11 сентября 2015, 01:12
Учение Гурджиева - 4й путь
«Основа учения Георгия Гурджиева — гениально проста, сродни взглядам Кришнамурти. Гурджиев утверждает, что человек — это механическая машина, которая шаблонно отвечает на всякое влияние извне. Осознание этого факта и есть стартовая площадка для работы над собою. На вопрос Успенского: «Каково ваше мнение о современной психологии?», Гурджиев ответил: «Психология относится к людям, к человеку. Какая психология (Гурджиев подчеркнул это слово) может относиться к машинам? Для изучения машин необходима механика, а не психология. Вот почему мы начинаем с механики. До психологии еще далеко». На вопрос Успенского: «Может ли человек перестать быть машиной?» — Гурджиев ответил следующее: «В этом-то и дело. Если бы вы почаще задавали такие вопросы, мы, возможно, достигли бы в наших беседах какого-то результата. Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо прежде всего знать машину. Машина, настоящая машина, не знает и не может знать себя. А машина, которая знает себя, уже не машина, по крайней мере, не та машина, какой она была раньше. Она начинает проявлять ответственность за свои действия». «Это означает, по-вашему, что человек не ответственен за свои действия?» — спросил Успенский. Гурджиев: «Человек (он подчеркнул это слово) ответственен. А машина — нет».
Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результат внешних влияний, внешних впечатлений. Из самого себя человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Все, что он говорит, делает, думает, чувствует, — все это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Все это случается.
Установить этот факт для себя, понять его, быть убежденным в его истинности — значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творчески и сознательно организует собственную жизнь и так далее. Ничего подобного нет. Все случается: народные движения, войны и революции, смены правительств — все это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живет, умирает, строит дома, пишет книги — не так, как он хочет, а так, как случается. Все случается. Человек не любит, не желает, не ненавидит — все это случается.
Но никто не поверит вам, если вы скажете ему, что он не может ничего делать. Это самая оскорбительная и самая неприятная вещь, какую только вы можете высказать людям. Она особенно неприятна и оскорбительна потому, что это истина, а истину никто не желает знать...»
)))
— Александр Клюев «Уроки из Будущего»
190 комментариев
Кто ответственнен тогда?
И тут же дальше пишется, что
т.е. получается что это синонимы?
Я еще очень давно на одном псих трениге, вдруг поняла, что человек тоже самое что животное у которого так же кроме безусловных рефлексов есть условные. Я помню шок, который испытала, что как собака Павлова звонок прозвенел, слюнка закапала.
Потом это забылось, когда стала интересоваться адвайтой и прочитала Рам Цзы была сильная реакция отрицания.
С уважением!
То, что говорят мудрые, я цитировал. Они не говорят «ты — машина» )))
«Ты есть То» — писано в ЧХАНДОГЬЯ-УПАНИШАДЕ, причем во вполне ясном контексте! Где вы там найдете что-то подобное тому, что «ты — есть машина», а? Там вполне ясно объясняют, что Ты — есть То!
МАШИНА не имеет выбора — плевать или нет. :) А вот человек — выбор имеет. Я вот вам хочу показать на то, что Гурджиев, как и все сектоводы, закладывал людям в голову вот эту подленькую закладочку — «ты ничтожество, и решать — машина ты или нет, может кто-то со стороны, например я».
Это Гурждиев Вам сказал или сами додумали, прочитав мой отрывок?.. Пост как раз об этом, что человек — не машина, а человек, но до человека надо дорасти… Пока не дорос — ты машина, только какаешь))
Как вы из МОИХ ПРЯМЫХ СЛОВ О БОЖЕСТВЕННОЙ СУТИ Клюева умудрились вывести что-то диаметрально противоположное???
— Махарши
Оковами служат не действия как таковые, но именно чувство того, что действуешь ты, личность. Это чувство и порождаемые им желания причиняют возбуждение ума, и если этому чувству положить конец, воцарится покой.
Поэтому говорится: "Пребывай в тишине и знай — Я есмь Бог". Эта тишина достигается полным и безостановочным самоотречением. Слово «знание» в данном изречении означает «бытие»: это не то относительное знание, которое является членом триады «субъект — знание — объект».
Да это вы — невежа! Вам я уже цитировал перевод Упанишад. Сказано именно так, как сказано! А «то ты еси», это ДОСЛОВНЫЙ перевод, а не смысловой. Смысловой — именно такой:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82_%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D0%B0%D1%81%D0%B8
иск и растворить эго. Но если однажды это понято, зачем
бесконечно изучать их?
— Махарши
Махарши: Чья эта воля? Чувство наслаждения и свободной воли присутствует, пока есть чувство делания, но если благодаря практике вичары оно утрачено, то действовать и руководить ходом событий будет Божественная воля. Рок побеждается джняной, Самопознанием, которая лежит по ту сторону воли и судьбы.
Но я рад, что лично вы отошли от этой глупости и начали говорить о человеке по-человечески. «Ведет себя также, как», «похож на», «механистичное поведение», «машинально» и так далее. Это вовсе совсем не то, что писано неким Клюевым. Именно ЭТО я и хотел вам сказать. Рад, что в конце-концов мы с вами ОБА пришли к истине в этом вопросе. :) А то вы так бы и смотрели на людей, как на полностью обусловленные механизмы, выдающие ответ на запрос, используя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО заложенные в них шаблоны. Ну, как это Клюев приписывает Гурджиеву. :)
Спасибо за интересный диалог!
Так вы скажите, что вами глупость написана! Я ж только на ВАШУ глупость и указываю. На ЭТУ!
«Основа учения Георгия Гурджиева — гениально проста, сродни взглядам Кришнамурти. Гурджиев утверждает, что человек — это механическая машина, которая шаблонно отвечает на всякое влияние извне. Осознание этого факта и есть стартовая площадка для работы над собою
Вы общаетесь тут со мной, считая меня машиной. Гурджиев ждет от машины «осознание» каких-то фактов…
«Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результат внешних влияний, внешних впечатлений. Из самого себя человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Все, что он говорит, делает, думает, чувствует, — все это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Все это случается.»
Всего хорошего Вам!
Как Гаутама)
Вселенской сострадательностью.
Удачи в поиске Себя как То ты еси!
))))
Тем, кто видят отстутствие сущности у мешающих эмоций, ведь природа ума — ясный свет, и поэтому
Реализовав бессущностность всех существ и предел (или Дхармату) как истинный покой,
Видят, что во всех полностью присутствует совершенный Будда, и овладев мудростью, лишенной завес, Овладевают видением изначальной мудрости, объектом которой являются чистота (Дхармадхата) и несметность всех живых существ. Им я кланаюсь.
Ну, как бы Гурджиев со своим «люди — машины» не совсем в тему. :) Как бы получается, что не видит он что во всех полностью присутствует совершенный Будда. Им как бы надо стать чем-то иным. %)
Аривидерчи!
«Ну, как бы Гурджиев со своим «люди — машины» не совсем в тему. :) „
То есть — Упанишады говорили об одном, а фраза Гурджиева совсем о другом. :) О “посте не в тему» я вообще ничего не писал, вы опять всё напутали. Осознанность, осознанность…
Да вот похоже что это как раз ваш ум скрыт невежеством — вы, в след за Гурджиевым… пытаетесь учить биороботов! Пытаетесь общаться с неимеющими воли и выбора машинами! )))
— А. Энштейн
Доброй ночи. )
«Ты – одно с Тем, Шветакету!»
то ты еси — это ДОСЛОВНЫЙ перевод, а не смысловой ))) Полностью переводится на русский именно так, как я и цитировал, разберитесь )))
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82_%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D0%B0%D1%81%D0%B8
Так вот, РЕАЛЬНОСТЬ заключается именно в том, что ЧИКАТИЛО МОГ НЕ СОВЕРШАТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЙ. Это был ЕГО выбор — он НЕ БЫЛ машиной. Вот и всё, и нечего тут рассуждать. Именно в этом заключается, в частности, понятие «вменяемость», как возможность ОСОЗНАВАТЬ себя, свои действия. Машина — так — не может!!!
И вот вы опять пытаетесь подсунуть мне пустышку — «разберитесь» меняется вашим «смотрите дальше». ))) Зачем? )))
Вот именно!
" — гены, социум, карма предыдущих рождений, и прочее невежество исказили его желания. Хотел лучше и выбирал способ достижения цели (не был машиной), но был невежественен, из-за чего пострадало много людей. И он сам тоже."
Его волю исказило его же невежество. А оно, в свою очередь, определялось его волей — и так до самых основ (через множество рождений и смертей). До самой его сущности, которая есть То! :) Именно поэтому человек — не машина, что он, в сущности его есть То! А То не может не обладать волей!
Ни судьбы, ни свободной воли;
Ни пути, ни достижения;
Это окончательная истина.
— Махарши
«Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, чту делают. И делили одежды его, бросая жребий» Прости им — то есть, не наказывай! Зачем такое обращение к тому, кто и так не заслуживает наказания? Стал бы Иисус выступать защитником за тех, кто не имел своей воли — делать или нет (машин)? Его на кресте распяли, гвоздями. Почему он не сказал ПРО ГВОЗДИ — «прости им»? Почему про крест такое не сказал? А про людей — сказал? Потому что люди имели ВОЛЮ — делать это или не делать. Поэтому и потребовалось привести смягчающие Божий суд доказательства, указать на их невежество. Но не на отсутствие воли!
Палка в этой метафоре — слово, а кому уподобляться — решать Вам.
Разница между человеком и животными заключается в том, что человек обладает большей способностью к сосредоточению. Различие в способностях сосредоточения определяет и различие между людьми. Сравните двух человек – низшего и высшего уровня развития. Разница – в мере сосредоточенности. В этом их единственное различие.
Так вот, человек НИ НА КАКОЙ стадии не является «машиной», которая НЕ МОЖЕТ знать себя.
Ни в одной из зацитированных вами фраз нет про «меру сосредоточенности». Ну, буквально ни в одной — на это я вам и указал. Есть о «чистом состоянии необъективности», «о растворении эго», о нежелательном «тупоумии», об «успокоении разума». Но нигде — о мере сосредоточенности. Проснитесь, сосредоточьтесь, и перечитайте приведенные вами же цитаты! )))
И эта тонкая [сущность] — основа всего существующего, То — действительное, То — Атман. Ты — одно с Тем, Шветакету!
И это — несомненно так! Ты — есть То! ))) А не машина!!!
Жму руку! Прощайте уже наконец, а то я с Вами не усну))
Будьте здоровы!
Правильно. Эти слова стоят в этой вот фразе: "Ты одно с тем, Шветакету!
А вы выделили совсем другой текст. В транслитерации то, то что вы выделили звучит так:
sa ya eSho.aNimaitadAtmyamida{\m+} sarvaM tatsatya{\m+} sa
AtmA tattvamasi shvetaketo iti bhUya eva mA
bhagavAnvij~nApayatviti tathA somyeti hovAcha || 6\.8\.7||
sanskritdocuments.org/doc_upanishhat/chhaandogya.itx
Видите там слова tattvamasi shvetaketo, которые я подчеркнул? (Буквально — То ты есть"). Вот это и есть фраза, которая на русский язык переводится «Ты одно с Тем, Шветакету!»
tvam eva mata, cha pita tvam eva,
tvam eva bandhu, cha sakha tvam eva,
tvam eva vidya, dravinam tvam eva,
tvam eva sarvam, mama deva deva.
Ты — моя мать, и Ты — мой отец
Ты — моя семья, и Ты — мои друзья
Ты — моё знание, и Ты — мое богатство
Ты — моё всё, Бог богов.
А «Тат твам аси» (Ты есть То) — это махавакья, великое изречение. Основа метода самопознания, основа Веданты (наряду с немногими другими махавакьями). Это — когда маленькому человеку говорят: «Ты — Великий Бог». И это сотрясает основы его мировоззрения.
И, не забывайте — индуизм не презирает животных, он указывает на божественную сущность во всем. А разница в живых существах — только в невежестве или мудрости, не более того.
«Арийцы — отнюдь не избранная раса, индивид не потому
арий, что принадлежит к ней по рождению и, значит,
считается носителем лучших свойств. Его можно счи
тать и называть «арием» в том случае, если он во всех
отношениях является достойным и благородным. „
Но, тем не менее, с очевидностью утверждают наличие в мире разных популяций людей, которые можно классифицировать как “разные расы» — европеоидной, негроидной, монголоидной и других. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0
Тем наука и хороша. :) Она уточняет и очищает даже саму себя, куда уж против неё всяким там шарлатанам. :)
Поймите, что существует разница между дословным переводом и смысловым, сущностным. Дословный перевод — НЕ ПЕРЕДАЕТ СМЫСЛ текста. «То есть ты, Шветакету» — это была ошибка перевода текста Упанишад на русский язык. А «Ты есть То, Шветакету» — вот это вот верный перевод!..
Зибельман же приводит именно что ДОСЛОВНЫЙ ПЕРЕВОД этой фразы. Его право, почему нет? Дословно они действительно ТАК и звучат:
Для тех, кто знает санскрит и веды, в этом нет никаких проблем — «Тат твам аси» они в уме СРАЗУ переводят как «Ты есть То», НЕ ИСПОЛЬЗУЯ дословный перевод вообще:
Видите разницу между «дословным этимологическим соответствием с русским» и «переводом на русский»?
Так не злитесь и не раздражайтесь! Злость — от невежественного желания НАСТОЯТЬ НА СВОЕМ. Истина же — это всегда блаженство, которое утешает эту злость. А вы все пихаете и пихаете СЮДА разные цитаты, вместо того чтобы УСПОКОИТЬСЯ и попробовать понять. Не такое уж и мудреное дело — разобраться в разнице между дословным и смысловым переводом текста. Поймите, что в отличие от вас — я НА СВОЕМ не настаиваю. Я говорю — КАК ЕСТЬ, и это «как есть», отнюдь НЕ МОЁ. НЕ Я отстаиваю эту точку зрения — она такая и есть, объективно.
Напомню вам наш диалог:
ЧТО вы имели в виду, когда говорили мне «разберитесь»? )))
ДОСЛОВНО! Вы понимаете, что дословный перевод — ЭТО НЕ ВСЕГДА ВЕРНЫЙ ПЕРЕВОД? В данном случае это неверный перевод. ))) Ты есть То! — говорил вам я, и именно ЭТО и имел в виду. А не «То есть Ты». )))
Я не злюсь. Я в восхищении от силы майи, невежества — ведь если не она, то отчего вроде бы умному человеку не дано понять разницу между дословным (неверным В ДАННОМ СЛУЧАЕ) переводом и верным, смысловым? ))) К тому же, описывая ситуацию (ваш ум скрыт невежеством, переводчик не разбирается в ведах), я никого не хочу оскорбить. А лишь, возможно (при вашем желании) помочь вам приблизиться к истине в этом вопросе, да будет на то ваша воля, ибо в сути это — Воля Небес! ))) Ты — есть То! ))))
Или я не прав, и вы цитируете их, воображая что-то про других? )))
Ученик как раз И ДОЛЖЕН БЫЛ начать с мысли о «ты»! ))) Так как перед этим ему только и делали, что говорили о Сущем, указывая на Сущее множеством разных образов. При этом все образы начинались с более ограниченного и сводились к менее ограниченному. Тело сводилось к еде, еда сводилась к воде, вода сводилась к жаре. Далее прямо указывалось, что все творения имеют корень в Сущем. А далее, про «ты» говорилось наряду с этими творениями: Ты тоже, как и они, укоренён в Сущем. («Ты одно с Тем»). А не «Сущее есть ты». Если было сказано именно так, то вся предыдущая логика изложения потерялась бы.
А её терять никак нельзя(!!!), так как это и есть МЕТОД адвайта-веданты! И источник этого метода — как раз Упанишады, вот именно эта!!! Это — Веды, а не баран начхал. ))) Тут все имеет глубокий смысл, и просто так переставлять слова местами — нельзя.
Метод преодоления невежества таков — очевидное (но ограниченное) сводят к более причинному, отказываясь от невежества. Но не наоборот. Потому что ученик прекрасно знает, кто «он» (змею), поэтому-то ему и предлагают смотреть на «себя», чтобы увидеть веревку (вопрос «кто я»). Ему не предлагают смотреть на «веревку», которую он все равно не видит — зачем плодить фантазии? Для трансценденции исследуется всегда известное!
Так вот, лист сводят к ветке, ветку к стволу, ствол к корню. Корень — это и есть суть дерева. Дерево сводят к лесу. Лес сводят к пространству, включающему все деревья и т.д. Поэтому самое коренное (Сущее) оказывается последним.
Таким образом, тот, кто писал сей комментарий, похоже вообще не читал текст первоисточника, а «вписывал» туда дословный перевод на русский, который не несёт смысла санскритского оригинала и пытался додумать нечто многозначительное, но не имеющее никакого отношения к реальности. :)
Напомню текст Упанишады:
пока не найдете Себя. Все дело в поиске Себя.
— Хардинг
кого то благословил на учителствование после себя?
но нигде не сказано, что он сам признал её как учителя или даже как успешную (?) ученицу…
например с Артуром Сита ездит прекрасная девушка Лёля… но от этого до бытием Мастером… незнамо… может да а может нет… просто по факту я не слышала, что бы он признал хоть одного… т.е. пофакту- пшик…
это важно не его потоптать и за счёт этого возвысится… просто я спрашиваю о целесообразности учения, которое не принесло плодов… или есть кто то признаный им самим?
Что касается уверенности… ну, я не уверен даже в том, что сам реальный Гурджиев знал реального Гурджиева. Скорее уж наоборот. :)
Способ жить, о котором пишет Гурджиев (снизить степень своей машинности), будучи открытым для себя — потрясает. И уж, конечно, кажется что человек, могущий это — не станет размениваться на мелочи в ущерб главному (освобождению СЕБЯ от омрачений). Тем более, что он и сам проповедует этот принцип. Но, увы — люди часто путают «жизнь из веры в чистый ум» и «жизнь из чистого ума». Жизнь из веры невозможна без того, чтобы более-менее владеть предметом веры. И вот тут появляется искушение сказать (самому себе) что ну на самом-то деле «я уже вот-вот достигший». Осталось настолько мало, что я уже могу объявить себя «познавшим» и с чистой совестью учить других. И такой человек, реально, знает МНОГО больше МНОГИХ других людей, да. Но в этом-то и засада, что при этом он знает МНОГО МЕНЬШЕ того, что ЕМУ надо было бы знать. А денег (славы, власти) хочется. Плюс как правило какие-то ОСОБЫЕ жизненные обстоятельства ЛИЧНО У НЕГО, в которых он чуть ли не «вынужден» делать это. ))) И хочется поделиться своими знаниями с другими людьми, само собой. И вот и появляются такие школы с «зелёными», недозрелыми учителями. Учителями-фантазёрами, которые очень легко выходят за уровень своей разумной компетенции. Ведь указывать на то, что человек обусловлен, и даже давать простые какие-то практики, это одно. Но это скучно и мало — новички довольно быстро овладевают практиками первого уровня, и зачем тогда им учитель, не знающий реальность на всю её глубину? Тогда получается, что после этого уже такой учитель для них становится неавторитетным, ведь они умеют ровно то же самое, что и он. И они ищут другого, более авторитетного человека, чтобы научиться бОльшему. И тут, такому учителю самое время отпустить учеников дальше, но… некоторые из них (как Гурджиев) вцепляются в своих учеников, как клещи-паразиты. Для чего раздувают свой авторитет СВЕРХ меры. А духовный труд (в силу его природы) — небыстр и тяжел. Могут уйти годы и десятилетия жизни, и даже вся жизнь на то, чтобы достичь какого-то прогресса. Поэтому быстро проверить квалификацию таких учителей — у учеников не получается. Тем более, что в такой школе создается атмосфера авторитарной непререкаемости — учеников запугивают, шантажируют «отказом от общения (учения)» и так далее. И в учениках развивается чувство собственной ущербности по отношению к учителю. А по отношению КО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ учителям и учениям — прививается чувство отвращения. То есть — создается иллюзия «осажденной крепости», только и единственно обеспечивающей спасение души. Только мы — знаем, только мы актуальны, только у нас жизнь, а вокруг одни «машины» и адский ад, творящийся в обществе. )))
Человеку, открывшему для себя факт ВЕЛИКОЙ РЕАЛЬНОЙ дистанции, которая лежит между массовым невежеством, прививаемым культурой, и тем, как он лично МОЖЕТ жить, и так-то не просто сохранить трезвую голову. :) А когда ему говорят — «поверь, дистанция вообще невообразима», слабым мозгами крышу может сорвать напрочь, ведь их личный опыт (в момент пиковых сатори) показывает, что это вполне может быть даже и так. :) Отсюда и рождаются и секты, типа гурджиевской, с преданными учениками-фанатиками, которые с горящими глазами готовы поубивать всех остальных людей (вне пределов их крепости) за идеи света и добра, которые несет в мир их Учитель. :)
Но цель-то ведь этих людей (всех людей, чего уж там) не в том, чтобы всю жизнь прожить, отгородившись от людей и мира, ненавидя себя за свои слабости (я машина, я опять машина, я никак не могу преодолеть своей машинности). А в том, чтобы жить в мире с миром и людьми, и с самим собой. :)
Не желает — значит, ещё «летит назад не по прямой». :)
4етвёртый путь живёт и бует жить,
вот ток аватарку смени,
ты далеко не Брюс ЛИ.
… психологи оба два ©.
Став Ганнибалла…
… ты мне нра,
буем поихоньку __ — резать-и-жарить,
вот.
_ ^ _
всё норм __ — (скажу на ушко…
… ток тссс, укакатывался как ты Нотку строил, даж я б так не сумел… ХААА))).
_ ^ _