
ибо игра неразумна.
— Йохан Хёйзинга. «Homo ludens»
lexamuray2008
Ты есть То — это и значит, что ты УЖЕ есть То. :) И не важно, любой преступник или не любой. :)
Именно непонимание этого преступником — важно. Поэтому, можете сходить в колонию или ближайшую тюрьму и сказать им всем: «Ты есть То»… Однако, это никак не поменяет и не изменит их жизнь, т.к. они пока «человеки-машины»… При личных усилиях по осознанному началу эволюции — даже преступник может выйти из этого рабства… Но, не раньше!
tnc
Именно непонимание этого преступником — важно.
Важно — для кого? Для преступника? А вам не кажется, что это — ему решать, а не вам? :) А вы называете его «человеком-машиной», ай-яй-яй. А ведь машина ничего решать не может — к кому вы обращаетесь, к машине??? )))
lexamuray2008
Человеком-машиной его называл Гурджиев, Вы что-то путаете… Я лишь попытался раскрыть своё понимание — почему Учитель так называл обусловленный ум невежественного человека. Машина решать не может, а человек — ИМЕННО может, но при условии, что, как я и писал Вам:
При личных усилиях по осознанному началу эволюции — даже преступник может выйти из этого рабства… Но, не раньше! Истинное Я или Осознание. Ум — лишь инструмент, но пока человек отождествляется с ним, он его (ума) раб. Поэтому Христос и глаголил: «И познаете истину и истина сделает вас свободными!» Именно об этом Гурджиев и др. мудрые и говорят: начни свою духовную эволюцию, от биоробота — к Человеку, а дальше — к Богореализованному Человеку…
С уважением!
tnc
При личных усилиях по осознанному началу эволюции — даже преступник может выйти из этого рабства…
КТО будет совершать ЛИЧНЫЕ УСИЛИЯ? Ведь преступник — МАШИНА и не стал ЕЩЁ человеком? Где логика у Гурджиева?
lexamuray2008
Вот именно, что
и не стал ЕЩЁ человеком
— собака тоже не сразу «сидеть» от рождения умеет, её учат потихоньку)- вот и подумайте, или этого в Упанишадах не пишут?
tnc
— собака тоже не сразу «сидеть» от рождения умеет, её учат потихоньку)- вот и подумайте, или этого в Упанишадах не пишут?
Собака ОТ РОЖДЕНИЯ собака. Её и учат-то именно потому, что она СОБАКА, то есть НЕ МАШИНА. ))))
lexamuray2008
Верно, они говорили: «У тебя обусловленный ум». Это разве не одно и тоже? )))
lexamuray2008
Однажды Будда даже был вынужден покинуть созданный им орден, заявив, что «лучше странствовать одному, чем с дураками». Так-то. ;)
lexamuray2008
Люди — НЕ машины!!! Ты есть То!!!
Естественно, что не машины, ай-ай-ай — как буквально всё понимаете, ещё обидитесь, как в садике)… Механическое же поведение подобно биомашине, если человек на низком уровне эволюции сознания пока находится. Об этом и речь в Учении Гурджиева. А что «Ты есть То» — так обусловленный ум человека и не может осознать этого, пока он не расгипнотизировался от своей обусловленности. Опять не согласны?
tnc
Механическое же поведение подобно биомашине, если человек на низком уровне эволюции сознания пока находится. Об этом и речь в Учении Гурджиева.
Если бы ТАК было написано в цитируемом вами материале, уверенности в манипулятивности Гурджиева бы вряд ли возникло. А так — ну, почитайте как он с помощью этого дабл-майнда («вы-машины») людьми манипулировал, ставя себя НАД ними. В этом-то и спич! Эволюция может иметь разные степени (выше-ниже), но в СУТИ все люди равны. И только опираясь на это ИХ ОБОИХ равенство, человек может побудить в себе доброе стремление чему-то научиться у другого человека. И учителю, который памятует об этом равенстве — легко и просто учить других людей, без риска организовать очередную секту. :)
lexamuray2008
Но на самом деле вы – Бытие, играющеероль человека. Бытие – завершенное, реализованное. Больше нечего добавить. Это наибольшее Блаженство, Радость, Счастье, Красота и Любовь и есть ВЫ. Но вы не узнаете этого,
пока не найдете Себя. Все дело в поиске Себя.
— Хардинг
tnc
Но на самом деле вы – Бытие, играющеероль человека. Бытие – завершенное, реализованное. Больше нечего добавить. Это наибольшее Блаженство, Радость, Счастье, Красота и Любовь и есть ВЫ.
Вот ЭТО — позиция играющего Бытия, обращающегося к СЕБЕ (играющему Бытию), с любовью! :)
lexamuray2008
Свое учреждение Гурджиев пытался превратить в доходное предприятие. Он растянул рабочий день своих учеников до 14 часов, в несколько раз увеличил вступительный взнос, читал лекции. Наконец, написал и издал многотомный труд «Все и вся», который надеялся выгодно продать хотя бы своим ученикам.

И вначале Гурджиеву сопутствовал успех. Он стал популярным во Франции, Англии, Германии, даже в Америке. К нему стремились толпы жаждавших чудесного исцеления от духовной и физической импотенции и просто любопытных. Они вносили крупные вступительные взносы на банковский счет учителя, раскупали его книги, ожидая, когда же появится свободное место в гурджиевском монастыре.

Но постепенно климат в Западной Европе менялся. В воздухе запахло порохом, люди стали больше думать о спасении тела, а не духа. Ученики начали разъезжаться по домам. Доходы Гурджиева резко упали Особняк, сельскохозяйственный инвентарь, автопарк и голландских коров власти описали за долги. «Институт гармонического развития человека» прекратил свое существование. Гурджиев, покинутый всеми, последние дни жизни провел в нищете Пережив вторую мировую войну, он скончался в 1949 году в Париже, в приюте для бездомных.
salardayuni.wordpress.com/2012/09/25/%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9-%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B2/
Felix
Полный бред, умер окруженный учениками, а его школа жива до сих пор fourthway.narod.ru/lib/Bennett/witness/ch_21.htm
lexamuray2008
Возможно и так… Я его вообще никогда в глаза не видел, выразил лишь своё понимание описанного о его Учении.
Anna2013
а был ли ученик, которого он признал успешным, просветлённым(?)…
кого то благословил на учителствование после себя?
Felix
После него учение продолжала gurdjieffclub.com/ru/zhanna-de-zalcman
Anna2013
это не совсем то что я спросила…
Anna2013
там написано, что многие ученики видели в ней её заместителя и она инициировала… и т.д.
но нигде не сказано, что он сам признал её как учителя или даже как успешную (?) ученицу…
например с Артуром Сита ездит прекрасная девушка Лёля… но от этого до бытием Мастером… незнамо… может да а может нет… просто по факту я не слышала, что бы он признал хоть одного… т.е. пофакту- пшик…
это важно не его потоптать и за счёт этого возвысится… просто я спрашиваю о целесообразности учения, которое не принесло плодов… или есть кто то признаный им самим?
lexamuray2008
Гнев, пьянство, упрямство, фанатизм, ложь, зависть, самовосхваление, пренебрежительное отношение к другим, высокомерие и злые намерения создают нечистоту, а не мясная пища.
— Будда
tnc
Если больше интересует РЕАЛЬНЫЙ, а не выдуманный Гурджиев (чтобы понять суть его учения) то есть хорошая книга. Автор Томас де ГАРТМАН, называется «Наша жизнь с господином Гурджиевым». fourthway.narod.ru/lib/Gartman.zip
lexamuray2008
Видите, вчера решил не отвечать — и не отвечал. Но то было вчерась! )) А сегодня — другой выбор! А Вы её уже прочитали или откуда знание, что она хорошая и откуда уверенность, что это РЕАЛЬНЫЙ Гурджиев, а не выдуманный?
tnc
А Вы её уже прочитали или откуда знание, что она хорошая и откуда уверенность, что это РЕАЛЬНЫЙ Гурджиев, а не выдуманный?
Конечно же, я читал эту книгу. И Успенского читал. :) И учеников Успенского тоже читал. В конце-концов, не так уж и много русскоязычных людей, пытающихся жить из большей гармонии в душе, и при этом еще и учивших чему-то других. Тем более — с претензией на какой-то «новый» путь.

Что касается уверенности… ну, я не уверен даже в том, что сам реальный Гурджиев знал реального Гурджиева. Скорее уж наоборот. :)

Способ жить, о котором пишет Гурджиев (снизить степень своей машинности), будучи открытым для себя — потрясает. И уж, конечно, кажется что человек, могущий это — не станет размениваться на мелочи в ущерб главному (освобождению СЕБЯ от омрачений). Тем более, что он и сам проповедует этот принцип. Но, увы — люди часто путают «жизнь из веры в чистый ум» и «жизнь из чистого ума». Жизнь из веры невозможна без того, чтобы более-менее владеть предметом веры. И вот тут появляется искушение сказать (самому себе) что ну на самом-то деле «я уже вот-вот достигший». Осталось настолько мало, что я уже могу объявить себя «познавшим» и с чистой совестью учить других. И такой человек, реально, знает МНОГО больше МНОГИХ других людей, да. Но в этом-то и засада, что при этом он знает МНОГО МЕНЬШЕ того, что ЕМУ надо было бы знать. А денег (славы, власти) хочется. Плюс как правило какие-то ОСОБЫЕ жизненные обстоятельства ЛИЧНО У НЕГО, в которых он чуть ли не «вынужден» делать это. ))) И хочется поделиться своими знаниями с другими людьми, само собой. И вот и появляются такие школы с «зелёными», недозрелыми учителями. Учителями-фантазёрами, которые очень легко выходят за уровень своей разумной компетенции. Ведь указывать на то, что человек обусловлен, и даже давать простые какие-то практики, это одно. Но это скучно и мало — новички довольно быстро овладевают практиками первого уровня, и зачем тогда им учитель, не знающий реальность на всю её глубину? Тогда получается, что после этого уже такой учитель для них становится неавторитетным, ведь они умеют ровно то же самое, что и он. И они ищут другого, более авторитетного человека, чтобы научиться бОльшему. И тут, такому учителю самое время отпустить учеников дальше, но… некоторые из них (как Гурджиев) вцепляются в своих учеников, как клещи-паразиты. Для чего раздувают свой авторитет СВЕРХ меры. А духовный труд (в силу его природы) — небыстр и тяжел. Могут уйти годы и десятилетия жизни, и даже вся жизнь на то, чтобы достичь какого-то прогресса. Поэтому быстро проверить квалификацию таких учителей — у учеников не получается. Тем более, что в такой школе создается атмосфера авторитарной непререкаемости — учеников запугивают, шантажируют «отказом от общения (учения)» и так далее. И в учениках развивается чувство собственной ущербности по отношению к учителю. А по отношению КО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ учителям и учениям — прививается чувство отвращения. То есть — создается иллюзия «осажденной крепости», только и единственно обеспечивающей спасение души. Только мы — знаем, только мы актуальны, только у нас жизнь, а вокруг одни «машины» и адский ад, творящийся в обществе. )))

Человеку, открывшему для себя факт ВЕЛИКОЙ РЕАЛЬНОЙ дистанции, которая лежит между массовым невежеством, прививаемым культурой, и тем, как он лично МОЖЕТ жить, и так-то не просто сохранить трезвую голову. :) А когда ему говорят — «поверь, дистанция вообще невообразима», слабым мозгами крышу может сорвать напрочь, ведь их личный опыт (в момент пиковых сатори) показывает, что это вполне может быть даже и так. :) Отсюда и рождаются и секты, типа гурджиевской, с преданными учениками-фанатиками, которые с горящими глазами готовы поубивать всех остальных людей (вне пределов их крепости) за идеи света и добра, которые несет в мир их Учитель. :)

Но цель-то ведь этих людей (всех людей, чего уж там) не в том, чтобы всю жизнь прожить, отгородившись от людей и мира, ненавидя себя за свои слабости (я машина, я опять машина, я никак не могу преодолеть своей машинности). А в том, чтобы жить в мире с миром и людьми, и с самим собой. :)
tnc
Видите, вчера решил не отвечать — и не отвечал. Но то было вчерась! )) А сегодня — другой выбор!
У нас с вами — ПОСТОЯННО «другой выбор». :) Нет вообще такого времени, места, людей или обстоятельств (до тех пор, пока они ЕСТЬ), где не было бы свободы воли, свободы выбора. Поэтому мы, при всей нашей обусловленности, не машины. Но тот, кто ВЫБИРАЕТ обуславливать себя ещё больше — вполне может поддерживать и укреплять именно такую точку зрения. :)))
lexamuray2008
Но тот, кто ВЫБИРАЕТ обуславливать себя ещё больше
Но он выбирает это ведь (ошибаясь конечно же), думая, что ЭТО ведёт к счастью? Не так ли? Как ему помочь, подсказать, ежели он и слушать, например, не желает?..
tnc
Но он выбирает это ведь (ошибаясь конечно же), думая, что ЭТО ведёт к счастью? Не так ли?
Только с того самого момента, когда стал несчастлив. Это как мячик на резиночке — он Абсолютно полон тогда, когда «находится в руке». В момент размаха и броска — он отлетает от руки в полной безмятежности. Потом расстояние увеличивается, резиночка натягивается… блаженство уменьшается… и в некоторый момент начинается ощущаться страдание. В этот момент уже появляется тяга к «утраченному раю», и вот эту тягу уже можно использовать для возврата назад. Более того, любое желание счастья, это уже возврат назад. Однако, расстояние стало таким, что обратная траектория может быть очень извилистой. :)

Как ему помочь, подсказать, ежели он и слушать, например, не желает?..
Не желает — значит, ещё «летит назад не по прямой». :)
lexamuray2008
Спасибо за ссылку.
Sasha-Kim
… хороший ТОП,
4етвёртый путь живёт и бует жить,

вот ток аватарку смени,

ты далеко не Брюс ЛИ.
Sasha-Kim
… поставь ГаннибалААА…

… психологи оба два ©.
lexamuray2008
… а всего лишь хорошим бойцом, но вряд ли ты это понимаешь))
lexamuray2008
Ты прав — Брюс был не мастером :)
Sasha-Kim
… Брюс просто БЫЛ.

Став Ганнибалла…

… ты мне нра,
буем поихоньку __ — резать-и-жарить,

вот.

_ ^ _
lexamuray2008
Приятного аппетита ))
lexamuray2008
Sasha-Kim
… та всё норм, тёзка,

всё норм __ — (скажу на ушко…
… ток тссс, укакатывался как ты Нотку строил, даж я б так не сумел… ХААА))).

_ ^ _
lexamuray2008
Благодарю, братан)… Тока нечем так гордиться, сам вовлекся не по децки)
lexamuray2008
“Теперешний мир всегда и везде хуже войны, до того хуже, что даже безнравственно становиться под конец его поддерживать, нечего ценить, совсем нечего сохранять, совестно и пошло сохранять”. “Не всегда надо проповедовать один только мир, и не в мире одном, во что бы то ни стало, спасение, а иногда и в войне оно есть”.(Достоевский)
lexamuray2008
Животные могут играть, следовательно, они суть уже нечто большее, нежели
механизмы.
Мы играем и знаем, что мы играем, следовательно, мы
суть нечто большее, нежели всего только разумные существа,
ибо игра неразумна.
— Йохан Хёйзинга. «Homo ludens»