10 ноября 2015, 22:59
azharinovВосприятие = Осознание?
Недавно дочитал книгу Горана Бэклунда «Опровержение идеи существования внешнего мира». Я офигел! Это был инсайт, что всё, с чем мы вообще когда-либо имели дело — это восприятие объектов, а не сами внешние объекты. И вообще, никаких внешних объектов не существует. А всё, что есть — это восприятие. Синее небо — это не само по себе синее небо, а восприятие В ВИДЕ синего неба. И так далее… то есть всё, что объективируется — это только аспекты восприятия.
Когда я это прожил, прочувствовал, я долго смеялся. Как же это смешно вправду! А я даже никогда не задумывался. Нет внешнего мира — есть только разные аспекты восприятия. Я задумался: если все объекты — это восприятие, то что есть само восприятие? Восприятие — это по сути то, за счёт чего Бытие становится видимым, явным, получается, один из аспектов Бытия. Но Дракон называет такой аспект Бытия Осознанием.
Получается, что восприятие и Осознание- это одно и то же? Но зачем тогда два разных слова?
Когда я это прожил, прочувствовал, я долго смеялся. Как же это смешно вправду! А я даже никогда не задумывался. Нет внешнего мира — есть только разные аспекты восприятия. Я задумался: если все объекты — это восприятие, то что есть само восприятие? Восприятие — это по сути то, за счёт чего Бытие становится видимым, явным, получается, один из аспектов Бытия. Но Дракон называет такой аспект Бытия Осознанием.
Получается, что восприятие и Осознание- это одно и то же? Но зачем тогда два разных слова?
855 комментариев
Потом еще Дракон давал такое различие. Вот ты заходишь в комнату, и все осознается, все о чем ты потом можешь вспомнить — это то что было воспринято, а то, что выделено, зарегистрировано — это выделено вниманием.
Ир, а где твой пост про вынесение за скобку?? Я замечал вчера, хотел потом найти и прочитать, а сегодня нет его.
Наполучал люлей, теперь сижу на сайте умничаю! :)))
так классно же. Я когда на боксе получал — тож собой доволен был:)
ну молодец — рад!:)
давай!)
Ты теперь не подсядешь?
а вот на «Я молодец» подсесть реально!)
И я — молодец такой же фейк, как и я лузер.
Но вот это Я молодец покруче конечно чем я г… но. Но г… но все равно прячется тогда. Хотя нам Омешвара сказал, что вы все равно будете самоопределяться, так уж лучше с Я- Хороший, Молодец))
восприятие — осознание органов чувств
чувствование — осознание эмоций, чувств, состояний
мышление, внимание — осознание мыслей
как-то так
Доказать что «внешнего мира не существует» невозможно.
Бэклунд вот тут:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/92478883/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%20%D0%91%D1%8D%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B4.docx
https://dl.dropboxusercontent.com/u/92478883/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B8%20%D0%BE%20%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0.docx
Или ты пишешь повезде, лишь бы отметиться?
Повторяю вопрос: Зачем?
Хамить изволите, однако.
Считайте мой вопрос риторическим.
Вы — в игноре.
Чего разобиделся-то? :) По-моему раз уж заглянул на огонёк, то надо и дальше раскрывать, разворачивать тему! Иначе получается пустобрёхство. Топик-то видишь какой волшебный оаказался — сколько интересного раскрыл!
Внешнего мира не существует, это еще один концепт, который все переводит во внутренний. Но внутреннего не ьывает без внешнего… увы…
Поэтому «внешнего мира не существует»… — не звучит :)
А внутренний существует?
Что такое мир вообще?
По поводу логики не вполне согласен. Можно высоко оценить точное логическое рассуждение, но при этом не быть способным самому на такое.
что есть одно и что есть другое?
А поэтому получается, что «мир» появляется после восприятия, и благодаря ему, а не наоборот. А по сути, мир не появляется вовсе, а есть только иллюзия его фактичности, а все объекты мира — это только аспекты восприятия.
прикинь)))
и из этого у него потом следует, что раз ничего объективно не существует, то субъективную видимость можно считать дао. хотя оно там вообще ни при чем. подмена такая наглая. вообще он там более менее нормально доказывает лишь то, что объективный мир вне восприятия нельзя считать фактом. а выводы все кривые.
ох, и за что только этого Горана любят так… неоднократно уже видела его фанов сумасшедших)))
но не смотря на кривость выводов и проч. — сам указатель работает и выводит из внимания на восприятие. (любители кастанеды тут же вспомнят так называемое «второе внимание» и «остановку мира», чем по сути и является этот момент инсайта — проблеск 2сс)
может и балбес, но нужно уметь отделять зёрна от плевел, говорю же меня про дао тоже покоробило. просто уже драконовский бэкграунд есть, который такую хрень не пропускает)
Горан совершенно справедливо поставил равенство: восприятие=объективность, ибо нет никакого восприятия отдельно от чего-то воспринимаемого, так же как нет какого-то воспринимающего отдельно от воспринимаемого. По факту нет вообще чего-то отдельного от чего-то.
И хотя Дракон, кстати, очень часто говорил, что есть ТОЛЬКО реальность (читай — дао), — его посыл почему-то фильтруют, и отсюда возникает всё подобное: вот ЭТО — дао, а вот ТО — ваще не дао, как будто доподлинно понимают о чем идет речь.
Так что получаем единственный вывод: о каком еще дао можно говорить кроме как о ВОТ!? )
Другой вопрос, если пытаться из тотальности выделить мышлением нЕчто, назвать его, например, «осознанием» и объявить абсолютом — вот тут согласен, выйдет лажа.
«Люди игнорируют реальность „иллюзорного“ мира» (Хуанбо) — что тут еще можно добавить?!
еслиб та самая третья строчка бралась таким лихим кавалерийским наскоком тупого тождества — не было бы никакого парадокса, не было бы первых двух, понимаешь?))))) брахман является проявленным миром. буквально. является. но не наоборот. проявленный мир — это проявленный мир. это то как брахман ВЫГЛЯДИТ. как бы тебе так наглядней то… РУКА ЯВЛЯЕТСЯ ЖЕСТОМ. НО ЖЕСТ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РУКОЙ, ЖЕСТ ЭТО ЖЕСТ. ЖЕСТ ЭТО ФОРМА РУКИ. между жестом и рукой нет никакой границы, нет моста. нет руки самой по себе без формы, нет и жеста самого по себе без руки.
это же азбука, маккиз, ну ты чего?(((
Твоя аналогия с «рукой и жестом» крайне некорректна, она предполагает, что таки есть некая «рука»… но дело тут даже не в отсутствии границ между рукой и жестом, а в том, что НЕТ НИКАКОЙ РУКИ, В ПРИНЦИПЕ!
Ты же сам это написал:
Ты написал верно, но, судя по всему, не до конца понимаешь суть фразы:
Нет руки без формы — этого вполне достаточно, вторая часть фразы: «нет и жеста самого по себе без руки» это уже вносит путаницу, предполагая-таки, что некая «рука» имеется! (пусть она и супер-пупер абстрактная).
Всё проще: есть видимость, которая не ЧТО-ТО, так же как и гипотетический источник этой видимости!
жест — есть нечто иллюзорное. реальна только рука. но рука и есть жест. нет двух, нет разделения. но жест не рука — жест это жест. фига это лишь форма которую принимает ладонь. но нет ладони которая не принимала бы никакую форму, и нет никакой формы без ладони её принимающей))))))) разве жест ВНЕ ладони? балбес ты маккиз)))))))))
Рука и есть жесть, жест — иллюзорен, вывод — рука иллюзорна! И не требуется никакого пуха из твоей сентенции, всё предельно очевидно! )
Пойми ты наконец очевидное (выкинь нахер этот стишок Махарши про Брахмана, в который ты ни разу не въезжаешь):
ты не можешь сказать, что мир иллюзорен, поскольку в этом случае ты должен опираться на нечто заведомо (тебе известное доподлинно) реальное, с другой стороны, ты никогда не увидишь своего пресловутого Брахмана, о котором говоришь, что они, типа, с реализацией как бы не-да, но используешь для его обозначения другое слово, а значит, очевидно, вкладываешь в него некий отдельный смысл!
реален только брахман
брахман и есть проявленный мир
(ц) самзнаешькто
жест — иллюзия
реальная — рука
рука и есть жест
(ц) энсо, пояснительная аналогия к предыдущей цитате сам знаего кого.
мне больше нечего добавить =) я это даже не ради тебя пишу, ты не один это читаешь, вдруг ктото менее упрям и чуть более открыт, не считая себя умником)))
А теперь без всякого трансцендентного пуха… не ужели ты не видишь элементарного вывода из этого стишка: рука — иллюзия?! )))
Ты просто опиши стишок Махарши своими словами, если не сложно! )
хорошо, давай изобретём ещё один, хах:
есть я. я реальность. я сущий. я истина.
всё что можно обозначить, определить, понять узнать — не я. все определения понятия знания границы — условны, иллюзорны, несамосущны.
и тем не менее я являюсь этим. любое «это» — моё лицо. каждое явление — форма которую я принимаю. проявление — мой танец. танец течёт и изменичив — я остаюсь собой. я не вне танца, я являюсь этим танцем. но любая поза этого танца, любой жест — это само по себе всего лишь жест. лай собаки за окном это просто лай собаки за окном. но это я так звучу.
Агни-Сутра, ваджрная песнь Энсо.
Я прекрасно понимаю о чем ты, и так же понимаю что ты делаешь: вводишь в обиход ВЕЛИКУЮ-СУПЕР-АБСТРАКЦИЮ под названием «костер» или «огонь», и что самое смешное — РАЗДЕЛЯЕШЬ ИХ — на супер-огонь vs «пламя, которое только пламя» (типа, не имеющее к дао никакого отношения, а просто тупо иллюзия), разделяешь неявно, конечно, политкорректно пытаясь их-таки скрестить! ))) Но… тебе уже тысячу раз говорили (и Дракон в том числе): нет двух!
Вот эта избитая фраза про «реальность и реализация — не2» — полная жопа, конкретная, потому как во фразе «не-2» уже сидит 2, семантически сидит, по смыслу сидит!
А это никакое не не-2, это ОДНО, просто ОДНО и то же, которое априори не подразумевает ВТОРОЕ. По сути, это отсутствие не-феноменальности, но это «отсутствие» видится чем-то… а ты упорно продолжаешь это отсутствие, это ничто объективизировать, называя его «костром», «океаном» и т.п. поэтической фигнёй!
Пойми ж ты наконец, что никакого костра НЕТ кроме как видимости признаков (свет, тепло и т.п.), совсем нет, в принципе! Твой «костер» (читай Брахман) — это не что-то, понимаешь?, буквально не что-то, СОВСЕМ! Его нет (тоже совсем!))).
А ты вводишь и юзаешь это понятие как некую мистическую тайну и пудришь людям мозг. ))
И не нужна вся эта псевдопоэтическая дребедень а-ля Феликс:
Махарши & Co. использовали кучу указателей, применимых, конечно, но в своё время и к конъюнктуре «того рынка», не стоит повторять их как некую универсальную формулу!
я искренне недоумеваю что тут может быть в моих словах непонятного и как можно их так перевирать
Мне просто не нравятся все эти аналогии про огонь-океан, они невольно выталкивают честнОй люд в объективизацию, а «там» просто нечего объективизировать (я именно поэтому и говорю об абстракциях а-ля костер)
либо, повторюсь, совершенно равноценный способ говорить от обратного — нет никакой реальности. вообще. есть ложки вилки и прочее — феноменальность.
что я не вкуриваю?)))) просто когда ты меня спрашивал про стих раманы я тебе отвечал про стих раманы. и этот стих написан с точки зрения «есть лишь реальность». и это один путь. и ты его опровергал другим путём. равноценным совершенно. и вот это я тебе и пытаюсь объяснить что пути противоречиво звучат, но они об одном и том же. и бессмысленно пытаться опровергать один указатель противопоставляя ему другой. равноценный)))) понимаешь?))))))) т.е. в контексте одного указателя нельзя называть реальностью какое либо «это». в контексте другого указателя нельзя говорить ни о какой абстрактной реальности вовсе когда говорить можно только о каком нибудь «этом», о ложках. оба указателя верны. оба указателя ограничены. оба указателя об одном. ты спрашивал про первый но не видел что опровергаешь его через второй))))))) ты видишь противоречия на ровном месте. потому что пытаешься один указатель запихнуть в другой. а я те грю — у меня нет никаких противоречий, я пытаюсь отвечать на твои вопросы а не спорить с тобой. о чём тут вообще можно спорить?)))))))))
Я просто в твоих комментах вижу следующее:
Твоё Я выглядит как некий образ, как что-либо и согласен с этим.
Тогда вопрос — откуда тебе известно, на что ты опираешься, утверждая, что это Я (которое типа дает жизнь любым образам) вообще есть, в принципе?
Я не даёт жизнь никаким образам — вот снова я такго не говорил но ты почемуто так услышал. — Я И ЕСТЬ ЭТИ ОБРАЗЫ. сколько мне перед тобой ещё руку в образе фиги вертеть чтоб дошло что рука это фига но фига это не рука, фига это фига?))))))) никакая рука никаким фигам никакой жизни не даёт))))))))
но тем не менее отвечая на вопрос — это САМООЧЕВИДНО. ибо БЫТЬ и ОСОЗНАВАТЬ есть одно. сознание и бытие не два. слыхал?)
Если ты согласен, тогда почему трындишь, что феномен-таки, не есть реальность?
можно приводить два (реальность-феномен) к Одному, можно через отрицание — есть только реальность
ну и что? это потолок манипуляций, а о чем столько букОв, если никакой реальности нет!?:) даже такое сведение границы — реальность и есть явление — будет только сведением границы, если ты не видишь..
кто-то говорит — просто Я, кто-то говорит — есть только реальность
это одно и то же
Ты говоришь:
Это что значит?
но хочет показать.. о чем говоришь ты
разбирая это утверждение — ты утверждаешь сначала реальность, так!? потом ее нет так же, как и есть. это слышно?
поэтому то, как ее скрещивают относительно проявленного, которого тоже НЕТ — смешно! а нет его, потому что это ПАРА — 0 появляется вместе с 1! вот и возникает как Макс говорит — восприятие.. условное разделение. так выглядит РЕАЛЬНОСТЬ! это ОНА! но ее НЕТ КАК ЧЕГО-ТО! ее нет как сопоставления реальность-релазиция, она не ноль относительно единицы, не реальность относительно проявленного! не реальность как проявленное, не реальность — не проявленное и даже не реальность есть проявленное!
все это ТОЖДЕСТВО между двумя…
когда видишь скажешь как угодно криво из перечисленного выше, потому что ВИДИШЬ!
все ЛАЖА!
Даже когда молчишь про ЭТО всё равно врёшь, так почему бы и не поговорить? :)
что значит быть и осознавать? ты бытуешь и осознаешь?
когда Мастер так говорил он не имел ввиду то, что имеешь ввиду ты! он не имел ввиду РЕАЛЬНОСТЬ.. а ты поимел..
сча слушай внимательно и то и другое должно уйти, как бы все сливется! нет ни ТЕБЯ, нет и мастера… тонкая двойственность слышна… и пройти можно лишь отбросив все как нереальное… это называется разбить зеркало, вот то о чем МАКС сегодня написал.
NgoMa:
у тебя сейчас как слышится так и проживается реальность в виде реализации, то есть как мастер говорит так и переживаем… но он не может сказать иначе, но он ВИДИТ ИНАЧЕ.
2 часа назад ↑Ответить
_____________
AHactacia:
вот здесь ты пишешь о том, что Ученик доходит под завязку в конечном итоге, все пропитано тем, о чем говорит Мастер ему постоянно — и для него все так, и вот в этом моменте ты говоришь про то, что должно произойти отрицание прямо вот этого, как того, что утверждается сейчас как реальность, что призвано тому, чтобы разбить эту КАРТИНУ НЕДВОЙСТВЕННОСТИ, разбить Мастера-Ученика, субъект-объект, зеркало, которое не дает видеть напрямую!?
тк это МОДЕЛЬ слов Мастера — все верно, ты услышал то, что говорил Мастер, но НЕ УВИДЕЛ то, что видел он, когда говорил!
NgoMa:
да!
то есть ты видишь, о чем тут речь? есть тонкая дихотомия реальность — реализация, и тогда ты постоянно тут толкаешься, тк реальность найдена в относительной плоскости и сопоставляется реализации
есть схлопывание этой тонкой дихотомии, что и названо пробуждением, когда ты видишь прямо не в рамках этой дихотомии как фактичности — реальность и есть реализация — Нет Двух — Ноумен вводился только как понятие, чтобы говорить о реальности, но и он же создает ее как нечто, что существует и в этот момент понимаешь, что показать никак, сказать никак. потому что следующее, что ты скажешь создаст эту дихотомию для человека — он услышит так, что ЕСТЬ реальность, которая Не-Два с реализацией..
я 4 раза читала это все вчера с Андреем, и в итоге все равно слышу вот эту реальность названную — Я, и она не вскрыта.. поэтому сколько слов не слогай — мимо!:))
что думаешь!?
от чего меряется это расстояние!? ты в опыте можешь просто посмотреть и всё.
как мы смотрим на свет, воду, цвет и додумываем РАДУГУ, но там ее не было и нет по факту.
давай на примере забора, тебе понравится
есть забор и дырка в заборе.
дырка — это отсутствие (пустотность) краев забора на фоне присутствия (наполненность)?
дырка — это присутствие краев забора на фоне отсутствия их?
дырка — это свет (осознание), которое проходит через отсутствие краев забора?
так дырка есть!?
мы ПОДРАЗУМЕВАЕМ, что дырка есть. и тогда дырка становится нечто 4ртым, отдельным от этих трех (осознание, пустотность, наполненность). возникает ИЛЛЮЗИЯ дырки. ее подразумевание. потом дырка имеет эти 3 и еще забор!:))))
но самой дырки не существует, не было никогда
дырка и есть додумывание — отсутствия краев забора на фоне присутствия — ЭТО НЕ ДЫРКА — это ОТСУТСТВИЕ краев забора на фоне их присутствия
свет, который проходит через отсутствие краев забора — ЭТО НЕ ДЫРКА — это СВЕТ, который проходит через отсутствие краев забора
присутсиве краев забора на фоне их отстутствия — ЭТО НЕ ДЫРКА, это присутствие краев забора на фоне их отсутствия
таким образом дырки нет — тоже некорректный ответ, дырка ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ как ВОТ ЭТО! но есть ли она!?
это надо увидеть прямо в мозгу своем.
я понимаю о какой ты точке, говорю сразу — нет, это не так. всё в точности как описал маккиз в своём ответе чуть выше. нет расстояния. нет ни точки ни мира. я не знаю как говорить это… не получится я думаю в любом случае. но когда макс ответил — я действительно услышал что он ответил. и что он говорит когда говорит ВОТ.
так что есть Я!?
буду передергивать!:))) извини!
может появится новое описание, тоньше, ты прав. ТО ЧТО ЕСТЬ, например и ЭТО (а это всегда ЭТО) будет опять противопоставляться проявлению.
Я и есть это «переживание», это ВОТ, кроме которого ничего нет, и это ни разу не объективность!
сейчас такое чувство… знаешь… очень хотелось бы увидеться с вами вживую.
Супер вопрос! И про ноумена до меня наконец-то дошло, йе)
Я не говорю, что я (дао) = стакан (как что-то конкретное), я говорю о том, что нет ничего непроявленного, кроме проявленного!
А если ЕСТЬ только проявленное, как можно делить дао на ДАО и не-ДАО (феномен)?
ты ещё раз пропустил мимо внимания то что я уже несколько раз вопторял. я говорил так — «БРАХМАН ЕСТЬ ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР». и я добавлял — «ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР ЭТО ПРОЯВЛЕНЫЙ МИР». это не тождество в обе стороны, понимаешь?) ты же мыслишь именно равно или не равно и если равно то в обе стороны. я не знаю сколько ещё повторять чтоб ты заметил...(
ДВА указателя есть, слышишь? ДВА =) один про то что есть только реальность, другой про то что любая реальность — абстракция. когда мы начали разговор о первом указателе ты начал опровергать его вторым. слышишь?)))))) это глупость. это значит что ты ни одного из этих двух указателей не понимаешь так как они ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ. и в этом смысле они — НЕ ДВА.
Брахман и есть проявленный мир! Всё! Этого достаточно!
Говорить что «проявленный мир — это проявленный мир» — значит автоматом исключать это утверждение из Брахмана!
и я специально это добавляю чтоб не было искушения назвать чашку на столе брахманом — потому что чашка это чашка. горы это горы. реки это реки. кофе это кофе. жизнь как жизнь. без вот этого сука сакрального мистицизма про то что в каждом атоме бог. в каждом атоме — атом. наоборот — БОГ является каждым атомом.
услышь, умоляю, весь этот разговор именно блин об этом и только ради этой мысли: трёхстишие раманы — КОАН. коан это парадокс. парадокс есть прямое следствие двойственности. просветление же, недвойственность — не решается ЛОГИЧЕСКИ. просветление — ПРОЗРЕНИЕ в НЕдвойственность. в непротиворечивость парадоксов. в рамках логики всегда будет да и нет. всегда будет двойственность. а двойственность всегда будет упираться в парадокс.
я тебе ещё прямее указатель скажу, вот лично тебе, лично от меня — ОСТАВЬ НАХЕР ЛОГИКУ! оставишь логику — оставишь двойственность.
Я не говорю, что именно кружка — это брахман, я говорю что кроме брахмана НИЧЕГО НЕТ. А если кроме брахмана ничего нет, что есть кружка? Да нет никакой кружки!
у-ха-ха-ха-ха! =)))))
А все приверженцы, типа, именно парадоксов — это либо клиенты дУрки, дибо хитрецы, прикрывающие свою некомпетентность, в любой сфере, кстати! )
Ты еще более тупой аргумент приведи в духе недоносков от неоадвайты:
«А кто это там интересуется? Кто это там выясняет что-то?» )))
да и всё сказанное мной ранее это не аргументы опять же, это попытка растолковать что же всётаки я имею ввиду:
есть принципиально неразрешимый логически парадокс. этот парадокс — вопрос бытия. тысячи лет существует этот спор о бытии. что первично бытие или сознание. самая крайняя сторона тех кторые за бытие — материалисты. самая крайняя сторона тех которые за сознание — солипсисты. адвайта же всё это время пока эти вот умники спорили стояла в сторонке то с фэйспалмом то ухмыляясь потому что адвайта знает что БЫТИЕ И СОЗНАНИЕ НЕ ДВА. и сколько бы она не повторяла это ни те ребята которые за бытие ни те ребята которые за сознание никогда не поймут потому что это ВНЕ их ДВОЙСТВЕННОЙ логики. и когда приходит РАМАНА и говорит речь к СОЛИПСИСТАМ — «бытие иллюзорно» — они ссут кипятком от счастья. потом он говорит «сознание истинно!» — и они падают в обморок от восторга. и уже не слышат как он добивает третьей строчкой — «но сознание и есть бытие». говорил он это солписистам потому что вся адвайта уже к его времени сказитилась вот в этот сраный мистицизм и миллионы идиотов реально надеялись что посредством усиленных медитаций они научатся питаться светом и летать по воздуху. и это ОДИН из указателей на недвойственность. указатель от солипсизма. есть второй указатель на недвойственность — указатель от материализма. он о том что говорить можно лишь о феноменах. и НЕФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. и тут визжат от счастья материалисты пока их не прихлопнут ударом мастера о том что СОЗНАНИЕ И ЕСТЬ ФЕНОМЕНАЛЬНОСТЬ. тем же самым чёрт возьми хлопком что и в первом случае. потому что оба эти указателя — непротиворечивы с точки зрения мастера недвойственности. но все ученики, любые ученики остающиеся в двойственности вечно будут рубиться между двумя этими крайностями потому что в их глазах они противоречат и будут противопоставлять обе эти крайности друг другу. опровергать одну через другую и уповать на свою логику или на свои ощущения мистические или чёрт знаешь на что ещё но ни один из них покуда пытается разрешить парадокс таким вот примитивным способом отменяя противоположную сторону — никогда не услышит о чём же говорят мастер.
как же её переписать, если её нет :))))))))
Из книги «Упадеша Сара Шри Бхагавана Раманы Махарши,
с комментариями Свами Видьянанды Сарасвати».
постик целиком: advaitaworld.com/blog/advaita/46518.html#cut
«но это же НЕЛОГИЧНО!!! как это так НЕТ и ЕСТЬ?!» хахахха)))))))
п.с. видьянанда — это женщина, она то бишь) это ее коммент на упадешам сара раманы)
а кроме шуток, низкий поклон и респект тому кто это сказал)
кстати, дракон однажды… (ооо, моё поклонение авторитетам!) однажды писал, кажется даже в предисловии к одному из своих «дневников дурака» о копирайтах что без «авторства» они бессмысленны.
в каком смысле бессмысленны?
и в то же время когда я сам комуто чтото рассказываю — в моих этих словах нет ни капли «моего». в том смысле что всем этим словам научили меня другие, или же что эти слова просто складываются как ответ самой жизни на вопрос самой жизни.
о чем!?:))))
все, что ЭТО — уже ОПРЕДЕЛЕНО.. ты говоришь об определенной реальности и конечно она Относительна.. поэтому и выступает как нефеноменальность
мне не кажется странноватым конечно, потому что сайт про Не-два
Привет :)
Андрей, слышишь..
НЕТ НОУМЕНА
хватит жвать эти вкусные сладкие печеньки — реальность — реализация и приводить к Одному, тебе поэтому Макс и прямо сказал — посмотри на какой плоскости реализация, которую ты назвал иллюзией, и что реальность у тебя на той же — и вот может навести на подозрение, что сама эта реальность — ложь.. Сама эта Реальность и есть найденный Абсолют в относительности. и ты их скрещиваешь между собой. Два в Одно, а речь о НЕ-ДВА.
Мастер тебе просто сказать по-другому не смог, поэтому ему пришлось обронить слово — РЕАЛЬНОСТЬ. а ты ПОВЕРИЛ!:)))
выплюнь! НЕТ НИКАКОЙ РЕАЛЬНОСТИ
обнимаю..
я когда-то пост писала про Алмаз и грани, это была суть всего, типа как у тебя, зашла Ольга и написала — се фигня, выплевываем это понимание и кормушку. Я ей конечно не поверила тогда. ты сейчас делаешь примерно то же самое!:)
но то ВОТ, о котором я говорю, это иное! здесь нет ничего ВНЕ ТЕБЯ!
но согласись что когда ты говоришь «ВОТ» ты уже указываешь на нечто! т.е. я говорю лишь о том что говорить «ВОТ» — это уже косяк. ВОТ это уже явление, феномен. таким феноменом может быть кружка, а может быть например номинальная субъективность или ещё чёрти что например «само восприятие» и так далее — но это уже феномены просто более или менее сложные, частные или «тотальные». на что бы ты ни указал — это будет феномен. и ясень пень что этот феномен это просто этот феномен а не сама реальность! вот об этом я и сказал с самого начала.
Я говорю ВОТ потому что кроме ВОТ ничего нет, буквально! И даже ВОТ это не что-то!
Понимаешь о чем я? Любое «что-то» по определению несет оттенок объективности, чего-то, якобы, внешнего. О чем Горан и говорит: нет ничего объективного!
ну чё, комрад, истина восторжествовала?)
Хотя я не очень понял — что и чему может быть трансцендентно или имманентно…
нет ни феноменальности ни нефеноменальности. — так пойдёт?)
ты видишь как это ЛЕЖИТ В КАРМАНЕ?!
потому что существует как Одно — единое сознание, которое никогда не разделялось, и все же, чтобы говорить о НЁМ придется как-то толкаться от проявленного мира!:) и вот тогда Оно не отвлекалось на него..
вот дихотомия.
а о реальности просто не поговоришь
но она есть!:)) вот в чем прикол..
Помню, раньше у меня были на всё ответы, концепции. Сейчас под натиском Учения всё рухнуло. Я тоже тебя слышу хорошо! Смотрю вот на комменты разных людей и тоже вижу, как они тем или иным способом описывают найденную реальность. А думают, будто говорят о Настоящем, о Существующем, об Истине. Но не видят, что это всё мысли о Реальности.
Недавно ещё одну вещь догнал, про «не знаю», что это тоже описание, мысли. Сказать, что я не знаю, что такое Реальность — это такая же концептуализация.
все, что описано, как бесконечное сознание, непроявленное, не имеющее атрибутов, не воспринимается и не постижимое — уже в уме, но вынесено как ТО, что не включено туда, как реальность, Абсолют! поверишь!?:)))
а что, когда оно постигло само себя, то сознание — это не ум? что это?
Расстояние можно посмотреть, ага. И оно видится сразу же условным, или воображаемым, или нерасстоянием, соединением, частью. Я сразу же стремлюсь в конец, ну или начало — ну конец рассуждениям: что именно исследуется и что плод?
Еще перечитаю там что-то ты говоришь, пока не схватывается а интуитивно вижу.
ну вот же расстояние. не слышно? сознание и ум, который не отделим от сознания..
ну конечно может. есть воображаемое, а есть реальное. и вот вопрос — может ли быть воображаемое расстоянием до РЕАЛЬНОГО!?
это не расстояние!?:))
есть осознание, которое не есть мышление? это не расстояние?
в данной аналогии про двухмерность и трехмерность — есть двухмерность и трехмерность..
как на счет завтра прийти на встречу?:))
итак:
НЕТ НИ ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО НИ ИММАНЕНТНОГО. дикси.
а что есть!?:)))
РЕАЛЬНОСТЬ!?:)))))) которая выглядит как трансцендентное и имманентное одномоментно!? 01 01 01
а если скажут — да, я понял тебя Мастер, так и есть! ответишь — выплюнуть реальность!?:))
улыбаюсь ТЕБЕ!:)) спасибо! радостно.
т.е. это у тебя просто реакция такая в силу безудержности характера чтоли — чуть что сразу в мясорубку врубаться а там уже разберём чё к чему, главное что дискотека весёлая творится?))) распиши плиз этот момент, мне правда интересно. просто я вот за собой такую фигню только на первых порах наблюдал. т.е. в веселуху врубаться я сам обожаю, — на то здесь и сайт собственно создан… но чтоб вот раздавать указатели направо и налево тем кто меня об этом не просил как то даже в мыслях не возникает. как бы очевидно что «мастер» возникает как роль в ответ на запрос в виде ученика.
радость это живое!:)) и я очень рада за Андрея и никакой грусти тут нет! так ли вам Надо видеть докторов и пациентов и первых, которые держат на крючке вторых.. вот так вы и придумываете Настю, Дракона, Макса, Андрея, пациентов, докторов итд итп — это вечная парадигма выше-ниже! кто-то — кого-то!
просто НЕ ОБ ЭТОМ! кто имеет уши — услышит..
а эта мои были проекции видеть Мастера в личности, соответствующей моим ожиданиям. Дракон такой основательный, а кто такая Настя? и вдруг это рухнуло. личность тут ни при чем.
Слышу сейчас тебя :) Очень тебе рада :)
рада, что слышно.
да, это весь прикол, пока личностная тема актуальна, мы всегда видим этого Другого. кого-то, кто там позволяет себе что-то и интерпретируем через эту призму. больной-пациент. спасает, или жертва. Настя конечно никто, Дракон вот определенно кто-то. но везде просто происходит обращение к ТЕБЕ! и это можно услышать..
ну, поверти это просто. ты Будда, Дракон Будда, Настя Будда, так как же так получилось, что кто-то не имеет в себе того, что есть сам Дракон?
и чо я только до сих пор не Будда)))
со мной долго работали, я делала все то же самое и слышала так. и иначе никто не может. есть 3 уровня. на бессознательном уровне есть вот эта базовая вера — Я, она настолько бессознательна, что здесь сомнений вобще не возникает. в СЕБЕ. дальше очень много слоёв утрамбованных — все наши закаточки — все это находится в подсознании. и они все как пакеты мыслей, чувств, ощущений выходят вместе, как и закатывались — с Я, как я переживаю, моя боль итд итп. все это пропитано насквозь верой в фактическое разделение. в Я-Другой и неприятием. эти 2 уровня почти недоступны, особенно если в подсознании сильный накал болевой, или вобще забетонировано под замок — все закрыто. реакции происходят исходя из этого, слова, действия. а осознание и проживание происходит только тогда, когда все это выходит на сознательный уровень и проваливается.
а ведь это вобще не вопрос того, кто мог бы посмотреть, исследовать, это вопрос работы психики — как это вскрывается к проживанию..
и вот к корневой мысли Я мы вобще подойти не можем, на нее наложена куча всего. пока не разберем всю личностную тему и не произойдет исцеление, освобождение на уровне Души.. раскрытие индивидуальности, уникальности. полное приятие всех обусловленностей, которые здесь есть, сильных, слабых сторон — пробуждения не будет.
и вот эта мысль Я — поэтому до последнего и висит как РЕАЛЬНОСТЬ. нужно расстояние в мышлении, чтобы через него нивелировать любой накал страстей личностных, чтобы возвращаться в эту абстрактную часть. оно просто необходимо. ее можно выбить — случится Сатори. потом все снова закроется в личностную тему..
и вот так выстроена вся возможная защита. через реальность СЕБЯ и остальной накал страстей, который не прожит, не вскрыт, не доступен для осознания
— я переживающий это больное, убогое, неприятное (но есть надежда выскользнуть)
— и я больной, убогий, неприятный (такой родился и такой умру)
Думаю, тебе понятно, в каком случае проживание, а в каком избегание :)
а об избегании я сказала в том контексте, что двойственное видение, само по себе является результатом избегание Себя. а оба варианта как раз излагают такое видение.
заковыристо как-то, не?)))
Причём теоретизируешь на указателях. А авторская программа твоя на них паразитирует.
А я тебе про практику говорил.
если по-серьезке, то первый изложенный вариант описывает ситуацию, где ищется выход из этого всего; второй вариант описывает ложное смирение, которое накладывается еще сверху помимо поиска выхода и спасения. оба варианта — по сути одно и тоже, только второй — это хардкор, там жощще самообман. но они оба являются неприятием.
Я только обрадовалась!
вариант— позиция имеется ввиду)ОсознаютСЯ просто состояния?
Никакого)
Надежда, поиск выхода, спасения, райских кущ, другого варианта — это Неприятие и есть. Оно и создает живущего. А дальше уже начинается игра в приятие-неприятие живущего, но это уже поздно.
верхний, сознательный — это неприятие живущего, неприятие Ирой Иры. исследование здесь сводится к тому, что Ира учится обнимать и любить все свои стороны, все свои данности, и реакции на эти стороны и данности, учится все это дело не скрывать от себя. когда это разжато и осознается, не скрывается, тогда приходишь к осознанию того, за что держится сам живущий. А держится он за счет Неприятия этого варианта и поиска другого варианта ( это то самое Неприятие, которое в Приятие превращается за одни раз)).
Обнимаю) пришла бы на сатсанг, Дракон как раз про этого думающего говорил, и что на ней вся тема висит, мне кажется что тебя бы помогло увидеть.
Когда тебе кажется, что это ложное смирение — смотришь на того, кому так кажется. Важно увидеть, что это ты и есть. Не мысль «я», не абстрактный наблюдатель, а ТЫ.
А ТЫ — ДЕРЬМО. Не мысль «я» — дерьмо, а буквально: ТЫ — ДЕРЬМО. (Ничего лично, Аня, просто передаю практику, которую Дракон давал сегодня).
И никакого тут смирения нет. Ложное смирение — это когда есть надежда, что это не ты дерьмо, а ты просто сильно запачкалась. И думаешь — вот я смирюсь сейчас, и потихоньку через это смирение очищусь. Ан нет! Дерьмо оно и есть дерьмо.
ты мне одну вещь щас объяснил! Спасибо, Лешка!)
я просто порадовался, что ты что-то для себя вынесла из моих слов) расскажешь завтра, ок?;)
вот ты все время нагнетаешь, Димк))
приятие в кавычках, потому что здесь подмена (ложь), на самом деле это неприятие.
вот тут согласен с тобой
можно еще сказать «отстранению — да».
каждый это увидит, когда пропадет с этой доски — Я
вы больше никогда никого не поддержите в этом. просто некого!:))
ну а если спрашивают — ну а ты что Мастер, чтобы что-то там говорить? то этот вопрос вобще полностью надуман, я даже не знаю — почему он возникает в такой форме!? и вот здесь все и заканчивается. это стандартная форма отклика и единственное что можно из нее вынести — это задетого опять Меня — но а ты говоришь так, как говоришь и иначе не говоришь, если так!:))) тебя сами туда относят и сами оттуда выносят.. вскрывается все, что есть и это не медово ни разу, а тут всего лишь возможность для этого в виде отсутствия поддержки манипуляции, продажи СЕБЯ, договора — и выглядит это в такой форме, наверное резкой, непонятной, потому что понять невозможно, можно только услышать, увидеть. но в какой есть
и, кстати только врубаясь в открытый контакт — можно высечь из него все и здесь нет ошибки..
да и потом не всем так отвечаешь. где-то возникает, где-то нет.
ну вот. в любом случае спасибо за тактичность и скромность, Андрей!:)) надеюсь описала. ну как смогла!:)
и да, нет я никого не пробуждаю и не лечу!:)))) этот «пациент», который все время орёт — Я я я — просто безнадежно не существует, наверное поэтому его все время пытаются реанимировать в 220 вольт живехонького!:)) но многие не слышат ЛЮБВИ в такой подаче, слышат только уязвление. а этот пункт про любовь здесь самый самый!
это хорошо, что ты задал этот вопрос, потому что я сама не знаю — куда пропало всё и какого фига появилось вот это! до этого какие-то другие штуки были, похоже на то, что пишешь ты — мягкость такая, доброта, обгибчивость как вода камень, отзывчивость.. и никакой резкости. в общем не об этом. и вот странно — все это есть, но все уходит пока вот в такую подачу
вот Дракон читает же наверное форум, может напишет нам что-нибудь!? эй!:)))
advaitaworld.com/blog/47669.html#comment974055
это в избранное и на шапку сайта!:)) но так упорно не слышится! прикольно..
поэтому Макс говорит просто — ВОТ!:))
найденнаяреальность, реальность не может быть найдена, она вот тут — прям перед носом… если только не пытаешься выдернуть из неё нечто конкретное (в виде чашки) или абстрактное (в виде никем не видимого «океана») — и назвать именно эту находку абсолютом или самОй реальностью! :)Но ты прав, я тут сказал некорректно… если она именно ПЕРЕД носом, значит уже подразумевается тот, кто С ДРУГОЙ СТОРОНЫ НОСА.
А «ВОТ» не предполагает не только сторон, но и вообще объективности, в принципе! Я есть и стороны, и горы, и реки…
да, есть реальность которая является и сторонами и горами и реками) но как только ты чтото обозначаешь как реальность — это уже НЕЧТО — гора, река, сторона. а не реальность. понимаешь?)
что огонь выглядит как пламя, свет, тепло.. не имея ввиду и не подразумевая ОГНЯ, как чего-то, что есть эта тройка, те огонь — не некий источник, не нечто существующее, не нечто подразумеваемое
не суть, ни сумма, ни совокупность, ни одно из них, ни что-то 4рое
и ответ на коан — только БЫТИЕМ ОГНЕМ, так!?
)
человек у которого нет личности — овощ, он сидит в дурке и у него капает слюнька из уголка рта))) никому не рекомендую от личности избавляться))) ну и вообще что либо с личностью выделывать, расщеплённая личность вообще неприятная штука))
а тут я имел ввиду что нет того кто может иметь что либо, в том числе и беды и личность и тд. нет никакой сущности способной чем либо обладать. это то что наш дедушка рамцзы и называет ложным чувством авторства. т.е. беда может в принципе приключиться с вот этим телом например. но это не будет бедой для того кто является в том числе и любой бедой.
«проработка личности» — это процесс изменения личностных реакций. так вот эти самые процессы и реакции будут меняться на протяжении всей жизни. чето почитал, посмотрел, поговорил, подумал — хоп, узор личности чуть поменялся, понимание и взгляды изменились; это не должно где-то закончится, привестись к какому-то неподвижному состоянию, соответствующему чему-то. движение личностных переобуславливаний — бесконечно)
к «проработке личностного» надо относится как к занятному процессу. это здорово, интересно, круто смотреть как меняется это все, перетекает… НО проблема в том, что вы хотите какую-то особенную личность получить, вон, товарисч сказал: «нормальную», которая, надо полагать, и будет годной для неотдельности и соответствующей не-две)) а нет стандартов реакций! ну нету)) все разные, все по-разному реагируют и будут и дальше по-разному реагировать — спокойствие будет перетекать в вероломную бурю, буря в легкий штиль. но к реализации смена одних волн на другие — это не ведет)) к реализации вообще ничего не ведет! :))
к реализации не ведёт ничего = это недетерминизм.
реализация в том что нет ни детерминизма ни недетерминизма.
дикси.
есть вот убеждённость у людей что путь просветления это путь проработки вот чегото там. и они вот якобы прорабатывая прорабатывая достигают некоего сатори)) а потом продолжают прорабатывать покуда ну вусмерть не проработают. возможно до конца кальпы))) — вот подобное видение есть совершеннейший бред с мой точки зрения.
с другой стороны действительно есть такие понятия как клеши васаны самскары. это некая поведенческая инерция. проще говоря привычка. привычка думать и действовать определённым образом. ещё это всё в совокупности можно назвать кармой. скажем вот курил я 10 лет подряд а потом бросил в один день. но на протяжении ещё долгого времени каждый раз выходя из подъезда моя рука будет автоматически по привычке тянуться к карману в котором раньше всегда лежали сигареты. каждый подобный раз рука будет тянуться всё менее уверенно. каждый раз я буду осекаться типа «да чего это я в самом деле))) хех)))» и в конце концов отвыкну. так вот «путь просветления» это не путь проработки подобных привычек и тенденций тела-ума. никакого просветления никакими подобными припарками не достичь, это первый миф. второй миф это то что вообще можно достичь просветления)))))) и третий миф будто надо после достигнутого просветления чёто делать с этими тенденциями. трижды бред. всё гораздо проще на мой взгляд — как только становится ясно что чувство авторства ложное — оно тут же к чёртовой бабушке испаряется как и не было его. при том заметить этого уже некому. как это происходит вам не скажет ни один мастер, а если скажет то он не мастер нихрена. мастер разведёт руками и скажет — милость. чудо. парадокс. он может добавить про необходимое усилие, про стремление, про запрос и искренность, про открытость и прочее прочее но это речь лишь о создании условий при которых подобное чудо наиболее вероятно. так вот — случается. исчезает. всё, приехали, «корень выкорчеван». если выражаться чуть корректней то очевидно что и не было никакого корня, никакой такой «сущности» которая могла хотела должна и прочее. чувство такое было. и нет его. причём настолько нет что даже непонятно что это такое было то вообще. даже не понятно было ли и когда и куда пропало. если ты заметил что вот оно было и вот его нету — ЭТО НЕ ТО. на бытовом уровне это выглядит так — ты просто искренне недоумеваешь О ЧЁМ ВООБЩЕ ИДЁТ РЕЧЬ когда тебя спрашивают про ЛЧА и прочее «личностное»))))) а далее, после исчезновения ЛЧА вышеупомянутые тенденции растворяются неизбежно. можно сказать «сами», потому что без ЛЧА невозможно говорить уже о какотомто «личностном усилии». без ЛЧА невозможна никакая практика. вся жизнь становится одной сплошной медитацией, одним сплошным проживанием если угодно. если возникает идея что от чегото ещё надо избавляться это автоматически означает что есть тот кто будет избавляться, кого это волнует и кто может это сделать. а это и есть насколько я понимаю то самое ложное чувство авторства. так вот тенденции эти, привычки исчезают не мгновенно, как в аналогии с сигаретами. чем больше человек успел прожить, чем глубже он врубался во все эти авторские тёрки, ярче страдал и переживал тем больше соответсвенно наработал кармы — всяких реакций. как только эти реакции всплывают тут же растворяются в осознанности. это может занять некоторое время, может быть год, может быть десяток лет. помню дракон говорил про 95% пустоты — что это оптимальная степень растворённости)))) многие почти все мастера к старости «растворялись» настолько что уже не могли и учить, они просто сидели и молчали и это был сатсанг в самом что ни наесть чистом виде))) правда услышать такой сатсанг я думаю могут совсем уж немногие, вот вспоминается притча о цветочной проповеди будды и что услышал только один мальик который стал патриархом чань и прородителем дзен соответственно.
вот как то так, извини что сумбурно))))
все точно выражено) вот это шибко понравилось:
"«путь просветления» это не путь проработки подобных привычек и тенденций тела-ума. никакого просветления никакими подобными припарками не достичь, это первый миф. второй миф это то что вообще можно достичь просветления)))))) и третий миф будто надо после достигнутого просветления чёто делать с этими тенденциями. трижды бред." (ц) энс. :))
да просто сюжет вот так развивается, — происходят по каким-то причинам переобуславливания личностных реакций. но когда это «скрещивается» с поиском просветления, то сюжет про переобуславливание превращается в «вот я переобусловлюсь и ТОГДА-то отребу себе просветления»))). проблема именно в присваивании всей этой истории и ожидании спасения ПОСЛЕ избавления от ядов. но прикол же в том, что яды и есть нирвана))) плохой ты или хороший, тихий или шумный, спокойный или шальной — какая нафик разница)))
вот и получается, что учение есть, если есть автор, который те или иные проявления жизни встраивает в СВОЮ историю…
и так происходит совершенно неизбежно. и учение продолжает говорить и говорить вот всеми этими способами, авось когда нибудь как нибудь человек таки услышит и посмотрит куда оно указывает…
анекдот вспомнился, от Дракона слышала: мама у сына спрашивает: — сынок, как ты — интеллигент в пятом поколении, академик, обеспеченный человек женился на этой шлюхе?!!! — так ведь любовь, мама… :)))
Это то что коробит, корёжит нормальную личность, искажает.
Если эти яды прекращают источаться быстро и проявляются парамиты — то такой человек может яснее и точнее передавать суть учения.
из авторского контекста слышится — «мне дают указания чтоб я смог их выполнить и заполучить что мне нужно после чего я это ещё буду должен укреплять и охранять» все три мифа в одном)
— Только это, — я развожу руки, показывая великолепие.
— И нас тоже нет?
— Конечно. Мы всего лишь видимости.
— Но видимости существуют?
— Не объективно, что есть единственный способ существования чего-либо. «Существовать» значит существовать объективно, а только что мы обнаружили, что это просто фантазия. Существования нет.
Вот тут происходит основная подмена и неверный вывод (коль уж тут говорилось о безупречной логике, то нарушен закон достаточного основания).
Ведь от того, что он все свел к субъективному видению, никак не снимается вопрос о существовании чего-либо. Если видение субъективно, то почему это должно значить, что оно не существует? Это держится лишь на том его домысле, что «единственный способ существовать – это существовать объективно». Но с чего он это взял? С тем же успехом мы можем заявить, что «единственный способ существовать – это существовать субъективно». Т.е. то, что он доказал никак не связано с выводом. Существование чего-либо тут вообще ни при чем.
Это означает только одно — твое абсолютное непонимание философии, в принципе!
Как ты тогда понимаешь само понятие «существование»?
Ты просто используешь слова по привычке из детства, совершенно не вникая в их суть
А отсюда вытекает следующее:
СУЩЕСТВОВАТЬ, (БЫТЬ) – значит ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С ДРУГИМ, т.е. взаимно действовать ДРУГ на ДРУГА. СУЩЕСТВОВАНИЕ, (БЫТИЁ) объектов* проявляется только в результате ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ могут СУЩЕСТВОВАТЬ, (БЫТЬ) только ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА и только ДРУГ ДЛЯ ДРУГА.
Об этом писали и Кант, и Беркли и многие другие…
Так что говоря о субъективности, можно пользоваться чем угодно, но только не термином «существование»; «субъективное существование» — это оксюморон.
Учи мат.часть, Солнце! )
Он доказывает, что независимый мир (ноумен по И. Канту) не достижим, а оперируем мы только субъективным восприятием. Но из этого не следует, что в суб. восприятии нет взаимодействующих объектов. Эти объекты субъективны! Субъективным объектам ничего не мешает также взаимодействовать, взаимосвязываться, быть определенными относительно друг друга, и, одним словом, — существовать.)
Перечитай еще раз, он не говорит, что независимый мир не достижим, а именно то, что его нет в принципе! Просто доказательство он выводит так, что независимый мир, предположительно, есть.
а какая проблема назвать это объектами? ты по отношению к монитору субъект, а монитор — объект. даже не смотря на то, что это в твоей голове)))
он в общем-то и доказывает, что субъекты и объекты в твоей голове находятся, и в не твоей головы их нет. но из этого опять-таки же не следует, что их не существует)
ну если быть точными, то он говорит так:
«существование реальности за пределами нашего восприятия ни в коме случае не является очевидным — всё, с чем мы можем контактировать, это восприятие как таковое, и идея, что есть что-то за его пределами, есть просто идея.»
и у меня с этим соглас) не соглас у меня с тем, что он это доказательство прикрутил к выводам о существовании самого восприятия! если мира не существует вне восприятия — это не значит, что мира не существует в восприятии!!!
(да, и кстати, по хорошему-то счету, это он должен был растолковать значение введенного термина, а не читателю сидеть догадываться, на что он там ссылается, употребляя то или иное слово)
И вот вся эта вышеописанная штука не находится за пределами восприятия. Стол не находится за пределами восприятия. Но стол объект восприятия! Поэтому вопрос его существовании никак не снимается! Его можно считать существующим в пределах восприятия. И доказательство обратного — совсем другая история!
вот меня прикалывает всякий раз, когда пытаются объект и субъект куда-то устранить, изобразив единство. и которое типа и есть не-два)
различение того, что является субъектом опыта, а что объектом опыта — никуда не должно схлопнуться, если ты не собираешься становиться инфузорией туфелькой, живущей в 0сс. и это именно разделение и названо словом восприятие!
advaitaworld.com/blog/48032.html#comment992078
Слово «схлопывается» стоит в кавычках, если ты не обратила внимания! :)
И давай лучше не трогать все эти сигнальные системы, ни к чему это всё.
Пойми, этот твой вопрос задан с позиции «тебя», которая продолжает смотреть из феноменального центра, откуда, типа, видятся объекты. И можно сколько угодно говорить про их условность, но если ты видишь именно объекты, как нечто внешнее по отношению к некой «тебе» (а других объектов просто не бывает — это из мат.части )), то ты просто продолжаешь жить из разделения!
Я говорю о другом: субъекты и объекты ни в какой комок не собираются, есть просто иной способ функционирования: когда нет каких-то объектов, которые где-то там, и нет субъекта, который эти объекты воспринимает, остаётся то, что я называю ВОТ! Остается только Я, который не есть что-то, и пропадает всякий смысл делить жизнь на иллюзию и не-иллюзию! )
да есть состояния в которых вот эта множественность как бы сливается в некую единственность. но это лишь состояния. они проходят. разные способы функционирования как ты сказал, всё верно) просто все способы… сменяемы) преходящи. любые. и сингулярные и дискретные))) вот тогда и очевидно что они условны.
Оставь ты уже у покое самадхи и прочую нЕрусь! )
Я толкую про недвойственное «видение», где нет никаких объектов (в буквальном понимании этого слова), нет чего-то ВНЕ, чего-то объективного (и субъективного — автоматом)!
Все эти объекты-кружки… есть видение, у него разные формы, никто не спорит, вот только говоря о «ином способе функционирования», я имею в виду, что переживается только Я, и это я есть всё, что может быть!
А все эти разговоры про «номинальность» и «условность границ», зачастую, лишь прикрытие, когда обычное-привычное двойственное восприятие надевает маску смоделированной недвойственности! )
НЕТ НИ ЕДИНОГО НИ МНОЖЕСТВЕННОГО!!! слышишь?) не?(
а у тебя реальность является и указателями впрочем тоже..
Пойми, если Я и есть ВОТ, то о каких границах идет речь? ЕСТЬ ТОЛЬКО Я!!! А границы возникают из субъектно-объектного разделения, которого в природе не существует по факту.
ты сейчас пишешь о первом я! и ссылаешься на него! ПРОСТО Я..
но это и есть нефеноменальность. это и есть это дихотомия — Я- формы
выплюнь этого СЕБЯ!:)) эту РЕАЛЬНОСТЬ!:)) и увидишь..
никто не может усомниться в СОБСТВЕННОМ СУЩЕСТВОВАНИИ — я — но случается несчастный случай..
речь ведь о ТЕБЕ! а не о какой-то там реальности, которой нет..
важно!?:))
я тебя блин цепляю, чтобы ты Увидел..
ДОКАЗЫВАТЬ НЕЧЕГО!:))
О какое РЕАЛЬНОСТИ идет речь? О чем ты вообще? Что ж ты вцепился в это дурацкое слово как клещ!? )))
Где ты нашел у меня «единое-реальное-абсолютное»?
Ты ваще понимаешь что такое «недвойственное видение» и что такое «двойственное видение»? )
«переживается только Я» (ц) маккиз…
это Я которое переживается и это ВОТ — что это?)
просто объясню что я имею ввиду — я имею ввиду что да, согласен, есть только Я. но Я не переживается, не может переживаться, переживаются формы. может ты оговорился просто?)
вопрос в том, на ЧТО указывает буква я
тело то чье!?
Я в виде кучи монахов! ну ты задвинул!:)))) монах это монах! а не Я в виде монаха!:))
Они не исчезают, их просто никогда не было по факту, они просто виделись и видятся, когда происходит привычное с детства функционирование под назваением «двойственность». Просто у тебя не было пока «опыта недвойственного восприятия», ты просто не знаешь что это такое.
разница двы и не-двы в притязании! с я-центром ты навешивает на субъект всякие аля функции (воля, контрол, и прпр), без я-центра, субъект — чист. но границы субъектно-объектные мышление продолжает выстраивать! и тут недвойственность ни при чем! ты слышал от Мастера когда-нить фразу — «ты есть то, что есть субъект, объект и процесс!» как думаешь, че это значит?)))
но нет, он пытается сказать что ИХ НЕТ НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. что разговоры про условность и видимость — нерадивые ученики используют для «замазывания» темы. забинтовывания такого. типа ну да, всё уже условно… так мастер типа сказал. но когда мастер это говорит он говорит для того чтоб увиделось что их нет. что исчезать нечему =) нечему быть условным даже. ещё раз — речь про условную видимость субъекта-объекта — это указатель. нет ни субъекта ни объкта — это тоже указатель.
внимательно вслушайся:
1. есть субъекты и объекты — этакая дискретность
2. нет никаких субъектов и объектов — этакая сингулярность.
3. нет ни дискретности ни сингулярности. — ЧТО ЭТО?!
«не лажа» и не «не лажа» появляются и существуют только вместе.
йа: Да это способ функционирование мышления! субъект-объект-процесс
макс: Мышления — да, когда идет восприятие из якобы феноменального центра!
т.е. макс признает, что это норма тока в условиях я-центра) понимаешь?? это вот функционирование (читай различение на субъект-объект) он считает не нормальным (читай двойственностью) а это бред!
Никаких объектов и субъектов по факту нет, есть восприятие, которое может выглядеть как субъектно-объектное разделение, как некая двойственность! Но это лажа! Этой двойственности не существует в опыте, мы всегда имеем только заточенную с детства веру в эту двойственность.
Попробуй-ка измерить расстояние от себя до кружки, когда они оба «зашиты» в скриншоте восприятия? Нет там никакого расстояния, никакой дистанции между ними; «расстояние» это просто концепция, которую мышление наделяет реальностью!
Именно поэтому я и говорю, что «субъективная объективность», когда все субъекты и объекты находятся только в «голове», — это чушь!
Понимаешь?
Не недвойственность моделируется, моделируется именно двойственность (я потому и назвал ее неестественной)! В непосредственном опыте нет какой-то тебя, которая смотрит на кружку, причем не важно — в голове смотрит или смотрит как на, типа, реальный внешний объект; есть лишь восприятие, скриншот которого мышление обозначает как «я-вижу-кружку»!
Макс и Аня сейчас, прямо вот в данный момент переписки становятся одной монетой, но стороны у нее все равно две! Различение этих сторон — есть результат работы нормально работающего мышления.
В обоих случаях эту ситуацию субъектно-объектную можно называть восприятием. Это просто слово, описывающее данный механизм.
вот это я пытаюсь сказать! мышление — дуально. а реальность — это недвойственность с дуальностью! а у тебя недвойственность — это недуальность!!!
недуальности — нет; не важно жесткие границы между субъектом и объектом или условно-различительные.
Про У.Г. Кришнамурти рассказывали, что он часто впадал в это чистое восприятие, не узнавая родных людей — кто это ходит перед ним? Не в том смысле, что он был способен себе в этом состоянии задать этот вопрос, а том смысле, что уже потом, выходя в 3сс, и описывая это в мышлении, он говорил, что не узнавал того, кто перед ним двигался. Была ли в этом состоянии дуальность? Не думаю. Но тем не менее, он же видел, что что-то двигалось!
А мышление — это не только наличие текстовых мыслей. Бывают состояния, где промежутки между мыслями долгие. Но все равно при этом сохраняется субъектно-объектная граница более тонкая, чем при взаимодействии с более материальными объектами.
и раз уж есть хоть какая-то инфа о 0сс, то это грит о том, что и там сохраняется граница, где субъект опыта безличностный.
вот и весь топик.
Как-то на сатсанге Дракон задал вопрос на открытие прямого видения. Что-то типа — вот, самый первый экран, то есть 0сс — это уже разделение, а что есть ДО самого первого экрана? Я дал на него ну просто изумительно точный ответ! Я аж сам обалдел. Ответ примерно такой: «сама невозможность разделения». Никто даже близко не подошёл к такой точности. А Дракон сказал, что ты мол очень точно говоришь, но слова не наполнены силой, и не проживаешь это. Я с тех самых пор думаю — ну почему блин я ничего это не слышу!?
видеть несоответствие того во что действительно веришь (из чего действуешь) и предпосылок принятых на веру, освоенных как воззрение.
и это представление «об отсутствии» — есть, присутствует :)))
в самадхи не не было ничего кроме самадхи
это очень просто на самом деле и никакой мистификации в этом нет вобще. вот, например, ты идешь по улице, мышление «гудит», какие-то мысли и вдруг схлопывание, и… СВЕТ. всё. свет повсюду. не какой-то мистический свет, как это представляется, а просто свет осознания, который пронизывает собой все. это чистое переживание само по себе. и потом снова запускается мышление, я, все дела. Я был в самадхи.. я видел нечто невообразимое. такие описания и только.
так же этот аспект потом может переживаться посреди всего, не в чистоте
Но стоит оторвать взгляд, моргнуть, отвернуться — и все исчезает.
Сама от себя я этого уже сказать не могу. Вот я — Аня, этого не напишу от себя, в этом не будет правды, честности, силы. Так и что же я только что понимала?..
то что ты называешь «отвернуться и исчезает» это отсутствие мыслей о прочитанном?
по поводу смотрения на фон — у меня вот также как у тебя описано) вокруг тишина и провал, не могу даже сказать, что есть смотрение на этот фон. внимание рассредоточено, и есть только осознание фона. а потом какое-либо движение — и внимание уплотняется, становится направленным.
что ты назвал мышлением? в 0сс доступны к переживанию только 3 энергетическиъ феномена. они не знание, не знаются. только переживаются напрямую. я — это позже — это 3сс
Мышлением я назвал то, что функционирует в 3сс, производя различные операции над ментальными копиями объектов восприятия. Я понимаю, что в 0сс только переживание. Но переживание уже позже, после самадхи отражается в мышлении, и как я понимаю, именно потому что мышление не отделено от этого. Всё состоит из одного и того же. Поэтому и возможно утверждение «я был в самадхи», так ведь?
щас тебя переобусловим!
как тебе такая история?
и вот радостный ученик грит «спасибо мастер» и бежит вприпрыжку кричать по всему белу свету о том что УВИДЕЛ НОМИНАЛЬНОСТЬ СУБЪЕКТОВ И ОБЪЕКТОВ. увидел что в действительности это лишь договорённость, условность. и ОН теперь не какоето там тело и даже не личность, как он думал… он теперь видящий эту условность…
айяяй, говорит мастер, здравствуй третья сигнальная =))) теперь разделение перешло на более глубокий уровень — на субъектность и объектность. есть теперь реальный Я-центр (вот та самая дырка про которую настя) и есть «ВОТ ЭТО» — объектность, феноменальность. а я-центр конечно же гад такой нефеноменальный. потому учеником и незамечаемый. (к слову когда макс говорил своё «ВОТ», мне так и подумалось что он про «ВОТ ЭТО», про объектность, а он мне в свою очередь толкал про нефеноменальное «Я», правда забавно?))))
и тут мастер снова хвать ученика за шкирку и как зыркнет на него строго и как скажет «НЕТ НИКАКОЙ НЕФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ». нет никакой РЕАЛЬНОСТИ которая вот противопоставлена этой реализации, феноменальности, объектности. ПОСМОТРИ, говорит мастер, ты же УЖЕ ПОИМЕЛ ВВИДУ СЕБЯ которого не увидеть не услышать и который как бы «на другом конце» от «ВОТ ЭТОГО». это же голимая абстракция! посмотри! нет никакого ни «Я» ни «ВОТ ЭТОГО»! ни объектности ни субъектности! ни феноменального ни нефеноменального! ни трансцендентного ни имманентного!
— обосрался я, мастер… — говорит ученик
— ничё, боец, со всеми бывает. и генералы бывает пысаюцца))) теперь видишь что РАЗДЕЛЕНИЯ и тут НЕТ?!
продолжать сказку?)
— я умер?! — дёргает он за штатину мастера
— кто умер?)) — улыбается мастер
— ну вот как бы всё вот это было, а потом бац и нету… и… и… есть только БОГ, есть только БЫТИЕ… Абсолютная Любовь и ничего больше. Единственность…
— а теперь?
— а теперь… снова множественность.
— а где граница между той единственностью и этой множественностью?
— в мышлении?
— чё ты меня спрашиваешь, балбес, сам скажи))) разве не видишь что и то и это образы?
— ага...))) то есть нет ни единственности ни множественности?! и это и есть недвойственность? — уже совсем тонким срывающимся голоском спрашивает ученик
— нет. это не недвойственность) — терпеливо улыбаясь отвечает мастер.
— а… а…
— недвойственность это недвойственность двойственности и недвойственности))) нет ни двойственности ни недвойственности. нет ни просветлённых ни непросветлённых, ни джняни ни аджняни. это последнее что можно сказать =)
— …
зэ энд, занавес, титры, все обнимаются целуются и идут пить кофе.
хахаа)))
и с Максовким Вот-ом поэтому не совпадало, ты понял, да!:)))
то что есть — есть,
то чего нет — нет.
:)))
вот это самое В ВИДЕ.. это то самое оно в виде чего-то. вот дихотомия. а если нет ничего — то и противопоставлять не надо, ПРОСТО Я!
ты это не видишь?
но принято считать, что осознание(осознавание) подразумевает узнавание того, что воспринимается,
а вот в глубоких самадхи узнавания нет, но это не обрыв восприятия, просто невозможность описать что воспринималось.
У грудных детей тоже, в восприятии нет деления на объекты и нет узнавания.
Может быть осознание без знания. Ещё говорится: не знается, а осознаётся.
А вообще- осознание, восприятие, внимание, наблюдение, свидетельствование — это все описание одного из трёх аспектов Основы — Осознания\Осознанности, то, что осознаёт. Мне нравится называть этот аспект — самоосознающий, самопроявляющийся, самосуществующий свет ясной осознанности.
Ну я же привык думать, будто я — это мой образ себя. Его и прячу и защищаю, потому что он такой ведь доброжелательный сука, так какого же вы ко мне цепляетесь? Как смеете? Что я вам сделал, я же сама доброта.))) И вообще… живите уже все дружно! Я за мир во всём мире!
Вот и помалкиваю, чтобы лелеемый образ не нарушать. Потому что если начнётся буча и что-то меня зацепит — на говно наверно изойду. И если за живое не зацепит, но просто больно по жопе получу — тогда заткнусь и уйду обиженный (как они могли, я ж такой хороший). Поэтому убеждаю себя, что ничего меня особо не трогает. И вообще — лучше не лезть.
Всё это видно, что эта мысль о себе — не есть я, но как-то привык уже, своё, родное. Да и пускай будет, не избавляться же от него. Он ведь не мешает БЫТЬ.
Тем не менее, эта мысль обуславливает и нехило. И вот я пропускаю возможность открыться в таком интересном споре.
А дыры и вправду нет, это только идея. Я пост на эту тему даже писал.)
Как только возникло мышление — оно сразу стало познавать мир, то есть создавать в себе копии всех феноменов. Все феномены конформно отобразились в мышлении как идеи феноменов. Но была самая первая идея — та, относительно которой все остальные идеи появлялись, на фоне которой они были видны. И этой идее не сопоставился ни один «объект» в восприятии. Нет такого, потому что в восприятии нет никакого феноменального «фона». Отсюда и возникла логически вытекающая идея — что эта пустота недостаточна. Эта идея (первичная мысль «я») единственная, которой не на что опереться в феноменальности. Вот так и появилась мысль «я», пропитанная идеей недостаточности. И ты прав, дыра эта размером со всё сознание! ))) Любой поиск — это поиск достаточности для этой идеи недостаточности. Но любое найденное подтверждение, любая фиксация — порочна по сути, потому что мышление прекрасно знает, что никогда ни одно убеждение не станет опорой для дырки, потому что просто провалится в неё.
Ты на фото такой брутальный))))
На фото я бородатый — это факт! На счёт остального — это ещё вопрос)))
я лично с интересом смотрела, а голосовала за энсуша))))
Намасте всем и никому!
можно и в качестве ответа на «ролик Олега» порекомендовать. :))