10 ноября 2015, 22:59
Блог azharinov ← azharinov azharinov

Восприятие = Осознание?

Недавно дочитал книгу Горана Бэклунда «Опровержение идеи существования внешнего мира». Я офигел! Это был инсайт, что всё, с чем мы вообще когда-либо имели дело — это восприятие объектов, а не сами внешние объекты. И вообще, никаких внешних объектов не существует. А всё, что есть — это восприятие. Синее небо — это не само по себе синее небо, а восприятие В ВИДЕ синего неба. И так далее… то есть всё, что объективируется — это только аспекты восприятия.
Когда я это прожил, прочувствовал, я долго смеялся. Как же это смешно вправду! А я даже никогда не задумывался. Нет внешнего мира — есть только разные аспекты восприятия. Я задумался: если все объекты — это восприятие, то что есть само восприятие? Восприятие — это по сути то, за счёт чего Бытие становится видимым, явным, получается, один из аспектов Бытия. Но Дракон называет такой аспект Бытия Осознанием.
Получается, что восприятие и Осознание- это одно и то же? Но зачем тогда два разных слова?
(29):  Yota, Rikirmurt, Eya, mikki, wwwatcher, Natahaalala, Mint, adi-asti, hahakiri, makkiz, Masha777, A_Hu, GodFather, Mahanat, deleted2, asyoulike, konstruktor, Biryza, Amitola, vitaly73, smilen, Anton_0, Gor, notka, tulukut, Kaya, ishhushhij, ktv_cheb, maratus

855 комментариев

Yota
Восприятие в этом контексте, я думаю, можно назвать сознанием, совокупностью знаний, а само восприятие( внешний мир) осознается. У осознания нет разных аспектов, оно неизменно на фоне знания.
DASHKA
осознание есть всегда и оно безличностно, а восприятие — это то, что якобы имеет этот организм тела ума. Но по сути — это одно и тоже.
Потом еще Дракон давал такое различие. Вот ты заходишь в комнату, и все осознается, все о чем ты потом можешь вспомнить — это то что было воспринято, а то, что выделено, зарегистрировано — это выделено вниманием.
DASHKA
можно еще и так сказать, что все воспринятое осознается, но не все регистрируется, т.е. выделяется вниманием.
azharinov
Круто, спасибо, теперь лучше понимаю!
Ир, а где твой пост про вынесение за скобку?? Я замечал вчера, хотел потом найти и прочитать, а сегодня нет его.
DASHKA
У меня нет такого поста( это может Александры.
azharinov
Ой, это у Нотки, я попутал)
mks-t
Получается, что восприятие и Осознание- это одно и то же?
да ты все правильно сказал. Я говорю восприятие. кто то осознание — и так и так говорят. Это кстати самая реальная вещь. Именно оно и видит ТО-ЭТО все это бывает в его поле
azharinov
Привет из бойцовского клуба)
Наполучал люлей, теперь сижу на сайте умничаю! :)))
mks-t
сходил на «занятия»?:)
так классно же. Я когда на боксе получал — тож собой доволен был:)
ну молодец — рад!:)
azharinov
Да, для проживания это было супер! Ещё пойду:)
mks-t
прикольно — да в таких моментах фиксации чувствуются)
давай!)
mks-t
Привет из бойцовского клуба)
привет-привет!:)
DASHKA
гифигасе! Ты таки дошел! Я сомневалась, что выполнишь. Ну и как?
Ты теперь не подсядешь?
azharinov
Мне просто нужно было время, чтобы все обстоятельства сложились. Если сегодня к Саше пойдёшь, я там буду, увидишь мою красоту фиолетовую.) Не думаю, что подсяду.
DASHKA
Собираюсь) а было страшно? Больно?
azharinov
Было страшно так, что ноги подкашивались. И в руках слабость. Но это перед боем. А когда выходишь, то всё проходит и только остаётся адреналин. Боль считай не чувствуется, только белые вспышки при особо сильных пропущенных — и теряешься, но нет прям ощущения боли.
RA-MIR
Да, пока энергия в воображариуме страшно, а когда ввязался в бой уже непосредственный опыт тело получает.А после боя опять воображаоиум включается и начинается «я так, а он вот так, а надо было так».Боевые исскуства и использовались Мастерами, что бы вытянуть энергию из воображариума.
azharinov
Точно! Я уже понял, что мы на своих занятиях (система Брандер, но это не боевое, а больше двигательная практика) занимаемся тем же самым — вытягиваем внимания из воображариума. Учимся чувствовать тело, причём на очень тонком уровне.
azharinov
и после боя — да, так и было)) я вообще 3 дня думал, как надо было сделать, чтобы выиграть)))
RA-MIR
Вот, и этим подтверждал СЕБЯ, который мог бы по другому, а не так как было.
DASHKA
Круто) вот так на адреналин и подсаживаются( а потом еще на Я — молодец, я герой! Не?
azharinov
вот как-то нет такого… просто у меня по жизни не очень много стресса, а те, кто на работе придавлены системой может и подсядут на адреналин, ведь суть-то в расслаблении, которое наступает после))
а вот на «Я молодец» подсесть реально!)
DASHKA
когда по жизни не очень много стресса, то жизнь тоже кажется скучноватой.
И я — молодец такой же фейк, как и я лузер.
azharinov
не сказал бы, что у меня скучная жизнь, наоборот настолько интересная, что нет времени скучать)
DASHKA
ну хорошо, везет)
Но вот это Я молодец покруче конечно чем я г… но. Но г… но все равно прячется тогда. Хотя нам Омешвара сказал, что вы все равно будете самоопределяться, так уж лучше с Я- Хороший, Молодец))
azharinov
Правильно! От голода оно всё равно не умрёт никогда, а вот если обожрётся, то глядишь и лопнет))
deleted2
слов вообще много разных об одном и одних и тех же о разном))
deleted2
а у нас много разных — потому что сигнальных систем много разных. просто так проще было разговаривать с людьми имеющими различные опыты: в 3сс — внимание, в 2сс — восприятие, в 1сс — сознание, в 0сс — осознание.
azharinov
Супер разложил! Теперь ещё лучше понимаю. Я понимал, что восприятие до мышления существует, но в терминах сигнальных систем вообще хорошо заходит)
veter
возможно потому, что есть опыты самадхи, где осознание есть, а объективного мира нет :)
azharinov
ДА, понятно теперь, почему путаюсь и не понимаю. Опыта самадхи не имею, а провожу при этом ревизию понятий, то есть привязываю определения к опыту.
veter
я бы ещё вот так сказал, что осознание — это как прозрачность воды, уже проявление. вода без волн — самадхи, вода с волнами — объективный мир. но прозрачность не отделена от волн, т.е. осознание и знание — это два слова, описывающие одно и то же с разных сторон, называющие два аспекта одного и того же. тогда вроде никаких противоречей с беклундом :)
veter
осознание;
восприятие — осознание органов чувств
чувствование — осознание эмоций, чувств, состояний
мышление, внимание — осознание мыслей

как-то так
azharinov
Да, всё так. То есть, как Энсо написал, осознание пронизывает все сигнальные системы, и по-своему отражается в каждой.
azharinov
А эти «органы восприятия»?.. Глаза, уши… Которые якобы принимают сигналы от «внешних» раздражителей. Какова разводка! Всё для того, чтобы абсолютно поверить в разделённость!
azharinov
Как же круто всё-таки у Бэклунда всё доказывается! Изначальная предпосылка: есть внешний мир для всех одинаковый, и есть аппарат восприятия, который у каждого свой, и который трансформирует сигналы мира в такие вещи как цвет, вкус, звук, и т.д. Потом 30 страниц безупречной логики и на выходе получаем, что внешнего мира не существует. Доказательство от противного! Какая красота!:))
makkiz
Да, у него очень всё стройно изложено!
azharinov
Это я кстати по твоим ссылкам скачал и прочитал, так что спасибо!
Sakshe
и на выходе получаем, что внешнего мира не существует. Доказательство от противного! Какая красота!:))
Какой бред!
Доказать что «внешнего мира не существует» невозможно.
azharinov
Бэклунда читал?
DASHKA
привет, Лешк! я пост написала про зависимость, помнишь вчера говорили?
Sakshe
Бэклунда читал?
Читал.
azharinov
Тогда покажи ошибку в его рассуждении.
Sakshe
Тогда покажи ошибку в его рассуждении.
Зачем?
azharinov
Затем, зачем это написал:
Какой бред!
Доказать что «внешнего мира не существует» невозможно.
Или ты пишешь повезде, лишь бы отметиться?
Sakshe
Повторяю вопрос: Зачем? Зачем мне показывать ошибку в рассуждениях? С какой целью? Какой в этом смысл? Мне это не нужно. Кому нужно? Вам? Вам это тоже не нужно. Вам «доказали», что внешнего мира не существует, и что? Что изменилось в Вашей жизни? По сути, ничего. И уж тем более ничего не изменится, если я покажу ошибку в рассуждениях. Тогда зачем мне делать то, что не нужно мне и абсолютно бесполезно для Вас?

Повторяю вопрос: Зачем?

Или ты пишешь везде, лишь бы отметиться?
Хамить изволите, однако.
Считайте мой вопрос риторическим.
Вы — в игноре.
azharinov
Скажите пожалуйста, какая цаца! :)))
Чего разобиделся-то? :) По-моему раз уж заглянул на огонёк, то надо и дальше раскрывать, разворачивать тему! Иначе получается пустобрёхство. Топик-то видишь какой волшебный оаказался — сколько интересного раскрыл!
mks-t
а доказать вообще возможно что-либо. Внутренне и есть внешнее, только ум поперек:)
asyoulike
Я не читал но нужно обладать безупречной логикой, чтобы проверить 30 страниц безупречной логики :))
Внешнего мира не существует, это еще один концепт, который все переводит во внутренний. Но внутреннего не ьывает без внешнего… увы…
Поэтому «внешнего мира не существует»… — не звучит :)
А внутренний существует?
Что такое мир вообще?
asyoulike
И что такое «существует»?
azharinov
Если говорить точнее, как я это вижу, то нет разделения на мир и восприятие (или образ) этого мира. Это иллюзия. Всё, что есть вообще, это восприятие.
По поводу логики не вполне согласен. Можно высоко оценить точное логическое рассуждение, но при этом не быть способным самому на такое.
asyoulike
что такое восприятие и что такое мир?
asyoulike
если тыговоришь о мире и о восприятии то это два разных понятия указывающих на различные феномены. и
что есть одно и что есть другое?
DASHKA
Я влезу))Знание и осознание!))))
azharinov
Я это так вижу. Восприятие — это непрерывный поток информации или Жизни или как угодно назови. В этом потоке нет границ между объектами, они все являются единым полотном. Как только происходит выделение объектов из этого полотна (вынимание — внимание), тогда образуется мир, «состоящий» из совокупности этих объектов.
А поэтому получается, что «мир» появляется после восприятия, и благодаря ему, а не наоборот. А по сути, мир не появляется вовсе, а есть только иллюзия его фактичности, а все объекты мира — это только аспекты восприятия.
A_Hu
"«Существовать» значит существовать объективно, а только что мы обнаружили, что это просто фантазия. Существования нет." (ц) Горан Б., «Опровержение идеи о существовании внешнего мира».
прикинь)))
и из этого у него потом следует, что раз ничего объективно не существует, то субъективную видимость можно считать дао. хотя оно там вообще ни при чем. подмена такая наглая. вообще он там более менее нормально доказывает лишь то, что объективный мир вне восприятия нельзя считать фактом. а выводы все кривые.

ох, и за что только этого Горана любят так… неоднократно уже видела его фанов сумасшедших)))
deleted2
вообще он там более менее нормально доказывает лишь то, что объективный мир вне восприятия нельзя считать фактом. а выводы все кривые.
молодец, Анюта!) чётко указала))

но не смотря на кривость выводов и проч. — сам указатель работает и выводит из внимания на восприятие. (любители кастанеды тут же вспомнят так называемое «второе внимание» и «остановку мира», чем по сути и является этот момент инсайта — проблеск 2сс)
azharinov
Да, указатель действительно работает, на себе прочувствовал.)
deleted2
да только следом он тут же на него подсаживает как на найденный абсолют))) мол вот это самое восприятие и есть дао =) балбес этот ваш горан)))) кто посмел аньке минус поставить?)))
A_Hu
хаха) точно, там такое придыхание в конце, типа прям открыли дао путем того, что с одной несчастной идеи сняли.)))
A_Hu
вот если б снял просто, и оставил без новой дурацкой опоры. вот с этой инфой — восприятие субъективно, тчк. то было б более менее годно. хотя там в тексте койгде я наткнулась на погрешности притянутые, но можт они и были бы оправданы, если б не присад этот безосновательный..))
azharinov
не спорю Ань, ты тут полностью права
A_Hu
как я люблю, когда со мной соглашаются)))
azharinov
рад, что доставил тебе удовольствие))
azharinov
не я)
может и балбес, но нужно уметь отделять зёрна от плевел, говорю же меня про дао тоже покоробило. просто уже драконовский бэкграунд есть, который такую хрень не пропускает)
makkiz
И напрасно покоробило, Горан всё верно про дао сказал, другое дело что кое-кто пытается пропустить своё недопонимание сути через призму указателей Дракона, которые не стоит глотать так уж буквально…
Горан совершенно справедливо поставил равенство: восприятие=объективность, ибо нет никакого восприятия отдельно от чего-то воспринимаемого, так же как нет какого-то воспринимающего отдельно от воспринимаемого. По факту нет вообще чего-то отдельного от чего-то.
И хотя Дракон, кстати, очень часто говорил, что есть ТОЛЬКО реальность (читай — дао), — его посыл почему-то фильтруют, и отсюда возникает всё подобное: вот ЭТО — дао, а вот ТО — ваще не дао, как будто доподлинно понимают о чем идет речь.
Так что получаем единственный вывод: о каком еще дао можно говорить кроме как о ВОТ!? )
Другой вопрос, если пытаться из тотальности выделить мышлением нЕчто, назвать его, например, «осознанием» и объявить абсолютом — вот тут согласен, выйдет лажа.
«Люди игнорируют реальность „иллюзорного“ мира» (Хуанбо) — что тут еще можно добавить?!
deleted2
о каком еще дао можно говорить кроме как о ВОТ!? )
«ВОТ» — это проявленный мир. высказанное дао. слыхал вообще что проявленный мир иллюзорен а высказанное дао не истинное?)

еслиб та самая третья строчка бралась таким лихим кавалерийским наскоком тупого тождества — не было бы никакого парадокса, не было бы первых двух, понимаешь?))))) брахман является проявленным миром. буквально. является. но не наоборот. проявленный мир — это проявленный мир. это то как брахман ВЫГЛЯДИТ. как бы тебе так наглядней то… РУКА ЯВЛЯЕТСЯ ЖЕСТОМ. НО ЖЕСТ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РУКОЙ, ЖЕСТ ЭТО ЖЕСТ. ЖЕСТ ЭТО ФОРМА РУКИ. между жестом и рукой нет никакой границы, нет моста. нет руки самой по себе без формы, нет и жеста самого по себе без руки.
это же азбука, маккиз, ну ты чего?(((
Isis
Попытаюсь сюда же втиснуть слова Нисаргадатты о том, что нет моста между двойственностью, невежеством и Осознанием. т.к. первое никогда не существовало. а только кажется существующим. Так и восприятие только кажется Сознанием, при том что обладает его сущностью, но не самостоятельным существованием. С этой точки зрения — сущности, можно ставить знак равенства, но не с уровня его выражения в мышлении (разуме). Если этот первый знак равенства истинно будет воспринят с любого уровня проживания — то он автоматически, как в домино станет знаком равенства для любый форм проявления. Объект=восприятию=мышлению=сознанию. Но сознание не равно объекту и т.д.
makkiz
проявленный мир — это проявленный мир
Ты слышишь себя? Этой фразой ты уже говоришь, что проявленный мир есть что-то отдельное от Брахмана, нечто отдельное-типа-иллюзорное! Да, Брахман выглядит проявленным миром, но это не значит, что есть что-то ВНЕ проявленного мира, и это буквально.
Твоя аналогия с «рукой и жестом» крайне некорректна, она предполагает, что таки есть некая «рука»… но дело тут даже не в отсутствии границ между рукой и жестом, а в том, что НЕТ НИКАКОЙ РУКИ, В ПРИНЦИПЕ!
Ты же сам это написал:
нет руки самой по себе без формы, нет и жеста самого по себе без руки.
Ты написал верно, но, судя по всему, не до конца понимаешь суть фразы:
Нет руки без формы — этого вполне достаточно, вторая часть фразы: «нет и жеста самого по себе без руки» это уже вносит путаницу, предполагая-таки, что некая «рука» имеется! (пусть она и супер-пупер абстрактная).
Всё проще: есть видимость, которая не ЧТО-ТО, так же как и гипотетический источник этой видимости!
deleted2
я то себя слышу да вот ты меня не слышишь((

жест — есть нечто иллюзорное. реальна только рука. но рука и есть жест. нет двух, нет разделения. но жест не рука — жест это жест. фига это лишь форма которую принимает ладонь. но нет ладони которая не принимала бы никакую форму, и нет никакой формы без ладони её принимающей))))))) разве жест ВНЕ ладони? балбес ты маккиз)))))))))
A_Hu
в кой-то веке у меня согласка с твоими разъяснениями))))
makkiz
жест — есть нечто иллюзорное. реальна только рука. но рука и есть жест
Да послушай себя, балбес! )
Рука и есть жесть, жест — иллюзорен, вывод — рука иллюзорна! И не требуется никакого пуха из твоей сентенции, всё предельно очевидно! )
Пойми ты наконец очевидное (выкинь нахер этот стишок Махарши про Брахмана, в который ты ни разу не въезжаешь):
ты не можешь сказать, что мир иллюзорен, поскольку в этом случае ты должен опираться на нечто заведомо (тебе известное доподлинно) реальное, с другой стороны, ты никогда не увидишь своего пресловутого Брахмана, о котором говоришь, что они, типа, с реализацией как бы не-да, но используешь для его обозначения другое слово, а значит, очевидно, вкладываешь в него некий отдельный смысл!
deleted2
проявленный мир иллюзорен
реален только брахман
брахман и есть проявленный мир
(ц) самзнаешькто

жест — иллюзия
реальная — рука
рука и есть жест
(ц) энсо, пояснительная аналогия к предыдущей цитате сам знаего кого.

мне больше нечего добавить =) я это даже не ради тебя пишу, ты не один это читаешь, вдруг ктото менее упрям и чуть более открыт, не считая себя умником)))
makkiz
ты просто зациклился на этой схеме Дракона по сигнальные системы и про основу и не видишь очевидного )
deleted2
а ты просто понял третью строчку как тождество. типа если рука это жест то жест это рука. и в упор не вкуриваешь что жест это жест. нет я не зациклился на драконе, я просто с ним согласен. а ты, умный парень, именно от того что считаешь себя умнее всех нихера никого не слышишь. не услышишь ни дракона ни махарши ни лаоцзы. ты умнее. ты нашёл тождество. ты пытаясь решить ПАРАДОКС вместо прозрения тупо отбросил первые две строчки этого парадокса чтоб парадокс перестал быть парадоксом)))))
deleted2
я наверное слишком резко выразился… извини, я не пытался задеть, я написал так лишь потому что сам такой же умник и точно так же умничал. можешь считать что написал не о тебе а о себе))))))) но вдруг всётки… не ну малоли? всякое ж бывает))) я помню как дракон однажды сказал омешваре «эй ты знахарь!»))) и омешвара услышал. я помню как однажды мокша сказала мне «эй ты, пограничник!» — и стало очевидно откуда берётся «граница». и я так же помню как дракон сказал «и тут ты понимаешь что нет никакой возможности это объяснить. нет и не может быть. однако ж это случается...»
makkiz
Андрюх, никаких обид, я всё прекрасно понимаю, потому как сам отчасти логике не чужд. Но я вижу, не в обиду, косяки описания Дракона, не потому, что он не понимает суть, а именно кривизну его описания…
жест — иллюзия
реальная — рука
рука и есть жест
А теперь без всякого трансцендентного пуха… не ужели ты не видишь элементарного вывода из этого стишка: рука — иллюзия?! )))
deleted2
в том то и дело что видел. а потом увидел почему это ошибка. а вот объяснить… ну никак) и тогда уже не нужно спорить с раманой и драконом, не нужно искать ошибки в корректности у мастеров. наоборот. оказывается что они все совершенно прямо как могли говорили. но парадокс логики не решается засчёт логики, понимаешь? ну нет блин никакой возможности запихать первую строчку во вторую или наоборот вторую в первую. они всёравно будут противоречить. по этому мне остаётся только повторять странные может быть нелепые и противоречиво звучащие слова без всякой надежды на то что ктото услышит: я есть мир. вот этот самый мир, феноменальность, пёстрая тотальность явлений типа вот этого монитора или кружки на столе… но кружка — не я. кружка это кружка. горы это горы, реки это реки)))) чёрт возьми, я развожу руками от бессилия, правда))) и в то же время улыбаюсь ЧУДУ как это вообще можно услышать.
deleted2
ыыыыы)) тёска)))))) правда чудо?))))) ахха)))
makkiz
Да не нужно гнать на логику, с ней нет никаких проблем.
Ты просто опиши стишок Махарши своими словами, если не сложно! )
deleted2
я же это только что и сделал))) причём несколькими способами)
хорошо, давай изобретём ещё один, хах:

есть я. я реальность. я сущий. я истина.

всё что можно обозначить, определить, понять узнать — не я. все определения понятия знания границы — условны, иллюзорны, несамосущны.

и тем не менее я являюсь этим. любое «это» — моё лицо. каждое явление — форма которую я принимаю. проявление — мой танец. танец течёт и изменичив — я остаюсь собой. я не вне танца, я являюсь этим танцем. но любая поза этого танца, любой жест — это само по себе всего лишь жест. лай собаки за окном это просто лай собаки за окном. но это я так звучу.
deleted2
самую мою любимую жемчужину брошу к твоим ногам, о благородный муж Маккиз. жемчужина эта зовётся священным именем Агни. Агни — есть Огонь. посмотри на огонь. что ты видишь? ты видишь свет. свет есть ясность и самоочевидность. свет позволяет видеть. свет это осознание. ясность огня. что ты чувствуешь? ты чувствуешь тепло. жар огня даёт ощутить тебе его присутствие. тепло и есть присутствие огня. любовь огня. как ты опишешь огонь? огонь пляшет и не имеет никакой формы. огонь танцует в мимолётных языках пламени каждое из которых — его движение. танец пламени есть пустотность. это лёгкость, свобода огня. что же такое Огонь, о Маккиз? Огонь является светом теплом и пламенем но ни пламя ни тепло ни свет не Огонь. Огонь очевиден в этих трёх аспектах но никакой из этих аспектов ни даже их совокупность не является Огнём. что же такое Огонь? что же является этим? о благородный муж Маккиз, сохрани эту жемчужину Агни в своём сердце. и пусть сердце твоё воспылает этим Огнём и сожжёт тебя его бескомпромиссной любовью свободой и ясностью!!! гори, о Маккиз, ты и есть Огонь!

Агни-Сутра, ваджрная песнь Энсо.
makkiz
да, все красиво, вот только не никакого твоего абстрактного огня! ты его выдумал и описАл!
deleted2
ты у костра ни разу не сидел?))
makkiz
сидел, только никогда не называл костер абсолютом )
deleted2
ну вот тот самый обыкновенный огонь у которого ты сидел — это ОГОНЬ? или это свет тепло и пламя?)
deleted2
это разговор о ноуменальности. и тут есть два совершенно равносильных способа говорить об этом — либо есть совокупность феноменов типа света тепла и пламени которую мы условно договорились называть огнём, либо наоборот есть лишь огонь, а свет-тепло-пламя видимость. огонь — брахман. пламя-свет-тепло — сат-чит-ананда. жемчужинка Агни которую ты тут же потоптал — лишь аналогия, а речь идёт БУКВАЛЬНО О ТЕБЕ. ты подобен этому огню но говорить ты можешь только про свет тепло и пламя. вот ты и говоришь про «ЭТО» и проч. просто не называй никакое «это» — огнём. не говори что пламя и есть огонь. нет. это огонь является пламенем в том числе… а пламя это пламя.
makkiz
Вот тут ты прав: не стоит вкладывать в обычные понятия что-то трансцендентное! Огонь — это огонь, собирательное понятие явления (феномена), имеющее определенный набор чувственных ощущений в виде света, тепла и т.п.…
просто не называй никакое «это» — огнём. не говори что пламя и есть огонь. нет. это огонь является пламенем в том числе… а пламя это пламя.
Я прекрасно понимаю о чем ты, и так же понимаю что ты делаешь: вводишь в обиход ВЕЛИКУЮ-СУПЕР-АБСТРАКЦИЮ под названием «костер» или «огонь», и что самое смешное — РАЗДЕЛЯЕШЬ ИХ — на супер-огонь vs «пламя, которое только пламя» (типа, не имеющее к дао никакого отношения, а просто тупо иллюзия), разделяешь неявно, конечно, политкорректно пытаясь их-таки скрестить! ))) Но… тебе уже тысячу раз говорили (и Дракон в том числе): нет двух!
Вот эта избитая фраза про «реальность и реализация — не2» — полная жопа, конкретная, потому как во фразе «не-2» уже сидит 2, семантически сидит, по смыслу сидит!
А это никакое не не-2, это ОДНО, просто ОДНО и то же, которое априори не подразумевает ВТОРОЕ. По сути, это отсутствие не-феноменальности, но это «отсутствие» видится чем-то… а ты упорно продолжаешь это отсутствие, это ничто объективизировать, называя его «костром», «океаном» и т.п. поэтической фигнёй!

Пойми ж ты наконец, что никакого костра НЕТ кроме как видимости признаков (свет, тепло и т.п.), совсем нет, в принципе! Твой «костер» (читай Брахман) — это не что-то, понимаешь?, буквально не что-то, СОВСЕМ! Его нет (тоже совсем!))).
А ты вводишь и юзаешь это понятие как некую мистическую тайну и пудришь людям мозг. ))
И не нужна вся эта псевдопоэтическая дребедень а-ля Феликс:
Махарши & Co. использовали кучу указателей, применимых, конечно, но в своё время и к конъюнктуре «того рынка», не стоит повторять их как некую универсальную формулу!
deleted2
ты не внимателен, я не про супер-абстракцию я про ТЕБЯ конкретно, прямо сейчас — про тебя который не «ЭТО», а ТО что выглядит как «это». подобно тому как огонь выглядит как плямя или ладонь выглядит как жест.

я искренне недоумеваю что тут может быть в моих словах непонятного и как можно их так перевирать
makkiz
Если ты говоришь про МЕНЯ (равно как, одна фигня, про ТЕБЯ) что по сути ОДНО, тогда соглашусь… если, опять же, мы говорим об одном, в чем я пока не уверен.
Мне просто не нравятся все эти аналогии про огонь-океан, они невольно выталкивают честнОй люд в объективизацию, а «там» просто нечего объективизировать (я именно поэтому и говорю об абстракциях а-ля костер)
deleted2
а помойму называть собой любое «ЭТО» — это и есть объективизация. ясна моя позиция?)
makkiz
Ты никак не вкуриваешь, я говорю о том, что не стОит называть иллюзией (читай — феномен) то, что не существует, в принципе, если есть ТОЛЬКО РЕАЛЬНОСТЬ!
deleted2
ложки нет, нео. однако ж в самом этом утверждении уже есть ложка которая отрицается. т.е. сперва мы говорим всётки о ложках а потом уже о том что ложка это иллюзия и только потом приходим к тому что ложки вовсе нет а это лишь образ реальности которая единственная только и есть.
либо, повторюсь, совершенно равноценный способ говорить от обратного — нет никакой реальности. вообще. есть ложки вилки и прочее — феноменальность.

что я не вкуриваю?)))) просто когда ты меня спрашивал про стих раманы я тебе отвечал про стих раманы. и этот стих написан с точки зрения «есть лишь реальность». и это один путь. и ты его опровергал другим путём. равноценным совершенно. и вот это я тебе и пытаюсь объяснить что пути противоречиво звучат, но они об одном и том же. и бессмысленно пытаться опровергать один указатель противопоставляя ему другой. равноценный)))) понимаешь?))))))) т.е. в контексте одного указателя нельзя называть реальностью какое либо «это». в контексте другого указателя нельзя говорить ни о какой абстрактной реальности вовсе когда говорить можно только о каком нибудь «этом», о ложках. оба указателя верны. оба указателя ограничены. оба указателя об одном. ты спрашивал про первый но не видел что опровергаешь его через второй))))))) ты видишь противоречия на ровном месте. потому что пытаешься один указатель запихнуть в другой. а я те грю — у меня нет никаких противоречий, я пытаюсь отвечать на твои вопросы а не спорить с тобой. о чём тут вообще можно спорить?)))))))))
makkiz
Ладно, не будем спорить )
Я просто в твоих комментах вижу следующее:
Твоё Я выглядит как некий образ, как что-либо и согласен с этим.
Тогда вопрос — откуда тебе известно, на что ты опираешься, утверждая, что это Я (которое типа дает жизнь любым образам) вообще есть, в принципе?
deleted2
ну вот для тебя мои слова так выглядят и я ничего не могу с этим поделать. я могу лишь повторять что под Я я не имею ввиду никаких абстракций. и бесполезно мне доказывать что я верблюд.
Я не даёт жизнь никаким образам — вот снова я такго не говорил но ты почемуто так услышал. — Я И ЕСТЬ ЭТИ ОБРАЗЫ. сколько мне перед тобой ещё руку в образе фиги вертеть чтоб дошло что рука это фига но фига это не рука, фига это фига?))))))) никакая рука никаким фигам никакой жизни не даёт))))))))
но тем не менее отвечая на вопрос — это САМООЧЕВИДНО. ибо БЫТЬ и ОСОЗНАВАТЬ есть одно. сознание и бытие не два. слыхал?)
makkiz
рука это фига но фига это не рука, фига это фига?
Вот оно! А по факту тут нет двух, нет руки и фиги: рука и есть фига, но «они» не что-то, по сути! А ты почему-то разделяешь-таки фигу и руку!
makkiz
Фига — видимость, рука — вообще не что-то, рука и есть фига!
deleted2
ну наконец-то!.. алилуйя)))))
makkiz
Это не аллилуйя!
Фига — видимость, рука — вообще не что-то, рука и есть фига!
Если ты согласен, тогда почему трындишь, что феномен-таки, не есть реальность?
deleted2
потому что феномен это феномен. а реальность это то что есть феномен =)
Atattvamasi
это Абстракция! твоя реальность.. она лежит в плоскости феноменов и с ними имеет отношения, она и сама ФЕНОМЕНАЛЬНА, а НЕФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ НЕТ. СОВСЕМ НЕТ

можно приводить два (реальность-феномен) к Одному, можно через отрицание — есть только реальность

ну и что? это потолок манипуляций, а о чем столько букОв, если никакой реальности нет!?:) даже такое сведение границы — реальность и есть явление — будет только сведением границы, если ты не видишь..
deleted2
да нет настён, это не абстракция, это Я =) а вот слова да, звучат так как звучат и от этого не убежать. стоит ляпнуть «реальность» уже обосрался)) ты как то вот с наскоку набежала и айда шакой махать даже не успев разобраться что разговор об указателях был) и я как раз маккизу об этом и рассказывал что указатели корректными не бывают)
Atattvamasi
тут прикол в том, что кореневое Я и прячется под этой абстракций Реальность. можно ставить тут знак равенства Я=реальность

кто-то говорит — просто Я, кто-то говорит — есть только реальность

это одно и то же
deleted2
вот и мы с максом об одном и том же и говорили
deleted2
забавно… всё это время я тебе повторяю эти слова для того чтоб показать что нет двух и ты мне отвечаешь что я разделяю...)))) вот уж действительно смотришь в книгу — видишь фигу)))
makkiz
Я лишь руководствуюсь твоими словами…
Ты говоришь:
«ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР ЭТО ПРОЯВЛЕНЫЙ МИР».
Это что значит?
deleted2
это значит что чашка это чашка =)
Atattvamasi
так доказываем то КОМУ!? ТЕБЕ!?:))
deleted2
помойму тут простой разговор об указателях был. я маккиза спрашивал что он имеет ввиду пол «этим». маккиз меня спрашивал что я имею ввиду под «тем»)))) оба пришли к тому что это лишь указатели. а ты чё возбудилась?
Atattvamasi
нет, разговор был о реальности.. ха ха ха!:)) я просто слышу о чем Макс тебе пишет, а ты нет.. решила добавить в копилку, может у тебя возникнут сомнения..
deleted2
т.е. когда энсо говорит «есть только реальность» — энсо гонит, а когда макс говорит «есть только реальность» — ты слышишь… бывает) но мне кажется это как то связано с образом энсо и образом макса а не с их словами))))))
Atattvamasi
да, и это не связано ни с тобой, ни с Максом и ни с чем другим, просто когда ты говоришь — есть только реальность — ты ссылаешься на реальность, которая ЕСТЬ. Макс нет, для него это просто указатель, поэтому вобще не важно, что он говорит, он не промахнется и не попадет.

но хочет показать.. о чем говоришь ты
deleted2
и для меня это просто указатель, услышь уже… =(
Atattvamasi
откуда ты точно знаешь, что вы говорите об одном и том же?
deleted2
потому что мы это с ним уже выяснили что говорили о словах, об указателях. ты вырываешь посты из разговора который происходил более трёх дней.
Atattvamasi
Макс с тобой согласился!?:))
deleted2
много раз. как и я с ним.
Isis
Настя, а как быть с тем что Реальности также нет как и есть?
Atattvamasi
привет, Ира. рада слышать. какой реальности!? тут по-моему Макс на тряпки порвался, повторяя — НОУМЕНА НЕТ. но это не интеллектуальное понимание, это прямое видение. возвращаемся опять к тому же, ты или видишь или нет. как в игре поле чудес, все буквы сложил — слово НЕ УВИДЕЛ. если не видишь — все, что скажешь о реальности будет профанацией.

разбирая это утверждение — ты утверждаешь сначала реальность, так!? потом ее нет так же, как и есть. это слышно?
Isis
Реальность есть всегда и во всем, но то Что есть реальность нет ни в одной проявленной вещи — как то так.
deleted2
вот того чего нет в каждой проявленной вещи — НЕТ! (это и есть имеемый ввиду абсолют!)
Atattvamasi
ну конечно НЕТ! НОУМЕНА НЕТ!!! НЕТ НИКАКОЙ РЕАЛЬНОСТИ!!!

поэтому то, как ее скрещивают относительно проявленного, которого тоже НЕТ — смешно! а нет его, потому что это ПАРА — 0 появляется вместе с 1! вот и возникает как Макс говорит — восприятие.. условное разделение. так выглядит РЕАЛЬНОСТЬ! это ОНА! но ее НЕТ КАК ЧЕГО-ТО! ее нет как сопоставления реальность-релазиция, она не ноль относительно единицы, не реальность относительно проявленного! не реальность как проявленное, не реальность — не проявленное и даже не реальность есть проявленное!

все это ТОЖДЕСТВО между двумя…

когда видишь скажешь как угодно криво из перечисленного выше, потому что ВИДИШЬ!
Atattvamasi
и не только реальность и есть!:))) ХА ХА ХА!
все ЛАЖА!
Atattvamasi
только способ говорить… но изреченное Дао — есть ложь. но поскольку ложь лжи — никаких ошибок!
Atattvamasi
это что две разных категории? реальность и то что есть реальность?
Isis
нет не две, но скорее то, что то выглядит как объективная реальность — всего лишь кажущийся феномен ума. Вещественная но не существенная
Rikirmurt
Нельзя сказать, что НОУМЕНА нет и нельзя сказать, что НОУМЕН есть, потому что это не объект и не субъект, не феномен и не не феномен, а отсутствие не феноменальности.
Atattvamasi
ну тогда уж нельзя сказать — потому что ЭТО!:))
Rikirmurt
ну тогда уж нельзя сказать — потому что ЭТО!:))
Абсолютно верно, поэтому любые слова про ЭТО — враньё:)
Даже когда молчишь про ЭТО всё равно врёшь, так почему бы и не поговорить? :)
Isis
да. и это не что то обо что стоит ломать копья — суть вещей не поменяется от того что будет сказано. Никто не прозреет от каких то более точных формулировок и нет абсолютно корректных указателей. Вон Феликс разместил пост Рам-Цзы, всем раньше или позже приходится откзываться от сказанного ранее.
Rikirmurt
Поэтому рассуждать о РЕАЛЬНОСТИ «не благодарное» занятие :)
Atattvamasi
хорошо! спасибо! я тебя услышала!:))
Atattvamasi
там где ставится ИИИИИ — это всегда МЕЖДУ чем-то и чем-то (читай внимательно, еще раз повторю — МЕЖДУ) — а это Два.

что значит быть и осознавать? ты бытуешь и осознаешь?
deleted2
нет я не бытую и не осознаю. я и есть бытие и осознавание) и чё там ещё, хоть два хоть три хоть стопицот)))
Atattvamasi
кто? что это за Я, которое и есть бытие и осознание?
deleted2
что значит ЧТО?)))))) я это я)))) что тут можно ещё сказать?))))
Atattvamasi
ну вот об этом и речь! ты — и есть реальность, так!?
deleted2
есть только я и есть только реальность — совершенно равнозначные указатели
Atattvamasi
окей. вот здесь и зарыта собака. это первое Я, это утверждение — есть только РЕАЛЬНОСТЬ..

когда Мастер так говорил он не имел ввиду то, что имеешь ввиду ты! он не имел ввиду РЕАЛЬНОСТЬ.. а ты поимел..
Atattvamasi
NgoMa:
сча слушай внимательно и то и другое должно уйти, как бы все сливется! нет ни ТЕБЯ, нет и мастера… тонкая двойственность слышна… и пройти можно лишь отбросив все как нереальное… это называется разбить зеркало, вот то о чем МАКС сегодня написал.

NgoMa:
у тебя сейчас как слышится так и проживается реальность в виде реализации, то есть как мастер говорит так и переживаем… но он не может сказать иначе, но он ВИДИТ ИНАЧЕ.
2 часа назад ↑Ответить
_____________

AHactacia:
вот здесь ты пишешь о том, что Ученик доходит под завязку в конечном итоге, все пропитано тем, о чем говорит Мастер ему постоянно — и для него все так, и вот в этом моменте ты говоришь про то, что должно произойти отрицание прямо вот этого, как того, что утверждается сейчас как реальность, что призвано тому, чтобы разбить эту КАРТИНУ НЕДВОЙСТВЕННОСТИ, разбить Мастера-Ученика, субъект-объект, зеркало, которое не дает видеть напрямую!?

тк это МОДЕЛЬ слов Мастера — все верно, ты услышал то, что говорил Мастер, но НЕ УВИДЕЛ то, что видел он, когда говорил!

NgoMa:
да!
deleted2
ИМЕННО, чёрт возьми. «РЕАЛЬНОСТЬ В ВИДЕ РЕАЛИЗАЦИИ» — УКАЗАТЕЛЬ!!! просто иначе сказать уже невозможно. НЕТ НИ ТОГО НИ ДРУГОГО, БРАВО. точка.
deleted2
я за все эти дни уже раз пицот успел сказать это во всех возможных вариациях. и что нет субъективного и объективного и что нет ни трансцендентного ни имманентного и что нет ни феноменального ни нефеноменального… как это можно было не заметить?))))
deleted2
насть сколько бы раз я не повторил что произносить можно только указатели и указатели в любом случае будут ограничены, ты мне всёравно не поверишь. любой произнесённый мной указатель ты всёравно объявишь будто я имел ввиду не указатель а реальность. нет никакой возможности это ни доказать ни опровергунуть. ты можешь только продолжать СЧИТАТЬ будто я чтото имею ввиду или нет. и я могу лишь повторять и отвечать на вопрос что же я всётки имею ввиду.
Atattvamasi
ок! ты во всем прав!:)
deleted2
нет ни правых ни виноватых. нет ни верного ни ошибочного =) продолжать?)
Atattvamasi
не надо, хорошо, я тебя услышала. тогда просто вопрос с твоего позволения без всего, что уже написано — говоря — есть только реальность, это БЫТИЕ И МАНИФЕСТ!?

то есть ты видишь, о чем тут речь? есть тонкая дихотомия реальность — реализация, и тогда ты постоянно тут толкаешься, тк реальность найдена в относительной плоскости и сопоставляется реализации

есть схлопывание этой тонкой дихотомии, что и названо пробуждением, когда ты видишь прямо не в рамках этой дихотомии как фактичности — реальность и есть реализация — Нет Двух — Ноумен вводился только как понятие, чтобы говорить о реальности, но и он же создает ее как нечто, что существует и в этот момент понимаешь, что показать никак, сказать никак. потому что следующее, что ты скажешь создаст эту дихотомию для человека — он услышит так, что ЕСТЬ реальность, которая Не-Два с реализацией..
Atattvamasi
про старты с утверждения — извини, это стиль такой!:)) ковырять то надо как-то на предмет реальности!:)
deleted2
мы тут все к этому делу настолько привыкшие что оговариваться приходится только для новичков)))) всё путём, настён)
deleted2
нет, фраза «есть только реальность» — указатель для схлопывания дихотомии. но этот указатель слышится как утверждения некой реальности которая недва с реализацией. что утверждает дихотомию. всё верно) аж обнять тебя захотелось «сказав пошли пиво пить чё мы тут барагузим то ваще)))))))»
Atattvamasi
Ха ха ха!:))) взаимно! я уже вчера перепила вина, сегодня оживаю!:))
makkiz
Отлично сказала, я бы не смог лучше! )
Atattvamasi
привет, Максим!:)) рада! продолжим!?

я 4 раза читала это все вчера с Андреем, и в итоге все равно слышу вот эту реальность названную — Я, и она не вскрыта.. поэтому сколько слов не слогай — мимо!:))

что думаешь!?
deleted2
АЛИЛУЙЯ!!! =)))))))) обнимаю так что задушить боюсь!)))) вот посморти наш сейчашний разговор чуть ниже
Atattvamasi
привет, мой любимый! ну как ты!?:))) мне тут Дракон шепнул, что правильно тебя ковыряем. что думаешь!?
deleted2
ковыряйте наздоровье))))
Atattvamasi
кого будем ковырять, ТЕБЯ!?:))
deleted2
правильно тебя ковыряем.
вот это самое «тебя» которое ковыряете — ковыряйте наздоровье)))))
Atattvamasi
ТЫ разрешаешь!? ха ха ха!:)) в опыте есть точка. эта точка — Я. она никак почти не коррелируется с чувственными переживаниями, ощущениями. это просто некая ПЛОТНОСТЬ, энергия, зашедшая в точку и вот ты начинаешь видеть мир как бы из нее. и это всегда расстояние. я-мир, я -кружка, я-другие. это первое корневое Я. и оно никогда не попадает к осознанию, а проскакивается. поэтому тот монах — ТОЖЕ ЯЯ. тоже КТО!?

от чего меряется это расстояние!? ты в опыте можешь просто посмотреть и всё.
Atattvamasi
эта точка додумывается как нечто существующее — но это просто игра света, пустотности, наполненности и она (точка) оживает за счет того, что какие-то аспекты пропущены в нее.

как мы смотрим на свет, воду, цвет и додумываем РАДУГУ, но там ее не было и нет по факту.

давай на примере забора, тебе понравится

есть забор и дырка в заборе.

дырка — это отсутствие (пустотность) краев забора на фоне присутствия (наполненность)?
дырка — это присутствие краев забора на фоне отсутствия их?
дырка — это свет (осознание), которое проходит через отсутствие краев забора?

так дырка есть!?
Atattvamasi
дырка тут — это Я
Atattvamasi
дырки нет — это дырка — но утвержденная через отсутствие, реши коан! будет отсутствие отсутствия..
Atattvamasi
давай скажу ответ.

мы ПОДРАЗУМЕВАЕМ, что дырка есть. и тогда дырка становится нечто 4ртым, отдельным от этих трех (осознание, пустотность, наполненность). возникает ИЛЛЮЗИЯ дырки. ее подразумевание. потом дырка имеет эти 3 и еще забор!:))))

но самой дырки не существует, не было никогда

дырка и есть додумывание — отсутствия краев забора на фоне присутствия — ЭТО НЕ ДЫРКА — это ОТСУТСТВИЕ краев забора на фоне их присутствия

свет, который проходит через отсутствие краев забора — ЭТО НЕ ДЫРКА — это СВЕТ, который проходит через отсутствие краев забора

присутсиве краев забора на фоне их отстутствия — ЭТО НЕ ДЫРКА, это присутствие краев забора на фоне их отсутствия

таким образом дырки нет — тоже некорректный ответ, дырка ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ как ВОТ ЭТО! но есть ли она!?

это надо увидеть прямо в мозгу своем.
Belka
Настя спасиб за объяснения, за все комменты! Сейчас смотрела на дырку, есть ли она… Серьезно так смотрела)) и увидела где её ищу. Чтоб она появилась нужно расстояние! Расстояние! И закружилась карусель)) вот блин. Смешно и очень красиво. Нет слов!
Atattvamasi
расстояния всегда между!:))
deleted2
настён, не передёргивай пожалуйста) как можно было бы запретить тебе?)

я понимаю о какой ты точке, говорю сразу — нет, это не так. всё в точности как описал маккиз в своём ответе чуть выше. нет расстояния. нет ни точки ни мира. я не знаю как говорить это… не получится я думаю в любом случае. но когда макс ответил — я действительно услышал что он ответил. и что он говорит когда говорит ВОТ.
Atattvamasi
между чем и чем нет расстояния?
так что есть Я!?

буду передергивать!:))) извини!
Atattvamasi
нет, давай плюй себя как реальность и обнимемся!:)))
deleted2
извини плеваться уже нечем, в горле пересохло
deleted2
когда то если помнишь очень давно мы разговаривали с тобой в чатике вконтактовском и ты всё кричала «выплюнь океан этот свой». а я всё тебя не слышал, мол как так, как можно выплюнуть то… потом толи в тот же день толи гдето около я на сайте прочитал чисто случайно фразу дракона обращённую кажется ростику. фраза была как раз вот про этот ИМЕЕМЫЙ ВВИДУ абсолют. а разговор наш с тобой всё продолжался. и тут я увидел что когда ты просила меня выплюнуть «океан» ты говорила именно об этом. я не знаю как это пересказать… я думал КАК МОЖНО ВЫПЛЮНУТЬ ОКЕАН?! как типа океан сам себя выплюнет, мол отстань от меня настя, всё уже выплюнуто давно, один океан остался. и вот тут благодаря той фразе дракона дошло. даже «дошло» наверное не то слово… короче увиделось что это такое — иметь ввиду абсолют. — сейчас история повторяется =) особая ирония в повторяющейся этой истории что теперь я когда заговорил с максом подумал будто вот он говоря «ВОТ» как раз это и делает — имеет ввиду абсолют. ещё смешнее что во всех моих попытках выяснить что это за ВОТ такое — он видел то же самое =))))) тогда, после удара дракона (вот забавно, бил по ростику, а задело энсо)) я был просто ошеломлён. я вернулся к разговору с тобой и там так и сказал — действительно, настя, ты правва. к чёрту океан. к чёрту реальность, к чёрту абсолюты и прочие «я есть то». всё это слова, существующие лишь для того чтоб с помощью них как бы отменились и другие. и они сами. как вы абсолютно точно подметили — схлопнулась эта дихотомия. ученики приносят мастеру своих брахманов и свой проявленный мир — и мастер схлопывает эти концепции, оставляя то что есть. хахаах, и вот оно уже снова вырвалось — «то что есть»))) и в глазах ученика это снова выглядит как реальность, противопоставляемая реализации или чё там ещё...))))) и от этого не уйти))))) только раскрываешь рот — уже пердишь в лужу)))))))
Atattvamasi
да, помню конечно! весь разговор в этой ветке именно об этом!:)) о РЕАЛЬНОСТИ, об ОКЕАНЕ, который подразумевается ЕСТЬ! и потом столько разговоров все о НЕМ И О НЕМ!:)))) хотели тебе вот этот момент показать..

может появится новое описание, тоньше, ты прав. ТО ЧТО ЕСТЬ, например и ЭТО (а это всегда ЭТО) будет опять противопоставляться проявлению.
makkiz
Привет, до сих пор не выяснил пока… Сам использую эту букву — Я, но не уверен, что мы с Андреем говорим об одном!
Atattvamasi
да, не, я слышу, он жучит немного!:)) просто вот это Яяя не слетело
deleted2
ты говоришь что переживаешь Я… Я переживается в виде феноменов?
makkiz
Я не ПЕРЕЖИВАЮ феномены, это не вполне удачное слово, оно предполагает, что есть Я и есть переживание, которое переживается!
Я и есть это «переживание», это ВОТ, кроме которого ничего нет, и это ни разу не объективность!
deleted2
всё. теперь точно всё. жму руку, спасибо маккиз за ответ. все вопросы к тебе снимаю))))
deleted2
нет правда, теперь удалось ответить так чтоб я увидел что между нами оказывается нет никаких противоречий)) не знаю, просто видимо мы до этого говорили исходя из разных каких то концепций, а тут вот сошлось. теперь дело за мной да?) продолжать отвечать вам с настей так чтоб увиделось что противоречий и не было?)))) простите, я реально сомневаюсь что получится, видя как это происходило с тобой) как слова цепляются за слова и как их можно вертеть сколь угодно долго и по разному… спасибо тебе макс за этот разговор. он мне показал и эту круговерть и… тебя)
makkiz
И тебе спасибо, Дружище! Уверен, наша тут с тобой и Настюхой-умничкой беседа была конструктивной не только для нас, но и для других тоже. Забавно и пользительно вышло, даже Дракон в личку отписался! )
deleted2
именно для этого сайт и существует я думаю =)
сейчас такое чувство… знаешь… очень хотелось бы увидеться с вами вживую.
Icarushka
Это Бытие или Манифест?
Супер вопрос! И про ноумена до меня наконец-то дошло, йе)
makkiz
Ясна, но тогда твоё «СОБОЙ» становится чем-то сакрально-святым, и тогда его нужно охранять и сравнивать с «любым это» )
deleted2
охранять можно только «это». сравнивать можно только «это» и «это») это уже фэйл. речь шла именно об этом, когда ты заявил что «дао = это»
makkiz
Дао = это в том смысле, что ни о чем кроме «это» говорить без толку! Но у тебя явно дао не равно это, причем жестко и ты это знаешь…
Я не говорю, что я (дао) = стакан (как что-то конкретное), я говорю о том, что нет ничего непроявленного, кроме проявленного!
А если ЕСТЬ только проявленное, как можно делить дао на ДАО и не-ДАО (феномен)?
deleted2
да, о дао говорить бестолку. можно говорить только об «этом». но «это» — не ТО.

ты ещё раз пропустил мимо внимания то что я уже несколько раз вопторял. я говорил так — «БРАХМАН ЕСТЬ ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР». и я добавлял — «ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР ЭТО ПРОЯВЛЕНЫЙ МИР». это не тождество в обе стороны, понимаешь?) ты же мыслишь именно равно или не равно и если равно то в обе стороны. я не знаю сколько ещё повторять чтоб ты заметил...(

ДВА указателя есть, слышишь? ДВА =) один про то что есть только реальность, другой про то что любая реальность — абстракция. когда мы начали разговор о первом указателе ты начал опровергать его вторым. слышишь?)))))) это глупость. это значит что ты ни одного из этих двух указателей не понимаешь так как они ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ. и в этом смысле они — НЕ ДВА.
makkiz
БРАХМАН ЕСТЬ ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР». и я добавлял — «ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР ЭТО ПРОЯВЛЕНЫЙ МИР».
Ну почему ты херишь элементарную логику?
Брахман и есть проявленный мир! Всё! Этого достаточно!
Говорить что «проявленный мир — это проявленный мир» — значит автоматом исключать это утверждение из Брахмана!
deleted2
потому что просветление — ПАРАДОКС. он за рамками логики.

и я специально это добавляю чтоб не было искушения назвать чашку на столе брахманом — потому что чашка это чашка. горы это горы. реки это реки. кофе это кофе. жизнь как жизнь. без вот этого сука сакрального мистицизма про то что в каждом атоме бог. в каждом атоме — атом. наоборот — БОГ является каждым атомом.

услышь, умоляю, весь этот разговор именно блин об этом и только ради этой мысли: трёхстишие раманы — КОАН. коан это парадокс. парадокс есть прямое следствие двойственности. просветление же, недвойственность — не решается ЛОГИЧЕСКИ. просветление — ПРОЗРЕНИЕ в НЕдвойственность. в непротиворечивость парадоксов. в рамках логики всегда будет да и нет. всегда будет двойственность. а двойственность всегда будет упираться в парадокс.
я тебе ещё прямее указатель скажу, вот лично тебе, лично от меня — ОСТАВЬ НАХЕР ЛОГИКУ! оставишь логику — оставишь двойственность.
makkiz
Если нет ДВУХ, тогда нефиг называть что-то иллюзией vs реальность, есть только ВОТ!
Я не говорю, что именно кружка — это брахман, я говорю что кроме брахмана НИЧЕГО НЕТ. А если кроме брахмана ничего нет, что есть кружка? Да нет никакой кружки!
makkiz
И не нужен никакой пух, не нужно никаких парадоксов!
deleted2
я тебе на ушко шепну, и гдето там внутри я уверен отзовётся и ты будешь это отрицать и утверждать что всё враньё но рано или поздно, я верю, когда нибудь ты услышишь и вспомнишь эти мои слова — ты БОИШЬСЯ парадоксов))))) ты БОИИИИИШЬСЯ нелогичности… ты НЕ ПОНИМАЕШЬ нерациональности и ты дико дико ссыыыыыыышь нерациональности. потому что логика это понятно. логика это КОНТРОЛЬ))))) а эти ПСИХИ отвергающие логику и шизофреники просто ТУПЫЕ и не способные на логику. и нечего с ними иметь дело, они ОПАСНЫ своей НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬЮ)))))

у-ха-ха-ха-ха! =)))))
makkiz
Ты просто молод пока и не понимаешь в силу своего опыта, что парадокс — это не противник логики, а союзник!
А все приверженцы, типа, именно парадоксов — это либо клиенты дУрки, дибо хитрецы, прикрывающие свою некомпетентность, в любой сфере, кстати! )
deleted2
вот именно — клиенты дурки и негодяи =))) глупцы и невежественне юнцы))) ты сам только что этими словами подтвердил своё отрицание )))
deleted2
ну если нет никакой кружки то нет никакой квартиры например… можешь переписать её на меня))) это две крайности который происходят изза попытки решить парадокс отказом от одного из противоречий — либо нет никакой реальности и есть тупо кружки и это примитивный натурализм, махровый материализм. либо нет никакой кружки, всё иллюзорно и тогда непонятн опочему ты ещё не проходишь сквозь стены и ходишь на работу чтоб зарабатывать на еду)))))))
makkiz
Андрей, ну возьми себя в руки!
Ты еще более тупой аргумент приведи в духе недоносков от неоадвайты:
«А кто это там интересуется? Кто это там выясняет что-то?» )))
deleted2
не знаю чё там про недоносков но у нас в формации это не аргумент, у нас в формации это указатель на самоисследование)))

да и всё сказанное мной ранее это не аргументы опять же, это попытка растолковать что же всётаки я имею ввиду:
есть принципиально неразрешимый логически парадокс. этот парадокс — вопрос бытия. тысячи лет существует этот спор о бытии. что первично бытие или сознание. самая крайняя сторона тех кторые за бытие — материалисты. самая крайняя сторона тех которые за сознание — солипсисты. адвайта же всё это время пока эти вот умники спорили стояла в сторонке то с фэйспалмом то ухмыляясь потому что адвайта знает что БЫТИЕ И СОЗНАНИЕ НЕ ДВА. и сколько бы она не повторяла это ни те ребята которые за бытие ни те ребята которые за сознание никогда не поймут потому что это ВНЕ их ДВОЙСТВЕННОЙ логики. и когда приходит РАМАНА и говорит речь к СОЛИПСИСТАМ — «бытие иллюзорно» — они ссут кипятком от счастья. потом он говорит «сознание истинно!» — и они падают в обморок от восторга. и уже не слышат как он добивает третьей строчкой — «но сознание и есть бытие». говорил он это солписистам потому что вся адвайта уже к его времени сказитилась вот в этот сраный мистицизм и миллионы идиотов реально надеялись что посредством усиленных медитаций они научатся питаться светом и летать по воздуху. и это ОДИН из указателей на недвойственность. указатель от солипсизма. есть второй указатель на недвойственность — указатель от материализма. он о том что говорить можно лишь о феноменах. и НЕФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. и тут визжат от счастья материалисты пока их не прихлопнут ударом мастера о том что СОЗНАНИЕ И ЕСТЬ ФЕНОМЕНАЛЬНОСТЬ. тем же самым чёрт возьми хлопком что и в первом случае. потому что оба эти указателя — непротиворечивы с точки зрения мастера недвойственности. но все ученики, любые ученики остающиеся в двойственности вечно будут рубиться между двумя этими крайностями потому что в их глазах они противоречат и будут противопоставлять обе эти крайности друг другу. опровергать одну через другую и уповать на свою логику или на свои ощущения мистические или чёрт знаешь на что ещё но ни один из них покуда пытается разрешить парадокс таким вот примитивным способом отменяя противоположную сторону — никогда не услышит о чём же говорят мастер.
Rikirmurt
ну если нет никакой кружки то нет никакой квартиры например… можешь переписать её на меня)))

как же её переписать, если её нет :))))))))
deleted2
нету — до той поры пока не пришли отнимать))) как тока рейдеры появятся на пороге квартира станет реальнее самой реальности))))
Rikirmurt
Ты же сам сказал, что её нет :)))
deleted2
это маккиз сказал
A_Hu
«узнавая то, откуда является всё в этом мире, ощущается неизбывный восторг и неизбывное удивление по поводу того, что оно существует в этом мире, существует то, чего не может быть никогда. Его нет, но оно ощущается, достоверно и воспроизводимо ощущается, и тем не менее, не существует. С точки зрения тотального, всего этого нет. И мы логически можем доказать, что этого никак не может быть, и его нет. И тем не менее — вот оно! Это чудо, которое всегда с тобой, фокус, который ты делаешь сам. И ты знаешь, как ты делаешь этот фокус, но ты знаешь это не на уровне слов, не для того, чтобы описать это: «делай раз, два, три, четыре, пять, повторяй за мной»; а ты знаешь и делаешь это каким-то абсолютно невозможным образом; как абсолютно невозможным образом существует этот мир в том, что не разделено; каким-то невозможным образом возникает то, что никогда в нём не может существовать. И, тем не менее, это возникающее ощущается как вполне очевидное, создаёт мне проблемы, доставляет мне приятности или неприятности, и вообще создаёт вот такой вот огромный мир, где существую я, где существуешь ты, где существует ещё множество других ограниченных существ, где существует Бог, и огромное множество Богов. Всё, что угодно существует, хотя оно абсолютно не имеет ни права существовать, ни возможности существовать. И это подарок, который всегда с тобой, то, что постоянно изумляет. Это ощутимое существование ограничений в том, что ограничений не может иметь по определению, и ты знаешь и одно, и ты знаешь и другое, это такой побочный эффект, такой небольшой подарок для ограниченного несуществующего сознания, пока живо его тело, это удивление всегда будет с ним, если известна Основа.»

Из книги «Упадеша Сара Шри Бхагавана Раманы Махарши,
с комментариями Свами Видьянанды Сарасвати».
постик целиком: advaitaworld.com/blog/advaita/46518.html#cut
deleted2
абалдеть… как же круто он умеет говорить об этом. я тут вторые сутки пальцы об клаву стираю а тут вот так просто — НЕТУ И ЕСТЬ! ЧУДО! =)

«но это же НЕЛОГИЧНО!!! как это так НЕТ и ЕСТЬ?!» хахахха)))))))
A_Hu
:))) парадокс же, ну))

п.с. видьянанда — это женщина, она то бишь) это ее коммент на упадешам сара раманы)
deleted2
чёрт побери, как же на это посмотрит мой мужской шовинизм!))))) и моё поклонение авторитетам, ведь думалось что это рамана! а не какая то неизвестная тётка!)))))))
а кроме шуток, низкий поклон и респект тому кто это сказал)

кстати, дракон однажды… (ооо, моё поклонение авторитетам!) однажды писал, кажется даже в предисловии к одному из своих «дневников дурака» о копирайтах что без «авторства» они бессмысленны.
A_Hu
у раманы в стиле есть такой налет почтительной древности)) а тут выдается характер смеющийся, хрустальный, женский.) о боже, как ты мог вапще попутать?)) шучу.)))

в каком смысле бессмысленны?
deleted2
в смысле я вот когда читаю чьи либо тексты я вижу либо что я когда то сам думал и нёс подобную чушь либо что я полностью и безоговорочно согласен с каждым словом. в обоих случаях выходит что и те и те слова как бы мои.
и в то же время когда я сам комуто чтото рассказываю — в моих этих словах нет ни капли «моего». в том смысле что всем этим словам научили меня другие, или же что эти слова просто складываются как ответ самой жизни на вопрос самой жизни.
GodFather
или приходят мысли, а потом открываешь сайт и тут уже кто — то выложил всё в тексте прямо дословно :)
deleted2
ну да! и можно уже на какой нибудь вопрос ответить «смотри что я тебе скажу!» и дать ссылку))))))) меня вот девушка недавно спросила про то как у детей происходит вот тот момент когда они начинают говорить «я»… и я недолго думая дал ссылку на санькин пост, потому что это ПРЯМО ДОСЛОВНО как бы я сам мог сказать. просто уже это есть. и подписано санькой! =))))) чудны дела твои господи)))
A_Hu
дада, синхронизация точнейшая)))
A_Hu
ааа, дада, вот щас понятно, что имелось ввиду) всегда читаешь как будто б себя, и исходит оно как будто от меня, но не принадлежит мне. Мое, но не мое)) Вокруг то и дело видишь трансляцию чего-то своего, или раскрытие потенциальных вопросов-ответов своих же, любуешься этим мгновение и отпускаешь.
A_Hu
в этом смысле ты сам себе Мастер и есть. я обнаружила вдруг, что меня мои же слова и ведут в каком-то направлении. иногда появляются люди, которые отображают то, что я сама думаю и поэтому я к ним прислушиваюсь. потом одни уходят. но мои слова продолжают меня вести. иногда я в них вижу и вопросы и ответы. такая Сат-Гуру-йога получается..)
deleted2
но согласись тут очень тонкий момент, потому что многие услышав подобный указатель тут же восседают на него как на незыблемый трон. этакая обманная самодостаточность горделивого ученика. истинная достаточность мастера же в том что в том уже нет «само-». ученику нужен мастер. и он действительно в конце концов сам себе мастер. но у мастера нет даже этого «сам себе». мастеру не нужен он сам. именно на это он указывает ученику говоря этот указатель — МАСТЕР ЖИВЁТ В ТЕБЕ.
A_Hu
ты прав, момент крааайне тонок. я не знаю даже как определять грань гордыни и вот такого простого узнавания мастера в себе.
xdim
с условными границами всегда так, тяжело определить и еще сложнее удерживать :))
A_Hu
:)) довольно саркастично) мне понравилось))))
xdim
да, безнадежность сего действа освобождает от самой необходимости определять и удерживать — это и радует. :)))
deleted2
да ведь только что сказал — либо ты САМ СЕБЕ мастер. либо узнаётся мастер и всё, без какого либо «себе» и «само-».
A_Hu
имеется ввиду, если ты ищущий. и мастер узнается в себе, но с разделением)))
deleted2
понял… тогда тут скорее всего речь идёт о таком понятии как ВКУС. согласна?
deleted2
говорить о том о чём она сказала — о том что есть и нет и это чудо)))) настя, не выдумывай пожалуйста себе ветряных мельниц, тебя несёт))
Atattvamasi
Андрей, если такие как Макс, Я перестанут выдумывать!:)))) и вы все наберете кучу плюсов от сотоварищей в том, в чем говорите, и никогда не усомнитесь в этом. ты этого хочешь?
deleted2
да нет, я прихожу сюда поговорить с разными интересными мне людьми, так же как и ты надеюсь не за плюсами и не за пациентами же, не?)
Atattvamasi
тебе плюсов понаставить!:)) чтобы и тебе и реальности было хорошо!:)
deleted2
мне и без плюсов хорошо настён, надеюсь и тебе тоже)
Atattvamasi
ха ха! это — не ТО!:)))) вот ты прикольный.. вот ты и говоришь об ЭТОМ, которое не то!:) об ЭТОМ! об ЭТОМ!

о чем!?:))))

все, что ЭТО — уже ОПРЕДЕЛЕНО.. ты говоришь об определенной реальности и конечно она Относительна.. поэтому и выступает как нефеноменальность
deleted2
настенька, нет никакой нефеноменальности) никакой абстракции я не имею ввиду, честно честно)))) хахаах))) ты тож прикольная)))))))
Atattvamasi
есть! не обманывай! ты только и пишешь о ней!:))) Андрея, я помню как не могла врубиться в то, что говорю об Абстракции, мне 2 человека сидели пол часа на это указывали очно и она проскочила в конце концов и только тогда я увидела, что я просто не видела на что ссылаюсь.
deleted2
ну тебе виднее конечно)))) т.е. вот разговаривал андрей с максом прибегает настя и начинает лечит У ТЕБЯ ЕСТЬ ТО ЧТО ТЫ НЕ ВИДИШЬ Я САМА ТАКАЯ А НУ ИДИ СЮДА ЩАС ТЕБЕ УКАЖУ… тебе не кажется это странновытым немного?))))) мы с максом уже всё выяснили, мы разговаривали о словах. и немного друг о друге. и немного о том что есть только реальность. или что есть только я. что однофигственно. так с какого перепугу в тебе ДОКТОР то проснулся посреди этого разговора?
Atattvamasi
что вас так всех пугает Доктор какой-то, не пойму!:)))) не тронь меня и реальность, ааа! тебе и Макс говорил то же самое — о том, что ты не видишь — о чем пишешь — он тоже Дохтор!?:)))

мне не кажется странноватым конечно, потому что сайт про Не-два
deleted2
нет просто это выглядит как дурдом какойто)))) дурдом из психов часть которых считает себя докторами)))))
RA-MIR
Вот, а так хорошо все начиналось!:)))
RA-MIR
Два доктора лечили друг друга, а тут третий, покруче, нарисовался! Во, лечебница! Все хотят лечить, а лечится никто не хочет, просто все ЗДОРОВО БОЛЬНЫ!
Atattvamasi
учитесь слушать и слышать, что тут еще сказать. если вы не видите табличку, на которой написано — авторитет, не воспринимаете.. все остальные больные. это показатель того, что нет того уровня, на котором слышание было бы возможно..
xdim
вирус докторства косит наши ряды :)))
Rikirmurt
А это никакое не не-2, это ОДНО, просто ОДНО и то же, которое априори не подразумевает ВТОРОЕ.
Можно сказать ЕДИНСТВЕННОЕ, тогда нет возможности подразумевать что-то ещё. :)
Привет :)
Aqua
Привет, Дорогой! Сто лет! Рад видеть )
Atattvamasi
ДА! привет, Макс, порадовали. ну и бои у вас тут за РЕАЛЬНОСТЬ! которой НЕТ!:)

Андрей, слышишь..

НЕТ НОУМЕНА

хватит жвать эти вкусные сладкие печеньки — реальность — реализация и приводить к Одному, тебе поэтому Макс и прямо сказал — посмотри на какой плоскости реализация, которую ты назвал иллюзией, и что реальность у тебя на той же — и вот может навести на подозрение, что сама эта реальность — ложь.. Сама эта Реальность и есть найденный Абсолют в относительности. и ты их скрещиваешь между собой. Два в Одно, а речь о НЕ-ДВА.

Мастер тебе просто сказать по-другому не смог, поэтому ему пришлось обронить слово — РЕАЛЬНОСТЬ. а ты ПОВЕРИЛ!:)))

выплюнь! НЕТ НИКАКОЙ РЕАЛЬНОСТИ

обнимаю..

я когда-то пост писала про Алмаз и грани, это была суть всего, типа как у тебя, зашла Ольга и написала — се фигня, выплевываем это понимание и кормушку. Я ей конечно не поверила тогда. ты сейчас делаешь примерно то же самое!:)
makkiz
Привет, Настюха, рад тебе! )
makkiz
Андрюха всё продолжает грудью стоять за реальность, которую и в глаза не видал )))
deleted2
тебе показалось)
deleted2
я всего лишь продолжаю тихонечко повторять что та реальность что ты в глаза увидал — не реальность)))
makkiz
вот тут верно: если ты что-то увидал, то образовалась иллюзия субъектно-объектного разделения, тогда ТЫ увидел КРУЖКУ, но кружка, ясен пень, не есть сама реальность!
но то ВОТ, о котором я говорю, это иное! здесь нет ничего ВНЕ ТЕБЯ!
deleted2
отлично, кажется мы наконец нащупали общий язык))) спустя три дня)))))

но согласись что когда ты говоришь «ВОТ» ты уже указываешь на нечто! т.е. я говорю лишь о том что говорить «ВОТ» — это уже косяк. ВОТ это уже явление, феномен. таким феноменом может быть кружка, а может быть например номинальная субъективность или ещё чёрти что например «само восприятие» и так далее — но это уже феномены просто более или менее сложные, частные или «тотальные». на что бы ты ни указал — это будет феномен. и ясень пень что этот феномен это просто этот феномен а не сама реальность! вот об этом я и сказал с самого начала.
makkiz
Я говорю ВОТ, ты говоришь РЕАЛЬНОСТЬ. Или когда ты говоришь именно «реальность» это не косяк? )))
Я говорю ВОТ потому что кроме ВОТ ничего нет, буквально! И даже ВОТ это не что-то!
deleted2
даже этого самого «ВОТ» тоже нет. точно так же как нет никакой реальности ) — это обратный указатель. когда я гвоорю реальность — это указатель. а не нечто. теперь я слышу что и ты заговорил что «вот» это не чтото. отлично, кажется договорились))))))
makkiz
Да я никогда и не говорил, что ВОТ это что-то! Откуда ты это взял? ))
Понимаешь о чем я? Любое «что-то» по определению несет оттенок объективности, чего-то, якобы, внешнего. О чем Горан и говорит: нет ничего объективного!
deleted2
ну само слово «ВОТ» уже звучит как чтото. так же как любые мои слова про реальность звучат как про запредельное. и я это понимаю и оговариваюсь каждый раз их произнося. вот и тебя к этому призываю)))))
makkiz
Если мы говорим об одном и том же, то не стоит оговаривать каждый раз
makkiz
А по мне, так «реальность» или ТО звучит как некая абстракция, которая типа имеет к проявленности не такое уж и прямое отношение.
deleted2
помнишь я тебе вчера рассказывал про два типа указателей которые совершенно равноценны и при этом одинаково ограничены? один для солипсистов другой для материалистов. вот мы наконец договорились до того что говорим об одном и том же но двумя разными способами. только сейчас, заметь, удалось довести ещё позавчерашние и вчерашние слова до консенсуса)))) потому что ты видел в моём указателе не указатель а заверения в найденной абстракции. и я видел в твоём указателе не указатель а утверждения найденной конкретности. ))))) в то время как адвайта о том и говорит что НЕТ НИ ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО НИ ИММАНЕНТНОГО. нет двух.

ну чё, комрад, истина восторжествовала?)
makkiz
истина восторжествовала?
Боюсь что так )
Хотя я не очень понял — что и чему может быть трансцендентно или имманентно…
deleted2
ну можно говорить либо ТО либо ВОТ и оба варианта ограничены, потому что ТО сразу про нечто нефеноменальное а вот сразу про нечто феноменальное)))) по этому как только ляпнул любое подобное слово — ПРОПОЛОЩИ РОТ)))))))))))) потому что это «говно на палочке» уже.

нет ни феноменальности ни нефеноменальности. — так пойдёт?)
Isis
мне кажется это в тему: «с помощью дверей можно проходить сквозь стены»
makkiz
нет ни феноменальности ни нефеноменальности. — так пойдёт?
нет не-феноменальности — вот так пойдет! )
deleted2
а феноменальность есть?))))))))
xdim
конечно есть — не-феноменальность и феноменальность это феномены :)))
deleted2
ахахаха, жжош)))))
Isis
я понимаю Маккиза, он искренне видит так и только так. Отсюда и рождается это ВОТ. Но всё одновременно таково и не таково. Это можно видеть даже в самых простых примерах.
Isis
правда ты уже пытался на примере огня это показать — не услышалось.
deleted2
он искренне видит так и только так. Отсюда и рождается это ВОТ. Но всё одновременно таково и не таково.
бра-во. и то и это ни то ни это. не2. как говорить о «не2» с тем у кого «1»?)))))
makkiz
Есть ТОЛЬКО реальность! Тебе Дракон уже говорил )
deleted2
и я тебе три дня подряд тож самое толкую =) и ты мне тож самое толкуешь. но если мы все об одном и том же то как ты думаешь откуда взялось вот это недопонимание?
Atattvamasi
вот если бы Дракон написал — Макс верно говорит, а тебе сказал посмотреть бы на то, о чем говорит Макс — ты бы ему поверил?
deleted2
дык макс действительно верно говорит! )))))))))
Atattvamasi
не отмазывайся!:))
deleted2
ну сперва мне показалось что за «ВОТ» он имеет ввиду чтото конкретное, некую найденную реальность, я ему об этом сказал. потом ему показалось что я имею ввиду некую абстракцию. потом мы выяснили что говорили о словах)))) просто как только ты ляпнул ВОТ нужно, я считаю обязательно нужно, добавить что это уже ложь. так же как только ты сказал «реальность» или прочее подобное — тут же сказать что нефеноменальности нет. совсем нет.
Atattvamasi
давай кружками поменяемся.. ха ха!:))
deleted2
ахахаххахаа))))))))) давай)))))))
Atattvamasi
есть пара — нефеноменальность-феноменальность, пока первое не осознается как феноменальность — не увидишь, что такое — НЕФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ НЕТ, нет вобще. не было и не будет.
deleted2
а второе есть?)))))) я вот маккиза спросил он от вопроса ушёл — феноменальность есть?))))))
Atattvamasi
нет, ни того, ни другого, они схлопываются вместе как пара, эта пара субъект-объект, и тогда как Макс говорит — ВОТ! вот вота, вот в виде вот!
Isis
феноменальность и не-феноменальность не являются дуальными парами. И схлопываются только представления о них, а любые представления представлены исключительно феноменами.
Atattvamasi
это дуальная пара конечно! 0-1, отсутствие-присутствие, трансцендентное-имманентное! что ТЫ видишь!? давай о Реальности- она есть!?
Isis
Конечно Реальность есть — это бесконечное сознание, не проявленное, не имеющее атрибутов, не воспринимаемое органами чувств и не постижимое разумом. Но в силу своей природы способное самоосозноватся
deleted2
стократно свят у кого лежит в кармане ТО, что… руками не потрогать, мозгами не понять (ц) летов… =)))
ты видишь как это ЛЕЖИТ В КАРМАНЕ?!
Isis
нет, это не возможно. А фига в кармане это вовсе не отсутствие чего то :)
Isis
хотя указывает на отсутствие :))
deleted2
да прямо щас ты говоришь О НЕЙ, о РЕАЛЬНОСТИ. ты уже ИМЕЕШЬ ЕЁ ВВИДУ. имеешь «в кармане» образго говоря. в мышлении. вот это самое — имеемое ввиду — тупая абстракция!
Isis
Ну да в мышлении это всегда и будет абстракцией. но мало ли что я говорю о ней, о ней как не ни скажешь не попадешь в нее. Написала же не имеет атрибутов. в том числе и таких как реальность проявленное или непроявленное, относительное и абсолютное
deleted2
хм… может мы на разных языках опять заговорили… попробуем с другого боку. вот когда я писал про Огонь, ты же меня слышала, так? что есть только ВОТ, что формы иллюзорны, что огонь и есть свет-тепло-пламя?
Isis
так я тебе сейчас об этом же и пишу:) ну может толко другими словами — я то как раз о том же. Просто наверно расхождение возникло кто что понимает по словом Реальность. Реальность как объективный мир — существует и не существует одновременно. и ничего никуда не схлопывается. Реальность которая единое и только существующее сознание никогда и не разделялось, что бы быть Единым, даже на проявленный мир не отвлекалось.
Isis
или я что то не догоняю с твой точки зрения? я знаешь не сильна в абстракциях.
deleted2
схлопывается концептуализирование. балабольство схлопывается) ты либо говоришь о реальности о реализации и прочем и это БАЛАБОЛЬСТВО либо ты ЕСТЬ реальность и говорить тут просто НЕ О ЧЕМ.
Atattvamasi
ооо.. может и ты скоро ответишь мне на вопрос — откуда возникает отсутствие компромисса!:)))
deleted2
какого компромисса?
Atattvamasi
ты спрашивал о резкости.. потумкай на эту тему теперь!:))
deleted2
потому что «бла бла бла» и потому что «какая нахрен бла бла бла!»
A_Hu
получается, что разговор о реальности — уже реализация реальности. но кроме реализации ничего не укажет на реальность, она и есть манифестация реальности.)
A_Hu
а зафига вот тогда доказывать, как правильно выразить, если правильного выразить вообще нельзя в принципе? все равно это будет слышаться как что-то противопоставленное чему-то, т.к. мы неизбежно должны ввести два символа. реальность/реализация, вот/выражение, я/в виде чего-то…
deleted2
не доказывать а спрашивать. ну или провоцировать на реакцию. — если человек тупо выбрал чтото из этой пары как абсолют — он всегда это тут же выпятит в качестве ответа. если же видит что говорить не о чем то так и скажет, например что эта пара — ниочём, концептуализирование.
Rikirmurt
получается, что разговор о реальности — уже реализация реальности. но кроме реализации ничего не укажет на реальность, она и есть манифестация реальности.)
Именно так. Поговорить можно о реализации. Все присутствия и отсутствия, осознания, Знания, прозрения — это реализация, а о Реальности сказать вообще нечего, кроме как отрицать отрицаемое и вот то, что останется это и будет ТО, ЧТО ЕСТЬ которое не есть не нет и не может не быть ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ- это и есть Я :)
A_Hu
а что обозначает «отрицать отрицаемое»?
Rikirmurt
а что обозначает «отрицать отрицаемое»?
Перефразирую: отрицать и отрицать отрицание, то есть всё что может быть и может не быть это не ТО, но и отрицания тоже нет.

Восемь «НЕТ» АДЖАТА-ВАДЫ!

НЕТ РОЖДЕНИЯ — НЕТ СМЕРТИ!
НЕТ СВЯЗАННОСТИ — НЕТ ОСВОБОЖДЕНИЯ!
НЕТ ТЕБЯ — НЕТ МЕНЯ!
И «НЕТ» — ТОЖЕ НЕТ!
Atattvamasi
секунду, никогда не разделяется как раз ЕДИНОЕ!:))) эта фигня и названа потому Одно, а не Не-два..

потому что существует как Одно — единое сознание, которое никогда не разделялось, и все же, чтобы говорить о НЁМ придется как-то толкаться от проявленного мира!:) и вот тогда Оно не отвлекалось на него..
вот дихотомия.

а о реальности просто не поговоришь
Atattvamasi
вы говорите о НЕЙ!:))) понимаете!:))) вы говорите о НЕЙ — о ней никак не скажешь!:))) вы говорите о нечто определенном. иначе это было бы невозможно. вывод — ваша реальность определена как ЧТО-ТО. и дальше можно через не.. она не проявлена, она не имеет атрибутов можно через парадокс, если быть похитрее — она не проявлена, ни не проявлена итд итп

но она есть!:)) вот в чем прикол..
azharinov
100% согласен с тобой! )))
Помню, раньше у меня были на всё ответы, концепции. Сейчас под натиском Учения всё рухнуло. Я тоже тебя слышу хорошо! Смотрю вот на комменты разных людей и тоже вижу, как они тем или иным способом описывают найденную реальность. А думают, будто говорят о Настоящем, о Существующем, об Истине. Но не видят, что это всё мысли о Реальности.
Недавно ещё одну вещь догнал, про «не знаю», что это тоже описание, мысли. Сказать, что я не знаю, что такое Реальность — это такая же концептуализация.
Isis
То что ты воспринимаешь как хитрость это просто природа ума. Который сам являясь объективным всегда будет описывать реальность только в терминах объективности. Ощущение что ты борешься с парадоксом, пытаясь свести его к решению. ПОэтому и проявленное и непроявленное ты воспринимаешь как ЧТО-ТО определенное, а РЕальность превосходит их обоих.
Atattvamasi
ну ведь все еще хуже, нет ни проявленного, ни непроявленного и никакой превосходящий эту двойку Реальности! тогда что есть!?
Isis
почему хуже? в данный момент мною осознаётся то, что я описала. У тебя осознается что нет никакой Реальности превосходящей эти два (проявленное и непроявленное). Вряд ли оспаривание или логические доводы позволять изменить это положение вещей в нас обоих :) Это всегда отражено в проживании. Что осознается то и осознается — не более.
Atattvamasi
вот вот!:))) молодец!:)))) слышишь..
Atattvamasi
ну вот, еще одна реальность есть!:))) сегодня будет массовое пробуждение!?
все, что описано, как бесконечное сознание, непроявленное, не имеющее атрибутов, не воспринимается и не постижимое — уже в уме, но вынесено как ТО, что не включено туда, как реальность, Абсолют! поверишь!?:)))
Isis
это ничего не отличается от манифестации «о реальности просто не поговоришь». Просто мне кажется ты ум как бы вычеркиваешь, а он включен в Сознание со всеми его возможностями и невозможностями. И даже когда не получается просто говорить о реальность и когда говоришь о ней как то — это все уже включено. И сам ум включен. Это может выглядеть как логическое противоречие или как то чего хочется избежать для «чистоты видиния», но больше всего это выглядит как борьба за ЧТО-ТО :)) Непостижимое умом, но при этом в уме всегда будет присуствовать какое то его описание. Это просто природа ума такова, не более.
Atattvamasi
в какое сознание? почему непостижимое умом не в уме? иначе мы выводим опять границу между непостижимым умом и умом, в котором происходит описание непостижимого
Isis
но оно действительно не постижимо умом, однако в силу самоосознающей природы постигает себя и в свете этого описывается умом в какой то степени. Т.к. для самоосознания ум не препятствие, а вот для ума его границы — препятствие для осознания.
Atattvamasi
плохо, что Дракон ушел..
Amitola
На последнем сатсанге он опять кучу схем нарисова. Если сразу не врубиться… то незачем таскать такой ментальный хвост)))
Atattvamasi
потому что некому сказать честному народу о таких тонких вещах и показать их
Atattvamasi
оно — сознание? сознание постигает само себя? разве есть эти препятствия и были когда-то?

а что, когда оно постигло само себя, то сознание — это не ум? что это?
Isis
и ум тоже, как инструмент мышления. Но мышление не есть осознание
Atattvamasi
это расстояние
Isis
я не вижу его. Вот к примеру взять лист, то что на нем нарисовано — это двухмерное изображение, а сам лист является трехмерным «изображением», есть ли расстояние между двухмерностью и трехмерностью? Его нет. Однако мы отличаем одно от другого.
azharinov
Прикол в том, что лист не двумерный, а трёхмерный и изображение на нём — тоже. Что-то мне подсказывает, что если бы мы и столкнулись с двумерностью, то не смогли бы увидеть её.
Isis
я и не писала что он двумерный. Уверена, что интуиция тебе подсказывает что и ума нет, но почему то опора на него есть…
Bambuka
Как это? Ну ума нет. Что значит?
Isis
Обычно мы описываем его через его деятельность и качества проявления в личности. А его фактичность определить не возможно. Вроде ум составлен из мыслей. Но одна мысль это не ум… ну ит.д. Но нам многие вещи кажутся реально существующими — например Автор, который прям проживается всеми ну и т.д. Речь о том, что все вещи пусты, не имеют самосущностной природы и в силу игры предстают перед нами в том или ином проявлении. И ум так же, ничем не выделяется из этой пустоты. Здесь дисскуссия шла о расстоянии на которое Настя указывала, якобы существующее. Я попробовала через восприятие мерностей показать что все это не имеет никаких расстояний между собой. Алексей там чуть передернул насчет того что не можешь увидеть. На самом деле можно, только не обязательно глазами. Восприятие ведь не ограниченно только зрением. Но я использовала его точку зрения, а это тоже определенная мерность, что бы показать все тоже — расстояния не существует. Хотя ум и не является сознанием в силу его ограниченности, но по природе своей пустоты неотделим от него.
Bambuka
То есть умом называется что-то, какой-то комлекс мыслей?
Расстояние можно посмотреть, ага. И оно видится сразу же условным, или воображаемым, или нерасстоянием, соединением, частью. Я сразу же стремлюсь в конец, ну или начало — ну конец рассуждениям: что именно исследуется и что плод?
Isis
умом я называю процесс мышления — начиная с восприятия объектов, которые тут же задействуют нейронные сети мозга и заканчивая осознанием знания, выраженное в виде мыслей. В принципе ум это такое функциональное понятие как и личность. Не в смысле что они равны или одно есть другое, а в смысле что это понятие которое материализуясь исполняет определенные функции. Вот есть такое выражение, что осознавая природу ума как понятия, т.е. в чистом виде, ум становится не-умом (из йога васиштхи, в частности). Думаю многие воспринимают это прекращение работы ума — но мне видится что здесь указатель на то что когда распознанна природа ума как функция, как представление, то уже сам ум просто исчезает, растворяется. НО не что то в уме растворяется, там по прежнему будут мысли и мышление. Честно говоря я ничего не исследовала в этом стиле, не было такой практики исследования ума. А сейчас просто описаниями занимаюсь. Но то что ты пишешь — про видится условным, возможно это твоя склонность к абстрактному, логическому мышлению. У меня не было такой склонности. Моя практика была очень простой — по возможности наблюдение за движением мысли к ее источнику, одной за другой — определенная медитация, без получения плода от нее.
Bambuka
Спасибо, ясно описала, вижу. :)
Еще перечитаю там что-то ты говоришь, пока не схватывается а интуитивно вижу.
Isis
здорово, а то я иногда сама не понимаю, что пишу :)))))
Bambuka
так тебе и не надо понимать :))) ты описываешь чего видишь. :)
Isis
:))) успокоила, спасибо :)
Atattvamasi
и что является источником мысли?
Isis
никогда его не обнаруживала, только тишину.
Isis
задача практики была не в том что бы обнаружить источник мысли, а в наблюдении мысли
Atattvamasi
Хотя ум и не является сознанием в силу его ограниченности, но по природе своей пустоты неотделим от него.

ну вот же расстояние. не слышно? сознание и ум, который не отделим от сознания..
Isis
нет ничего не могу тебе сказать больше на эту тему, разве воображаемое может быть расстоянием до реального?
Atattvamasi
ок, спасибо! буквами тут уже видать не проехать..

ну конечно может. есть воображаемое, а есть реальное. и вот вопрос — может ли быть воображаемое расстоянием до РЕАЛЬНОГО!?

это не расстояние!?:))
Atattvamasi
Но мышление не есть осознание

есть осознание, которое не есть мышление? это не расстояние?
в данной аналогии про двухмерность и трехмерность — есть двухмерность и трехмерность..

как на счет завтра прийти на встречу?:))
Isis
Привет Настя, я завтра работаю, у меня обычно пт. и сб. рабочие дни, заканчиваю поздно.
Atattvamasi
значит не зайдешь?:))
Isis
уже некуда будет заходить. Мероприятие закончится пол11
Atattvamasi
ну значит не судьба!:))
Isis
завтра видимо да :). Я в принципе поэтому и редко хожу т.к. у меня такой график
Atattvamasi
ну так а в субботу тоже? а это конец встреч
Isis
Настен, у меня сфера деятельности — свадебная, а они исключительно по пт. и сбб.
deleted2
вооооо… вспомнил… ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ И ИММАНЕНТНОЕ. тема!
итак:

НЕТ НИ ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО НИ ИММАНЕНТНОГО. дикси.
Atattvamasi
НЕТ НИ ТРАНСЦЕНДЕНТНОГО НИ ИММАНЕНТНОГО. дикси.
а что есть!?:)))

РЕАЛЬНОСТЬ!?:)))))) которая выглядит как трансцендентное и имманентное одномоментно!? 01 01 01

а если скажут — да, я понял тебя Мастер, так и есть! ответишь — выплюнуть реальность!?:))
deleted2
отвечу что всё что ты понял — дерьмо, ибо понимать тут нечего. как только ты придурок чёто понял — ты схавал указатель и принял его за постулат. выплюнь всё что бы ты ни понял. в том числе и непонимание.
Atattvamasi
спасибо!:)) мне нравится
Atattvamasi
ну можно одной буквой!:) Я!:))
deleted2
это мой самый любимый ответ, он самый короткий — ещё проще только улыбнувшись промолчать, но это уже совсем практически никто за ответ не воспримет… хотя…
Atattvamasi
есть те, кто видят.. просто в глазах и этой улыбке.
улыбаюсь ТЕБЕ!:)) спасибо! радостно.
deleted2
насть, а можно теперь вот отчеркнув все все все эти разговоры, с чистого листа как говориться тебе очень личный вопрос задать, раз уж тут такая тема затронулась?
deleted2
я тебя тут пнул походя про докторство… и ты говорила что проходя мимо и слыша что происходит хочется вот вставить свои пять копеек авось услышит… ты же видишь при этом что "нет ни джняни ни аджняни"? ведь это я надеюсь просто буйство характера у тебя такое и ты не бегаешь за всеми выискивая кто тут пробуждённый а кто заблуждается, чтоб если попадётся заблуждающийся срочно срочно пробуждать его начать?
т.е. это у тебя просто реакция такая в силу безудержности характера чтоли — чуть что сразу в мясорубку врубаться а там уже разберём чё к чему, главное что дискотека весёлая творится?))) распиши плиз этот момент, мне правда интересно. просто я вот за собой такую фигню только на первых порах наблюдал. т.е. в веселуху врубаться я сам обожаю, — на то здесь и сайт собственно создан… но чтоб вот раздавать указатели направо и налево тем кто меня об этом не просил как то даже в мыслях не возникает. как бы очевидно что «мастер» возникает как роль в ответ на запрос в виде ученика.
deleted2
но раньше да — очень хотелось иногда чуть ли не кричать чёнить типа «РЕБЯТА, ВЫ ЧЕГО?! РАЗВЕ НЕ СЛЫШИТЕ?!»))) — но это же имхо, быстро сдувается… или дело действительно тупо в характере?
A_Hu
а я еще заметила неприязнь лютую к тем, кто насте кажется непросветленным)) и вот щас вы вроде как сошлись на чем-то, но сорвавшиеся с ее уст слова о радости прозвучали с легкой грустью и без особенного энтузиазма) типа — эх, сорвался пациент с крюка, что тут хорошего))))
deleted2
не, ни неприязни ни грусти я не услышал. это кстати частое впечатление на сайте, потому что ты не видишь собеседника. с глазу на глаз же я уверен мы не произнесли бы и половины написанного здесь, как захихикали бы и пошли в бар))))))
A_Hu
ну если б мы вместо сайта находились бы в монастыре несколько лет), то точ также постепенно каждый раскрылся бы и говорил, что думает друг другу в глаза пристально глядя))) ну я бы говорила)))
Atattvamasi
вот оно! вот как тут реагировать!? мягко? опять додумывания.. вам что это так удобно!? видеть те картины, которые хотите видеть вы!?

радость это живое!:)) и я очень рада за Андрея и никакой грусти тут нет! так ли вам Надо видеть докторов и пациентов и первых, которые держат на крючке вторых.. вот так вы и придумываете Настю, Дракона, Макса, Андрея, пациентов, докторов итд итп — это вечная парадигма выше-ниже! кто-то — кого-то!

просто НЕ ОБ ЭТОМ! кто имеет уши — услышит..
A_Hu
почитала тебя внимательней. да, это было моя проблема — видеть в тебе личность Настю, которая что-то от кого-то хочет. и во мне было что-то типа сопротивления: че она ходит учит, кто такая ваще?
а эта мои были проекции видеть Мастера в личности, соответствующей моим ожиданиям. Дракон такой основательный, а кто такая Настя? и вдруг это рухнуло. личность тут ни при чем.
Слышу сейчас тебя :) Очень тебе рада :)
Atattvamasi
привет!:)) очень извиняюсь за резкость..

рада, что слышно.

да, это весь прикол, пока личностная тема актуальна, мы всегда видим этого Другого. кого-то, кто там позволяет себе что-то и интерпретируем через эту призму. больной-пациент. спасает, или жертва. Настя конечно никто, Дракон вот определенно кто-то. но везде просто происходит обращение к ТЕБЕ! и это можно услышать..

ну, поверти это просто. ты Будда, Дракон Будда, Настя Будда, так как же так получилось, что кто-то не имеет в себе того, что есть сам Дракон?
Atattvamasi
и не имеет, не имеет права писать то, что пишет!:))))
A_Hu
твоя подача — для очень готовых людей..) ты ударяешь куда-то надо и очень метко, проникаешь как раз в то самое злачное местечко, где запрятано что-то… я чувствую, слышу, что это так. воспринимать же эти слова как то, что про ТЕБЯ, а не от кого-то к к кому-то, сложно из-за этих призм дурацких, столько же ведь навешивается всего… поэтому начинается защита, выяснение, — кому можно меня учить, кому нельзя; кто соответствует образу просветленного, а кто нет.) а это все просто разные лица, разные формы, разные выражения одной и той же жизни..))

и чо я только до сих пор не Будда)))
Atattvamasi
спасибо за слышание. я пытаюсь показать все это..

со мной долго работали, я делала все то же самое и слышала так. и иначе никто не может. есть 3 уровня. на бессознательном уровне есть вот эта базовая вера — Я, она настолько бессознательна, что здесь сомнений вобще не возникает. в СЕБЕ. дальше очень много слоёв утрамбованных — все наши закаточки — все это находится в подсознании. и они все как пакеты мыслей, чувств, ощущений выходят вместе, как и закатывались — с Я, как я переживаю, моя боль итд итп. все это пропитано насквозь верой в фактическое разделение. в Я-Другой и неприятием. эти 2 уровня почти недоступны, особенно если в подсознании сильный накал болевой, или вобще забетонировано под замок — все закрыто. реакции происходят исходя из этого, слова, действия. а осознание и проживание происходит только тогда, когда все это выходит на сознательный уровень и проваливается.

а ведь это вобще не вопрос того, кто мог бы посмотреть, исследовать, это вопрос работы психики — как это вскрывается к проживанию..

и вот к корневой мысли Я мы вобще подойти не можем, на нее наложена куча всего. пока не разберем всю личностную тему и не произойдет исцеление, освобождение на уровне Души.. раскрытие индивидуальности, уникальности. полное приятие всех обусловленностей, которые здесь есть, сильных, слабых сторон — пробуждения не будет.

и вот эта мысль Я — поэтому до последнего и висит как РЕАЛЬНОСТЬ. нужно расстояние в мышлении, чтобы через него нивелировать любой накал страстей личностных, чтобы возвращаться в эту абстрактную часть. оно просто необходимо. ее можно выбить — случится Сатори. потом все снова закроется в личностную тему..

и вот так выстроена вся возможная защита. через реальность СЕБЯ и остальной накал страстей, который не прожит, не вскрыт, не доступен для осознания
A_Hu
я не понимаю, почему у меня происходит отстранение от накала, если он принимается как есть. я не чувствую сопротивление к чувству. раньше было, хотелось как-то сманипулировать. а сейчас открыто пространство для всего этого, проживается как есть: неприятное, больное, убогое. за чтоже там тогда реальность себя держится, не вижу…
azharinov
А принимается ли? Или избегается?
A_Hu
нет шанса избежать. оно же все вот, перед носом, разворачивается в сознании. избежать — значит соврать себе и соврать конкретно. я раньше могла. сейчас у меня на это аллергия.
azharinov
Сегодня на сатсанге как раз касались этой темы. Есть две позиции:
— я переживающий это больное, убогое, неприятное (но есть надежда выскользнуть)
— и я больной, убогий, неприятный (такой родился и такой умру)
Думаю, тебе понятно, в каком случае проживание, а в каком избегание :)
A_Hu
на самом деле — оба варианта проживание и они же избегание. ха-ха.
A_Hu
а разве можно что-то не проживать? то, что происходит — оно и является проживанием.)
а об избегании я сказала в том контексте, что двойственное видение, само по себе является результатом избегание Себя. а оба варианта как раз излагают такое видение.
заковыристо как-то, не?)))
azharinov
Ты вся в теории, вся в теории…

Причём теоретизируешь на указателях. А авторская программа твоя на них паразитирует.

А я тебе про практику говорил.
A_Hu
я поняла, о чем ты говорил. но пошутила над этим. видать, неудачно.

если по-серьезке, то первый изложенный вариант описывает ситуацию, где ищется выход из этого всего; второй вариант описывает ложное смирение, которое накладывается еще сверху помимо поиска выхода и спасения. оба варианта — по сути одно и тоже, только второй — это хардкор, там жощще самообман. но они оба являются неприятием.
DASHKA
А какой еще вариант????
Я только обрадовалась!
A_Hu
Есть две позиции:
— я переживающий это больное, убогое, неприятное (но есть надежда выскользнуть)
— и я больной, убогий, неприятный (такой родился и такой умру)
вот про эти две позиции писала.
вариант — позиция имеется ввиду)
DASHKA
Я поняла, но ты написала, что оба неприятие. А какой еще вариант?
ОсознаютСЯ просто состояния?
A_Hu
А какой еще вариант?

Никакого)
Надежда, поиск выхода, спасения, райских кущ, другого варианта — это Неприятие и есть. Оно и создает живущего. А дальше уже начинается игра в приятие-неприятие живущего, но это уже поздно.
DASHKA
так а если смирение вот такое, что выросло, то выросло.
DASHKA
и я больной, убогий, неприятный (такой родился и такой умру)
Как данность
A_Hu
есть два уровня неприятия.
верхний, сознательный — это неприятие живущего, неприятие Ирой Иры. исследование здесь сводится к тому, что Ира учится обнимать и любить все свои стороны, все свои данности, и реакции на эти стороны и данности, учится все это дело не скрывать от себя. когда это разжато и осознается, не скрывается, тогда приходишь к осознанию того, за что держится сам живущий. А держится он за счет Неприятия этого варианта и поиска другого варианта ( это то самое Неприятие, которое в Приятие превращается за одни раз)).
DASHKA
Пасиб, Анюта)
A_Hu
на здоровье, хорошая :)
DASHKA
туго эта тема идет(
Обнимаю) пришла бы на сатсанг, Дракон как раз про этого думающего говорил, и что на ней вся тема висит, мне кажется что тебя бы помогло увидеть.
azharinov
тоже так думаю
A_Hu
как получится)
DASHKA
пора -пора тебе!))))
azharinov
Я наверно туповат, чтобы оценить такой тонкий юмор!) Или в теории Учения всё-таки не идеально шарю, видимо юмор такой английский, оксфордский :))

Когда тебе кажется, что это ложное смирение — смотришь на того, кому так кажется. Важно увидеть, что это ты и есть. Не мысль «я», не абстрактный наблюдатель, а ТЫ.

А ТЫ — ДЕРЬМО. Не мысль «я» — дерьмо, а буквально: ТЫ — ДЕРЬМО. (Ничего лично, Аня, просто передаю практику, которую Дракон давал сегодня).

И никакого тут смирения нет. Ложное смирение — это когда есть надежда, что это не ты дерьмо, а ты просто сильно запачкалась. И думаешь — вот я смирюсь сейчас, и потихоньку через это смирение очищусь. Ан нет! Дерьмо оно и есть дерьмо.
A_Hu
я об этом и сказала.
azharinov
ну ладно тады :)
DASHKA
Вот хорошо все таки когда есть рядом умные люди, не… все таки как я ни пыжусь, я отстаю…
ты мне одну вещь щас объяснил! Спасибо, Лешка!)
DASHKA
но мне простительно, почти блондинка да и возраст сказывается...))))
azharinov
оправдываешься?))
я просто порадовался, что ты что-то для себя вынесла из моих слов) расскажешь завтра, ок?;)
DASHKA
стебу себя) я же как бы умная… а тут все время вижу что не очень-то...))
xdim
отстранение принято :))
A_Hu
:) отстранение и создает разделение, ты понял, да?))
xdim
разделение которого не должно быть создает вторую петлю.
A_Hu
да с чего ты все время берешь, что про него думают, что его не должно быть?)) оно есть. все. это констатируется)
вот ты все время нагнетаешь, Димк))
xdim
я не понимаю, почему у меня происходит отстранение от накала, если он принимается как есть
смысл сказанного — отстранение должно уйти.
A_Hu
смысл сказанного — чего я не вижу, за что еще цепляюсь.
DASHKA
За того, кто думает и понимает))имхо
A_Hu
надо над этим подумать. ха-ха
DASHKA
хаха)))вот-вот)
xdim
цепляешься за «приятие» как средство которое должно привести к исчезновению отстранения.
приятие в кавычках, потому что здесь подмена (ложь), на самом деле это неприятие.
azharinov
а неприятие — это избегание, о чём я и говорил.
вот тут согласен с тобой
azharinov
какой смысл повторять «то принято», «сё принято», если всё вообще, о чём можно хоть что-то сказать, принято самим фактом существования??
xdim
смысл в том, чтобы напомнить что принято, когда ты забыл и думаешь что тебе необходимо от чего-то избавляться, как от того чего не должно быть.
azharinov
Но Ане-то как это поможет? Это только усилит паразитирование АП, потому что указатель уже давно не слышится, а пользуется во все щели)
xdim
что поможет не знает никто,
можно еще сказать «отстранению — да».
A_Hu
и тебе спасип)
Isis
нет, не в характере — это действительно проходит:)) Не воспринимается ни как важным, ни как неважным.
Atattvamasi
в неких предрасположенностях, но все это связано только с Учением — тотальная бескомпромиссность. никаких компромиссов, никаких уговоров

каждый это увидит, когда пропадет с этой доски — Я
вы больше никогда никого не поддержите в этом. просто некого!:))
deleted2
и именно по этому это не важно и не неважно. вы обе правы, барышни) обеих слышу по крайней мере)))
Atattvamasi
расписываю. честно — я не знаю. здесь есть какие-то обусловленности — импульсивность, резкость, какая-то бескомпромиссность и все это подкреплено энергией какой-то, которая циркулирует и вот никогда не нравилась ложь и прикрывание ее. вот это двойное дно и поверх все елеем залито и все не живое, манипуляции какие-то. но тут начинаешь читать, все ведь этим занимаются и могут быть слышны сами эти импульсы. не сознательно конечно занимаются и тогда ты просто говоришь — слушай, ну вот посмотри — это ты продаешь, а это прячешь. а нафига все эти высокопарные трали ва ли о том, какой ты пробужденный? ну итд итп, и нет какой-то оценки, как это выглядит, ведь это просто правда, такая как есть. ну, она же для ТЕБЯ!? для исследования, а происходит обычно просто разнос и дальнейшая защита с выносом. вон Феликс например делает меня больной жертвой и сочувствует, я сижу ржу, думаю — сколько он еще будет уговаривать себя. мне Дракон вот бывало так ввинчивал на форуме, потом начинались разборы полетов, а иначе я бы так и сидела, ведь все было нормально. и что? предлагаешь замолчать!? так я ведь тоже ему говорила — ты что доктор!? а может у тебя проблемы какие!? личные темы!?:)) и сейчас я слышу все тоже самое, стоит только тронуть за живое!:)) просто мало кто хочет ПРАВДЫ, исследования, все больше самоутверждения

ну а если спрашивают — ну а ты что Мастер, чтобы что-то там говорить? то этот вопрос вобще полностью надуман, я даже не знаю — почему он возникает в такой форме!? и вот здесь все и заканчивается. это стандартная форма отклика и единственное что можно из нее вынести — это задетого опять Меня — но а ты говоришь так, как говоришь и иначе не говоришь, если так!:))) тебя сами туда относят и сами оттуда выносят.. вскрывается все, что есть и это не медово ни разу, а тут всего лишь возможность для этого в виде отсутствия поддержки манипуляции, продажи СЕБЯ, договора — и выглядит это в такой форме, наверное резкой, непонятной, потому что понять невозможно, можно только услышать, увидеть. но в какой есть

и, кстати только врубаясь в открытый контакт — можно высечь из него все и здесь нет ошибки..

да и потом не всем так отвечаешь. где-то возникает, где-то нет.

ну вот. в любом случае спасибо за тактичность и скромность, Андрей!:)) надеюсь описала. ну как смогла!:)

и да, нет я никого не пробуждаю и не лечу!:)))) этот «пациент», который все время орёт — Я я я — просто безнадежно не существует, наверное поэтому его все время пытаются реанимировать в 220 вольт живехонького!:)) но многие не слышат ЛЮБВИ в такой подаче, слышат только уязвление. а этот пункт про любовь здесь самый самый!

это хорошо, что ты задал этот вопрос, потому что я сама не знаю — куда пропало всё и какого фига появилось вот это! до этого какие-то другие штуки были, похоже на то, что пишешь ты — мягкость такая, доброта, обгибчивость как вода камень, отзывчивость.. и никакой резкости. в общем не об этом. и вот странно — все это есть, но все уходит пока вот в такую подачу

вот Дракон читает же наверное форум, может напишет нам что-нибудь!? эй!:)))
deleted2
спасибо огромное за откровенность) я кажется понял… недавно вот девчонки писали про эту женскую энергию. мне очень понравилось как они ЯРИЛИСЬ типа «ХВАТИТЭТОТЕРПЕТЬ!!!»))) и описывали очень красочно как это чувство вспыхивает… когда же границы все сшибает нахер — так она вообще фонтаном хлещет. вулканом))) дракон тогда очень тонко и деликатно высказался про «женскую наполненность» и «мужскую пустотность». мол мужская энергия «УЗЗБАГОЙЗЯ» — утихомиривает эту Кали в Шакти =)
deleted2
вот не поленился нашёл тебе ссылку на сам конкретный комент. очень рекомендую и пост и всю ветку комментариев Дракона прочитать.

advaitaworld.com/blog/47669.html#comment974055
deleted2
Дракон как ты видишь УЖЕ ответил))) ахаха
Atattvamasi
просто посмотри этот момент — с кем ты общаешься!? с кем ты готов идти на компромисс.. это возможно только в ОТНОШЕНИЯХ с другим..
deleted2
«и этот грязный монах тоже я?!» =)))))
Rikirmurt
а что есть!?:)))
ШЕРСТЬ :))))
deleted2
именно по этому мастера дзен говоря «ВОТ» добавляют «но это уже ложь». именно по этому мастера адвайты говорят не ВОТ а ТО. «я есть ТО» а не «я есть ВОТ». при этом обязательно так же добавляя что любое найденное «ТО» — абстракция.
Isis
Мне вообще указатель ВОТ не очень нравится это как будто такой авторский взгляд, поди распознай что там имеется в виду под этим. И потом появляется очень много объяснений это ВОТ, чего-то там нет кроме и т.д. и т.п.
xdim
потом, когда это ВОТ надежно определено, начинается вещание от его имени, для чего оно собственно и моделировалось.
xdim
а лучше назвать это «дерьмом на палочке», чтобы не было соблазна слепить из него абстрактную конфету. :)))
Isis
о! мои мысли опередил:)
makkiz
Хорошо, пусть будет ТО, если тебе так удобно. Просто любое ТО несёт оттенок чего-то ЗА, а никакого ЗА просто нет!
Isis
ну а ВОТ подразумевает некого смотрящего который констатирует и далее уже — ВОТ это а не ТО, тоже ведь весьма мутный указатель. Как и любые указатели. Просто ощущение введения некой авторской разработки, а дальше уже пляски от этого ради поддержания
deleted2
именно)))))) блин, я уже как попугай повторяюсь))) спасибо Isis и Xdim за понимание)
Isis
да что тут понимать то:))
deleted2
именно)))))))) хахаха
makkiz
ну а ВОТ подразумевает некого смотрящего который констатирует
Это слово-указатель, мне оно нравится и ничего такого не подразумевает!
deleted2
согласен! по этому и добавляют, ОБЯЗАТЕЛЬНО добавляют — что как только ты подумал про ТО — это уже абстракция. это уже НЕ ТО!)))))) лао цзы так и сказал — высказанное дао не есть истинное дао. а ты когда сказал «дао — вот» именно это и сделал — сделал «высказанное дао». я на это обратил внимание но разговор пошёл не туда почемуто
xdim
это какое-то фиговое дао, которое перестает быть истинным когда о нем говорят :)))
makkiz
Во-во! Можно подумать, что слово «дао» не имеет к дао никакого отношения )
makkiz
а ты когда сказал «дао — вот» именно это и сделал — сделал «высказанное дао»
И в чем тут проблема, не понимаю! ты говоришь слово «реальность»
deleted2
говорю, и тут же оговариваюсь
Atattvamasi
нам троим тут кажется видимо!:))
deleted2
видимо невидимо =))))))))
Atattvamasi
да уж! Андрюха такой Андрюха!:)
deleted2
нет конечно) я же не об этом отвечал)
Atattvamasi
Пойми ж ты наконец, что никакого костра НЕТ кроме как видимости признаков (свет, тепло и т.п.), совсем нет, в принципе! Твой «костер» (читай Брахман) — это не что-то, понимаешь?, буквально не что-то, СОВСЕМ! Его нет (тоже совсем!))).

это в избранное и на шапку сайта!:)) но так упорно не слышится! прикольно..
Atattvamasi
нет ни одного..
поэтому Макс говорит просто — ВОТ!:))
deleted2
любое вот — и есть найденная реальность, настён. вот об этом речь и была.
makkiz
любое вот — и есть найденная реальность
любое ВОТ — и есть найденная реальность, реальность не может быть найдена, она вот тут — прям перед носом… если только не пытаешься выдернуть из неё нечто конкретное (в виде чашки) или абстрактное (в виде никем не видимого «океана») — и назвать именно эту находку абсолютом или самОй реальностью! :)
deleted2
вот ты её и нашёл прям тут перед носом. искал искал и нашёл что ЭТО самое что перед носом и есть реальность))))))))))
deleted2
и весь этот разговор начался именно с того что я тебе так и сказал — извини родной, но «вот» это не реальность. вот — это вот. а дальше понеслась… и ты всё продолжаешь эту найденную реальность защищать))) и самое забавное что обвиняешь в этом меня)))) нет, не перечитай чтоли заново весь разговор, я не знаю..)
makkiz
Ну, у тебя, видать, есть какая-то другая реальность, по-модней, которую ты хотя и не нашел, однако ж активно её пропагандируешь )
что перед носом
Но ты прав, я тут сказал некорректно… если она именно ПЕРЕД носом, значит уже подразумевается тот, кто С ДРУГОЙ СТОРОНЫ НОСА.
А «ВОТ» не предполагает не только сторон, но и вообще объективности, в принципе! Я есть и стороны, и горы, и реки…
deleted2
нет никакой другой))) это инсинуация, маккиз) я так не говорил))))
да, есть реальность которая является и сторонами и горами и реками) но как только ты чтото обозначаешь как реальность — это уже НЕЧТО — гора, река, сторона. а не реальность. понимаешь?)
makkiz
Вот тут я согласен полностью, это и было в комментарии:
если она именно ПЕРЕД носом (или как-то определена), значит уже подразумевается тот, кто С ДРУГОЙ СТОРОНЫ НОСА.
А «ВОТ» не предполагает не только сторон, но и вообще объективности, в принципе! Я есть и стороны, и горы, и реки
Isis
реальность не может быть найдена и также не может быть потеряна. Вот и вот такое.
Atattvamasi
ну ты согласен в конце концов сказать, что нет никакого огня или нет!? Макс ведь об этом говорит — вся разница в том, есть ли этот чертов огонь, когда говорится о нем — это о чем-то!? если о чем-то, значит об огне, который ЕСТЬ, но это мимо. или это просто способ говорить..

что огонь выглядит как пламя, свет, тепло.. не имея ввиду и не подразумевая ОГНЯ, как чего-то, что есть эта тройка, те огонь — не некий источник, не нечто существующее, не нечто подразумеваемое

не суть, ни сумма, ни совокупность, ни одно из них, ни что-то 4рое

и ответ на коан — только БЫТИЕМ ОГНЕМ, так!?
deleted2
можно сказать и что нет никакого огня. можно сказать и что есть только огонь. равносильно совершенно, ибо это указатели для схлопывания, как ты верно выразилась.
Atattvamasi
все, ок! убедил! торжественно принимаю тебя во внутренний круг, которого НЕТ!:))))
deleted2
ну слава тебе, Господи, а то бы я не уснул сегодня =)))
Atattvamasi
ну ты хотел, я помню!:)) доброй ночи!
deleted2
это шутко юмора была, я часов до пяти наверное ещё не лягу есичо)
makkiz
вот в чем твоя беда:
я не вне танца
)
deleted2
спасибо, доктор, но у меня нет бед) ну или у бед нет меня))))
GodFather
Так у тебя и «личностного» нет? :)
deleted2
немного не понял вопроса. личностного чего?
человек у которого нет личности — овощ, он сидит в дурке и у него капает слюнька из уголка рта))) никому не рекомендую от личности избавляться))) ну и вообще что либо с личностью выделывать, расщеплённая личность вообще неприятная штука))

а тут я имел ввиду что нет того кто может иметь что либо, в том числе и беды и личность и тд. нет никакой сущности способной чем либо обладать. это то что наш дедушка рамцзы и называет ложным чувством авторства. т.е. беда может в принципе приключиться с вот этим телом например. но это не будет бедой для того кто является в том числе и любой бедой.
GodFather
Спасибо :) но я не об этом. Недавно мысли приходили.Что такое «личностное», которое «мешает» например некоторым вкусившим сатори проводить сатсанги. Но всё свелось к тому что любое определение этого личностного — бесполезно. Есть только проявление, которое можно описать как личность.
A_Hu
а я вот, кстати, недавно думала над вопросом: а что вообще может означать «проработать личностное»? эта как? есть те или иные проявления, все. чего в них прорабатывать и вообще зацикливаться, что это дает, как ты думаешь?)))
A_Hu
и ваще, если личностное прорабатывается, то предполагается, что где-то эта стадия проработок должна заканчиваться. и вот мне интересно, что такое «проработанное личностное»?)) проявления же личностные закончатся только со смертью тела)) так и к чему тогда это ведет?)))
A_Hu
а, я, кажется, поняла прикол))) получается, что ищущий «прорабатывает» проявления. а они никогда не заканчиваются, — взамен одних приходят другие, чуть переобусловленные) но корень-то, выходит, это не затрагивает)
Gor
«проработать личностное» означает приведение мировоззрение, выстроенное на идее существования меня отдельного от мира, в соответствие новому пониманию. А также вслед за мировоззрением изменяются эмоциональные реакции, отношение, восприятие. Это не то что следует делать — это то что происходит у некоторых людей, как следствие изменившегося знания себя
A_Hu
о, вы слишком уж много возлагаете на это)))
«проработка личности» — это процесс изменения личностных реакций. так вот эти самые процессы и реакции будут меняться на протяжении всей жизни. чето почитал, посмотрел, поговорил, подумал — хоп, узор личности чуть поменялся, понимание и взгляды изменились; это не должно где-то закончится, привестись к какому-то неподвижному состоянию, соответствующему чему-то. движение личностных переобуславливаний — бесконечно)
к «проработке личностного» надо относится как к занятному процессу. это здорово, интересно, круто смотреть как меняется это все, перетекает… НО проблема в том, что вы хотите какую-то особенную личность получить, вон, товарисч сказал: «нормальную», которая, надо полагать, и будет годной для неотдельности и соответствующей не-две)) а нет стандартов реакций! ну нету)) все разные, все по-разному реагируют и будут и дальше по-разному реагировать — спокойствие будет перетекать в вероломную бурю, буря в легкий штиль. но к реализации смена одних волн на другие — это не ведет)) к реализации вообще ничего не ведет! :))
A_Hu
так и перехвалить можно))
deleted2
когда ты уже увидела эту нарисованную медальку зазнайства — перехвалить я думаю невозможно)
Gor
Я немного не о том. Понятно что личность человека меняется в течении жизни как и эмоции и его реагирование и восприятие одних и тех же вещей. Я говорю о том изменении, которое вызвано именно осознанием свой природы. Т.е. я считаю что такое осознание может вызвать такие изменения в психофизике. У всех качество и интенсивность этих изменений разная.
Gor
тут или вообще отказываемся от причинно следственной модели или всё же к реализации что-то ведёт.
deleted2
к реализации ведёт всё = это детерминизм.
к реализации не ведёт ничего = это недетерминизм.
реализация в том что нет ни детерминизма ни недетерминизма.
дикси.
A_Hu
о, прикольно) не слышала ранее такой трактовки)
A_Hu
Если реализация ГДЕ-ТО ТАМ, то это указывает на неприятие того, что сейчас! Никакие дали никогда не окажутся ЗДЕСЬ, они всегда будут недостижимым вторым вариантом, к которому надо грести и грести. Тут надо сделать разворот на неприятие основного кино и увидеть попытки умчаться из него в рай, спасение, просветление, реализацию и пр.
Gor
Я согласен с тем что нужно понимать что ничего не добавиться качественно друго тому что есть уже прямо сейчас в любой момент. Но так же неправильно отрицать что осознание своей природы это событие. А раз это событие то ему как и любому событию может быть сопоставлена причинно следственная последовательность. Я вот не буду спорить с полследовательностью «нет хлеба-пошёл в магазин -купил хлеб- принёс домой-есть хлеб». Почему же я буду спорить с последовательностью «был непросветлён — делал что-то чтобы просветлеть — просветлел»? Или пробуждение событие и тогда как и с хлебом, или не событие и тогда не о чем говорить, а только повторять «я есть то»
A_Hu
там Энсуш выше написал про детерминизм; я и не знаю даже, че еще мне к этому добавить)
deleted2
андрей и аня! я счастлив оказаться в вашей славной кампании потому что я тоже нихрена не понимаю что такое «личностное» =)))))))) я думаю об этом стоит спрашивать тех людей которые эти слова используют, они явно за этим чтото имеют ввиду но меня господь не сподобил читать в их сердцах что ж это за чупакабра такая — «личностное»))))
deleted2
но можно и порассуждать, почему бы и нет. не о личностном но о том как я например вижу вот эти явления.
есть вот убеждённость у людей что путь просветления это путь проработки вот чегото там. и они вот якобы прорабатывая прорабатывая достигают некоего сатори)) а потом продолжают прорабатывать покуда ну вусмерть не проработают. возможно до конца кальпы))) — вот подобное видение есть совершеннейший бред с мой точки зрения.

с другой стороны действительно есть такие понятия как клеши васаны самскары. это некая поведенческая инерция. проще говоря привычка. привычка думать и действовать определённым образом. ещё это всё в совокупности можно назвать кармой. скажем вот курил я 10 лет подряд а потом бросил в один день. но на протяжении ещё долгого времени каждый раз выходя из подъезда моя рука будет автоматически по привычке тянуться к карману в котором раньше всегда лежали сигареты. каждый подобный раз рука будет тянуться всё менее уверенно. каждый раз я буду осекаться типа «да чего это я в самом деле))) хех)))» и в конце концов отвыкну. так вот «путь просветления» это не путь проработки подобных привычек и тенденций тела-ума. никакого просветления никакими подобными припарками не достичь, это первый миф. второй миф это то что вообще можно достичь просветления)))))) и третий миф будто надо после достигнутого просветления чёто делать с этими тенденциями. трижды бред. всё гораздо проще на мой взгляд — как только становится ясно что чувство авторства ложное — оно тут же к чёртовой бабушке испаряется как и не было его. при том заметить этого уже некому. как это происходит вам не скажет ни один мастер, а если скажет то он не мастер нихрена. мастер разведёт руками и скажет — милость. чудо. парадокс. он может добавить про необходимое усилие, про стремление, про запрос и искренность, про открытость и прочее прочее но это речь лишь о создании условий при которых подобное чудо наиболее вероятно. так вот — случается. исчезает. всё, приехали, «корень выкорчеван». если выражаться чуть корректней то очевидно что и не было никакого корня, никакой такой «сущности» которая могла хотела должна и прочее. чувство такое было. и нет его. причём настолько нет что даже непонятно что это такое было то вообще. даже не понятно было ли и когда и куда пропало. если ты заметил что вот оно было и вот его нету — ЭТО НЕ ТО. на бытовом уровне это выглядит так — ты просто искренне недоумеваешь О ЧЁМ ВООБЩЕ ИДЁТ РЕЧЬ когда тебя спрашивают про ЛЧА и прочее «личностное»))))) а далее, после исчезновения ЛЧА вышеупомянутые тенденции растворяются неизбежно. можно сказать «сами», потому что без ЛЧА невозможно говорить уже о какотомто «личностном усилии». без ЛЧА невозможна никакая практика. вся жизнь становится одной сплошной медитацией, одним сплошным проживанием если угодно. если возникает идея что от чегото ещё надо избавляться это автоматически означает что есть тот кто будет избавляться, кого это волнует и кто может это сделать. а это и есть насколько я понимаю то самое ложное чувство авторства. так вот тенденции эти, привычки исчезают не мгновенно, как в аналогии с сигаретами. чем больше человек успел прожить, чем глубже он врубался во все эти авторские тёрки, ярче страдал и переживал тем больше соответсвенно наработал кармы — всяких реакций. как только эти реакции всплывают тут же растворяются в осознанности. это может занять некоторое время, может быть год, может быть десяток лет. помню дракон говорил про 95% пустоты — что это оптимальная степень растворённости)))) многие почти все мастера к старости «растворялись» настолько что уже не могли и учить, они просто сидели и молчали и это был сатсанг в самом что ни наесть чистом виде))) правда услышать такой сатсанг я думаю могут совсем уж немногие, вот вспоминается притча о цветочной проповеди будды и что услышал только один мальик который стал патриархом чань и прородителем дзен соответственно.
вот как то так, извини что сумбурно))))
A_Hu
тут мне даже и поспорить не с чем — ну зачем ты так со мной))))))
все точно выражено) вот это шибко понравилось:

"«путь просветления» это не путь проработки подобных привычек и тенденций тела-ума. никакого просветления никакими подобными припарками не достичь, это первый миф. второй миф это то что вообще можно достичь просветления)))))) и третий миф будто надо после достигнутого просветления чёто делать с этими тенденциями. трижды бред." (ц) энс. :))

да просто сюжет вот так развивается, — происходят по каким-то причинам переобуславливания личностных реакций. но когда это «скрещивается» с поиском просветления, то сюжет про переобуславливание превращается в «вот я переобусловлюсь и ТОГДА-то отребу себе просветления»))). проблема именно в присваивании всей этой истории и ожидании спасения ПОСЛЕ избавления от ядов. но прикол же в том, что яды и есть нирвана))) плохой ты или хороший, тихий или шумный, спокойный или шальной — какая нафик разница)))
deleted2
дадада, из авторского контекста это выглядит как «история меня пробуждающегося».
A_Hu
я вот щас подумала такую вещь, — а получается ведь, что само понятие учения есть только если из авторского контекста смотреть… вот, например, что такое учение проживания? его суть в проживании всего. но разве можно чего-то не проживать? все и так является проживанием. или приятие — тоже самое… проработка личностного, «открытие естественной личности» — а что, разве можно быть не естественным? или призыв учения «будь честным»? разве бывает иначе?? даже маньяк честен в своем выражении, т.к. в его глазах — маньячить — это честное, что можно делать, иначе бы он этого не делал…
вот и получается, что учение есть, если есть автор, который те или иные проявления жизни встраивает в СВОЮ историю…
A_Hu
это самое* честное, что можно делать, иначе бы он этого не делал…
A_Hu
но это еще сырая версия)) я не до конца нюансы продумала))
deleted2
учение рассматривая все эти аспекты призывает УВИДЕТЬ что всё уже так. что никакого автора УЖЕ НЕТ. не было никогда не будет и быть не может. учение ПОКАЗЫВАЕТ как работает мышление. оно не может призывать что либо делать с ним потому что «кто будет делать?!» — это была бы вода на мельницу ЛЧА. ученик говорит о проживании том же — «ЖИВИ чувак, чё ты мозги трахаешь?» а ученик слышит что есть какойто особенный способ жить… учение говорит о приятии мол ЗАЦЕНИ как всё уже принято самим фактом существования — а ученик думает щас вот посижу поперечисляю чё бы мне ещё принять...))))))
deleted2
*учениЕ говорит о проживании. — опечатка)

и так происходит совершенно неизбежно. и учение продолжает говорить и говорить вот всеми этими способами, авось когда нибудь как нибудь человек таки услышит и посмотрит куда оно указывает…
A_Hu
Вопреки…
анекдот вспомнился, от Дракона слышала: мама у сына спрашивает: — сынок, как ты — интеллигент в пятом поколении, академик, обеспеченный человек женился на этой шлюхе?!!! — так ведь любовь, мама… :)))
Isis
молодец, хорошо излагаешь
GodFather
Можно я предположу? :) речь идёт о тех «ядах», в которые превращаются парамиты. Даже если корень удалён — яды ещё долго могут выделяться и подмешивать «дёгтя» в «мёд».
Это то что коробит, корёжит нормальную личность, искажает.
Если эти яды прекращают источаться быстро и проявляются парамиты — то такой человек может яснее и точнее передавать суть учения.
A_Hu
а что такое нормальная личность?) эта какая?)) если даже двух одинаковых нет, а все разные и уникальные, то норма — это что?))
deleted2
да. можно так сказать. разве что «корёжит и скажает» не совсем точно… просто это вот такой человек сформировался за годы социализации. скажем жил человек и ругался матом. потому что ему казалось что так он выглядит более мужественно, внушительней. естетсвенно это было ему необходимо потому что требовалось как то компенсировать недостаточность. и вот он 30 лет подряд ругался матом. а тут бац и образ этого несчастного претендующего на мужественность придурка — всеголишь образ. а как разговаривал матом так и продолжает. и учение будет матом передавать. но у других, слушающих, за счёт их предубеждений это может вызывать отторжение. будут делать фи и воротить носиком в сторону мол недостойно это духовных людей) а человек им будет кричать «ах вы ханжеские ублюдки!)))))» и конечно они его вряд ли услышат… и конечно дело тут не в искажении учения, а в том что учение можно передавать по всякому. можно и матом, можно и елейно. и одним слушающим подойдёт одно а другим другое. прикол тут в МУДРОСТИ мастера который видит как в каждом конкретном случае стоит излагать и в способности мастера более свободно импровизировать не ограничиваясь вот этими самыми привычками.
RA-MIR
Сначала дается ВОЗРЕНИЕ, а потом нужно это возрение ПРОЖИТЬ на практике- это ПУТЬ.Ты можешь досконально знать указатели Учения, что автора нет, ограниченности нет, все границы условны, но жить из старой парадигмы, когда наступают на больной мозоль, то сразу и автор тут, и учение нафиг никому не нужно.А личностные темы, как раз и есть то «место» где пасется авторская программа изначально, где сидят эти чувства ущербности и недостаточности, заложенные с детства, когда любимую игрушку отобрали.Поэтому Дракон и говорил: после того как открыты аспекты ОСНОВЫ нужно вернуться и постирать грязные трусы.
maratus
про «трусы» классно! можно на простой лэнгвич теперь?
RA-MIR
Чувство недостаточности, говорит об одном: О НЕДОСТАТОЧНОСТИ САМОГО АВТОРА-ДЕЛАТЕЛЯ, которому постоянно чего то не хватает.Оно зарождается в 2-3 года. Почему? Потому что все вокруг НАСТОЙЧИВО, вдалбливают что ты должен, можешь..., а факты говорят о другом и уже с детства зарождается чувство ущербности, формируется сознание Жертвы, которые потом всю жизнь замыливаются с одной стороны и подтверждаются с другой.И когда человек намаявшись в социуме, много чего испробовав понимает, что счастье там не живет, рулит в духовность за Осознаностью, Покоем, Любовью, Абсолютом, а по большему счету продолжает убегать от недостаточности и ущербности.И чего бы не удалось вопреки всему достичь, придется вернуться и разобраться с обиженным ребенком и увидеть, что чувство ущербности — это всего лишь пустота, принятая за автора, и есстествнно, прожить фиксации, которые образовались по невежеству. По моему так.
deleted2
мастер говорит даю воззрение чтоб оно проживалось и вело к прозрению… после чего стирается прежнее.

из авторского контекста слышится — «мне дают указания чтоб я смог их выполнить и заполучить что мне нужно после чего я это ещё буду должен укреплять и охранять» все три мифа в одном)
RA-MIR
Интерессно!:))
RA-MIR
Попробую по другому: Мастер дает возрение, когда возрение услышано и понято интеллектуально, дается практика, в процессе которой идет проникновение возрения во все уголки организма тело-ум, т.е проживание личностных фиксаций, что и есть стирание прежнего возрения.
deleted2
пробуй как угодно, всёравно лажа выйдет!))) хаха
RA-MIR
Не ну так низя!
Atattvamasi
та млин! и что, тот беззубый монах тоже я!? ах да!:)))
A_Hu
— Значит, ничего не существует? — спрашивает Уолт.
— Только это, — я развожу руки, показывая великолепие.
— И нас тоже нет?
— Конечно. Мы всего лишь видимости.
— Но видимости существуют?
— Не объективно, что есть единственный способ существования чего-либо. «Существовать» значит существовать объективно, а только что мы обнаружили, что это просто фантазия. Существования нет.

Вот тут происходит основная подмена и неверный вывод (коль уж тут говорилось о безупречной логике, то нарушен закон достаточного основания).
Ведь от того, что он все свел к субъективному видению, никак не снимается вопрос о существовании чего-либо. Если видение субъективно, то почему это должно значить, что оно не существует? Это держится лишь на том его домысле, что «единственный способ существовать – это существовать объективно». Но с чего он это взял? С тем же успехом мы можем заявить, что «единственный способ существовать – это существовать субъективно». Т.е. то, что он доказал никак не связано с выводом. Существование чего-либо тут вообще ни при чем.
deleted2
браво. пятёрку с плюсом тебе в журнал =)))))))
A_Hu
:))) и медальку еще хочу))
deleted2
сама себе слепи, скажи я разрешил =))))) ходи гордись — отличная кстати практика!)
A_Hu
:)) так и вижу этот кадр))) хаха
deleted2
смешно правда?)))) вот так же смешно можно увидеть и все наши обиды страхи и прочие страдания. спроси у РАШ, дракон ей давал эту практику, у неё очень недурно выходило)))) я серьёзно!)))) хаха
A_Hu
не, это не мое)
deleted2
жаль) талант пропадает..)))
A_Hu
:) мне кажется, что это подходит, когда все зажато внутри) и это такой способ открыть это все дело. это как, знаешь, — есть тренинги, где людей увозят в лес и там они просто тупо орут))) это освобождает потом зажимы. действительно хорошая практика) но мне вот че-то нечего выливать, т.к. ничего совсем не копитца)
makkiz
«единственный способ существовать – это существовать объективно»
Это означает только одно — твое абсолютное непонимание философии, в принципе!
Как ты тогда понимаешь само понятие «существование»?
Ты просто используешь слова по привычке из детства, совершенно не вникая в их суть
A_Hu
это цитата из горана))))))) ахахах
makkiz
Я знаю… но ты ведь с этим не согласна )
A_Hu
прикол в том, что твое написанное после цитаты, к ней вот хорошо и относится)))
deleted2
может ему медаль подарить?))) типа «я тут тот кто абсолютно понимает философию. лучше всяких махарш, некорректных драконов и уж тем более каких то там анют с энсами»)))) может после этого увидит как это забавно?)))
A_Hu
:)) точняшки, пацан все понел)) тут без медали не обойтись))) пхах) ну ты меня смешишь весь день сегодни))))
azharinov
Аня, там не совсем так. Он ещё раньше показал, что «объективность» — это концепция ума, которая основана на обработке умом субъективного восприятия. То есть «объективность» субъективна. Поэтому и говорится, что объективность сама по себе является фантазией. Это придуманное понятие, которого нет в восприятии.
makkiz
Если видение субъективно, то почему это должно значить, что оно не существует? Это держится лишь на том его домысле, что «единственный способ существовать – это существовать объективно». Но с чего он это взял?
А взял он это с того, что, будучи профессиональным философом, Горан применяет понятия в их классическом понимании! Он использует слово «существование», а не «ананас», допустим, потому как само слово «существовать» имеет вполне конкретный смысл…
«Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении." (И.Кант)
А отсюда вытекает следующее:
СУЩЕСТВОВАТЬ, (БЫТЬ) – значит ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С ДРУГИМ, т.е. взаимно действовать ДРУГ на ДРУГА. СУЩЕСТВОВАНИЕ, (БЫТИЁ) объектов* проявляется только в результате ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ могут СУЩЕСТВОВАТЬ, (БЫТЬ) только ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА и только ДРУГ ДЛЯ ДРУГА.
Об этом писали и Кант, и Беркли и многие другие…
Так что говоря о субъективности, можно пользоваться чем угодно, но только не термином «существование»; «субъективное существование» — это оксюморон.
Учи мат.часть, Солнце! )
A_Hu
Ну так он немецких классических философов и пересказывает. Это не только один ты тут понял)
Он доказывает, что независимый мир (ноумен по И. Канту) не достижим, а оперируем мы только субъективным восприятием. Но из этого не следует, что в суб. восприятии нет взаимодействующих объектов. Эти объекты субъективны! Субъективным объектам ничего не мешает также взаимодействовать, взаимосвязываться, быть определенными относительно друг друга, и, одним словом, — существовать.)
makkiz
Эти объекты субъективны! Субъективным объектам ничего не мешает также взаимодействовать, взаимосвязываться, быть определенными относительно друг друга, и, одним словом, — существовать
Ё-моё ))))))) какие еще субъективные объекты? Две куклы на разных руках одного человека (да ещё и в его голове) — это объекты? )))
Он доказывает, что независимый мир не достижим
Перечитай еще раз, он не говорит, что независимый мир не достижим, а именно то, что его нет в принципе! Просто доказательство он выводит так, что независимый мир, предположительно, есть.
A_Hu
Ё-моё ))))))) какие еще субъективные объекты? Две куклы на разных руках одного человека (да ещё и в его голове) — это объекты? )))

а какая проблема назвать это объектами? ты по отношению к монитору субъект, а монитор — объект. даже не смотря на то, что это в твоей голове)))
он в общем-то и доказывает, что субъекты и объекты в твоей голове находятся, и в не твоей головы их нет. но из этого опять-таки же не следует, что их не существует)
Перечитай еще раз, он не говорит, что независимый мир не достижим, а именно то, что его нет в принципе! Просто доказательство он выводит так, что независимый мир, предположительно, есть.
ну если быть точными, то он говорит так:
«существование реальности за пределами нашего восприятия ни в коме случае не является очевидным — всё, с чем мы можем контактировать, это восприятие как таковое, и идея, что есть что-то за его пределами, есть просто идея.»
и у меня с этим соглас) не соглас у меня с тем, что он это доказательство прикрутил к выводам о существовании самого восприятия! если мира не существует вне восприятия — это не значит, что мира не существует в восприятии!!!
(да, и кстати, по хорошему-то счету, это он должен был растолковать значение введенного термина, а не читателю сидеть догадываться, на что он там ссылается, употребляя то или иное слово)
makkiz
а какая проблема назвать это объектами?
Назвать можно как угодно, конечно, но это не будет объектом! Ты можешь в голове наплодить кучу галлактик, но они не станут объектами, потому как объект — это всегда нечто внешнее по отношению к субъекту, который, типа, воспринимает! Улавливаешь? Если в непосредственном жизненном опыте мы имеем только восприятие, пусть и окрашенное в цвета кучи галлактик-типа-объектов, от этого галактики не станут объектами, и нельзя говорить об их существовании, потому как это не объекты, в классическом понимании этого термина, а само восприятие!
A_Hu
Восприятие разделено на субъект и объект, хоть и условно! Зачем это отрицать? Без этого познание невозможно! Ты же не путаешь себя с остальными предметами, так ведь? И ты знаешь, что все в пространстве находится относительно друг друга. Относительно тебя — стол объект — прямо вот в непосредственном опыте. И от того, что ты не назвал его объектом, он от этого не перестал продолжать быть чем-то другим по отношению к тебе.
И вот вся эта вышеописанная штука не находится за пределами восприятия. Стол не находится за пределами восприятия. Но стол объект восприятия! Поэтому вопрос его существовании никак не снимается! Его можно считать существующим в пределах восприятия. И доказательство обратного — совсем другая история!
makkiz
Восприятие разделено на субъект и объект, хоть и условно! Зачем это отрицать? Без этого познание невозможно!
Речь идет не о возможностях познания, а о самом восприятии. Ты или реально переживаешь некую «себя» и объекты или же нет ни того, ни другого, а есть только Я (я называю это — ВОТ)
A_Hu
Что за «само восприятие»?)) Оно что существует как-то само по себе в непосредственном опыте? Словом восприятие и описывается процесс познания, осуществляющегося за счет условного разделения на субъект-объект!
makkiz
Словом восприятие и описывается процесс познания, осуществляющегося за счет условного разделения на субъект-объект!
Не говори ерунды. Восприятие, безусловно, может выглядеть как процесс познания, но вовсе не обязательно… оно никуда не уходит даже когда «схлопываются» условные субъект и объект!
A_Hu
что значит схлопывается? есть ты и стол. что должно образоваться в результате схлопывания?) вы становитесь единым комком, где не различается что есть что?))
вот меня прикалывает всякий раз, когда пытаются объект и субъект куда-то устранить, изобразив единство. и которое типа и есть не-два)
различение того, что является субъектом опыта, а что объектом опыта — никуда не должно схлопнуться, если ты не собираешься становиться инфузорией туфелькой, живущей в 0сс. и это именно разделение и названо словом восприятие!
makkiz
Хотел написать много буков, но Настя уже это сделала — компактно, ёмко, предельно по делу:
advaitaworld.com/blog/48032.html#comment992078
Слово «схлопывается» стоит в кавычках, если ты не обратила внимания! :)
И давай лучше не трогать все эти сигнальные системы, ни к чему это всё.
есть ты и стол. что должно образоваться в результате схлопывания?) вы становитесь единым комком, где не различается что есть что?

Пойми, этот твой вопрос задан с позиции «тебя», которая продолжает смотреть из феноменального центра, откуда, типа, видятся объекты. И можно сколько угодно говорить про их условность, но если ты видишь именно объекты, как нечто внешнее по отношению к некой «тебе» (а других объектов просто не бывает — это из мат.части )), то ты просто продолжаешь жить из разделения!
Я говорю о другом: субъекты и объекты ни в какой комок не собираются, есть просто иной способ функционирования: когда нет каких-то объектов, которые где-то там, и нет субъекта, который эти объекты воспринимает, остаётся то, что я называю ВОТ! Остается только Я, который не есть что-то, и пропадает всякий смысл делить жизнь на иллюзию и не-иллюзию! )
deleted2
ненене, что это за «иной способ функционирования когда нет объектов и субъектов»? это ты про самадхи? если про них то ок, согласен. а если про простигосподи просветление то у меня для тебя плохие новости...))) вон саньку спросили чё, мол, нет субъекта? а она грит ну как это так нет, конечно есть, просто НОМИНАЛЬНЫЙ =)
да есть состояния в которых вот эта множественность как бы сливается в некую единственность. но это лишь состояния. они проходят. разные способы функционирования как ты сказал, всё верно) просто все способы… сменяемы) преходящи. любые. и сингулярные и дискретные))) вот тогда и очевидно что они условны.
makkiz
Привет, Баба-Яга-против! )))
что это за «иной способ функционирования когда нет объектов и субъектов?
Оставь ты уже у покое самадхи и прочую нЕрусь! )
Я толкую про недвойственное «видение», где нет никаких объектов (в буквальном понимании этого слова), нет чего-то ВНЕ, чего-то объективного (и субъективного — автоматом)!
Все эти объекты-кружки… есть видение, у него разные формы, никто не спорит, вот только говоря о «ином способе функционирования», я имею в виду, что переживается только Я, и это я есть всё, что может быть!
А все эти разговоры про «номинальность» и «условность границ», зачастую, лишь прикрытие, когда обычное-привычное двойственное восприятие надевает маску смоделированной недвойственности! )
deleted2
ну а как же вот это вот «горы, реки...»? ты что реально не видишь как ты гонишь про некое ЕДИНОЕ И АБСОЛЮТНОЕ? сейчас настю придётся звать чтоб она с криками да гиканьем начала у тебя РЕАЛЬНОСТЬ отнимать повторяя как мне что НЕТ НИКАКОЙ РЕАЛЬНОСТИ. ВООБЩЕ. УКАЗАТЕЛИ ЭТО. УКАЗАТЕЛИ, ПРО КОНЦЕПЦИИ, СЛЫШИШЬ?!))))))))
deleted2
есть только я. а переживаются только разные формы. условные формы. никакое «Я» не переживается, маккиз, ты уже защищаешь найденную реальность. прости сократ, но истина дороже, хоть кащеем обзывайся))) но теперь мне очевидно что ты гонишь) и что ЕДИНОЕ это не слово, это прям найденный абсолют, который теперь хрен отнимаешь))))

НЕТ НИ ЕДИНОГО НИ МНОЖЕСТВЕННОГО!!! слышишь?) не?(
makkiz
НЕТ НИ ЕДИНОГО НИ МНОЖЕСТВЕННОГО!!!
Именно об этом я тебе и толкую!
deleted2
тогда про какое такое единое ты гонишь которое без объектов и субъектов прям переживается?)))
deleted2
просто когда ты говоришь — есть только реальность — ты ссылаешься на реальность, которая ЕСТЬ. Макс нет, для него это просто указатель, поэтому вобще не важно, что он говорит, он не промахнется и не попадет.
(ц) настя… ПРОСТО УКАЗАТЕЛЬ. макс не ссылается на ВОТ КОТОРОЕ ЕСТЬ. говорит настя. и тут же на след день от макса слышу что его это «ВОТ» — переживается… т.е. это не просто указатель уже? ребята вы определитесь.
Atattvamasi
ха ха! мы сломаем тебе голову!:)) ВОТ переживается! абалдеть! как это возможно ты считаешь, не состыкуется, да!?
deleted2
я считаю что это макс ссылается на ВОТ которое ЕСТЬ и для него это не просто указатель потому что он уже этот якобы «указатель» переживает во всю не переживая никаких форм.
Atattvamasi
он им является! этим ВОТом! Абсолютно!:)) тебе что мешает!?
deleted2
указателем является? впрочем да, и указателем тоже…
Atattvamasi
РЕАЛЬНОСТЬЮ!:)))

а у тебя реальность является и указателями впрочем тоже..
makkiz
Да нет никаких объектов, по факту НЕТ!
deleted2
ну условные то есть) почему бы нет?
makkiz
Условные границы — это такая хитрая фраза, крути её как угодно.
Пойми, если Я и есть ВОТ, то о каких границах идет речь? ЕСТЬ ТОЛЬКО Я!!! А границы возникают из субъектно-объектного разделения, которого в природе не существует по факту.
Atattvamasi
он так вернется к этому Я, которое только и есть и всё!:) что же делать!?:)))
Atattvamasi
относительно ЧЕГО они условны!?
deleted2
относительно друг друга же))
Atattvamasi
а разве не относительно ТЕБЯ!?:)))
Atattvamasi
есть только я. а переживаются только разные формы. условные формы.
ты сейчас пишешь о первом я! и ссылаешься на него! ПРОСТО Я..

но это и есть нефеноменальность. это и есть это дихотомия — Я- формы

выплюнь этого СЕБЯ!:)) эту РЕАЛЬНОСТЬ!:)) и увидишь..

никто не может усомниться в СОБСТВЕННОМ СУЩЕСТВОВАНИИ — я — но случается несчастный случай..
Atattvamasi
осознание должно пойти туда и вскрыть эту мысль\реальность. все схлопнется в этот же момент, ты УВИДИШЬ как возникают субъект-объект, 0-1, одномоментно и мы действительно пойдем пить чай!:))

речь ведь о ТЕБЕ! а не о какой-то там реальности, которой нет..
deleted2
с тобой лучше в бар))) а если скажу что всё действительно так, ты мне поверишь?)
Atattvamasi
тебе нет! поэтому всё для ТЕБЯ!:)) кому можно поверить или не поверить!? что там сидит..
deleted2
я пишу о концепции настя. выведенной из максовых слов. слышишь? я ОТВЕЧАЮ ему на его слова. его словами.
Atattvamasi
кому важно, чтобы его услышали!?
deleted2
а если скажу что не важно ты поверишь?
Atattvamasi
тоже самое, с другого бока! ты МНЕЕЕЕ поверишь или МНЕЕЕЕ не поверишь..

важно!?:))
deleted2
нет. я спрашиваю какого ты ждёшь ответа чтоб перестать спрашивать) есть какойто способ мне тебе доказать кроме искренних заверений что той хрени которую ты описала в виде точки Я и объекта-НЕЯ — нету? я могу только повторять — да всё так.
Atattvamasi
нет у тебя способа! пока ты доказываешь мне.. хоть искренними заверениями, хоть не слушай, хоть повторяй!:))

я тебя блин цепляю, чтобы ты Увидел..

ДОКАЗЫВАТЬ НЕЧЕГО!:))
deleted2
дык а я ж об чём жеж)))))
Atattvamasi
ну я читаю с запозданием!:) а отвечаю по комментам, которые были
makkiz
Ёлки-палки! Ты, видать, вчера от Настюхи недостаточно выгреб )))
О какое РЕАЛЬНОСТИ идет речь? О чем ты вообще? Что ж ты вцепился в это дурацкое слово как клещ!? )))
Где ты нашел у меня «единое-реальное-абсолютное»?
Ты ваще понимаешь что такое «недвойственное видение» и что такое «двойственное видение»? )
deleted2
«остаётся то, что я называю ВОТ» (ц) маккиз…
«переживается только Я» (ц) маккиз…

это Я которое переживается и это ВОТ — что это?)

просто объясню что я имею ввиду — я имею ввиду что да, согласен, есть только Я. но Я не переживается, не может переживаться, переживаются формы. может ты оговорился просто?)
makkiz
Переживание (мне больше нравится слово восприятие) происходит прямо сейчас! Есть только Я (не спрашивай только, ради бога, что это такое), это Я и есть ВОТ, нет ничего другого.
Atattvamasi
у него нечего отнимать, у него ее нет, я же слышу!:))) поэтому все, что мы пишем — совпадает и об одном и том же..
deleted2
тогда что же за единое Я-ВОТ он переживает?)
Atattvamasi
ну есть же реальность! это ТЫ!? все пропадет, а останется ЧТО!?
deleted2
когда схлопываются концепции и видятся условными? остётся просто нормально жить, делать работу, готовить ужин… но уж точно не трахать мозги по поводу реальностей и нереальностей =)
Atattvamasi
концепции видятся условными, но что на счет ТЕБЯ!?:)) который и тот монах, о чем речь!? кто тот монах!? яяяяя. на что указывает эта буква в опыте!?
deleted2
если указывает то на тело, это удобно. а Я это просто слово означающее вот это всё что выглядит как куча монахов и тел и прочего прочего
Atattvamasi
Я — тело

вопрос в том, на ЧТО указывает буква я

тело то чье!?

Я в виде кучи монахов! ну ты задвинул!:)))) монах это монах! а не Я в виде монаха!:))
deleted2
я это название для тела, точно такое же как «андрей»
A_Hu
Да это способ функционирование мышления! субъект-объект-процесс не, не слыхал?))) даже если кружка видимость, и что? она же видимость не сама по себе))) есть видимость воспринимающего видимость кружки — так яснее?)) субъектно-объектные границы не исчезают, Макс! а ты пытаешься сказать, что исчезают))) и это выдает смоделированное единство!)))
makkiz
Да это способ функционирование мышления! субъект-объект-процесс
Мышления — да, когда идет восприятие из якобы феноменального центра!
субъектно-объектные границы не исчезают
Они не исчезают, их просто никогда не было по факту, они просто виделись и видятся, когда происходит привычное с детства функционирование под назваением «двойственность». Просто у тебя не было пока «опыта недвойственного восприятия», ты просто не знаешь что это такое.
A_Hu
с я-центром или без него — мышление так работает, — оно делит, ограничивает!
разница двы и не-двы в притязании! с я-центром ты навешивает на субъект всякие аля функции (воля, контрол, и прпр), без я-центра, субъект — чист. но границы субъектно-объектные мышление продолжает выстраивать! и тут недвойственность ни при чем! ты слышал от Мастера когда-нить фразу — «ты есть то, что есть субъект, объект и процесс!» как думаешь, че это значит?)))
makkiz
«ты есть то, что есть субъект, объект и процесс!» как думаешь, че это значит?
Это значит что есть только Я, и нет ЧЕГО-ТО, что лежит ВНЕ или ВНУТРИ того, что ты называешь субъектом-объектом-процессом, которых вообще нет по факту!
deleted2
да, мне тоже показалось что имеется ввиду смоделированное единство. потому что говоря что «исчезают» уже лажаешь.
но нет, он пытается сказать что ИХ НЕТ НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. что разговоры про условность и видимость — нерадивые ученики используют для «замазывания» темы. забинтовывания такого. типа ну да, всё уже условно… так мастер типа сказал. но когда мастер это говорит он говорит для того чтоб увиделось что их нет. что исчезать нечему =) нечему быть условным даже. ещё раз — речь про условную видимость субъекта-объекта — это указатель. нет ни субъекта ни объкта — это тоже указатель.
внимательно вслушайся:
1. есть субъекты и объекты — этакая дискретность
2. нет никаких субъектов и объектов — этакая сингулярность.
3. нет ни дискретности ни сингулярности. — ЧТО ЭТО?!
xdim
говоря что «исчезают» уже лажаешь.
ты ищешь как правильно, не лажу?
deleted2
нет, я как раз об этом что невозможно не слажать
xdim
потому что есть «не лажа».
«не лажа» и не «не лажа» появляются и существуют только вместе.
deleted2
ты прав, каналья!))
A_Hu
а с чем тут лажать?)) речь о функционировании мышления! оно вот так работает, зачем это отрицать и приводить к некоему «схлопыванию» субъекта и объекта. ты что перестал быть андреем? между андреем и кнопками клавы нет границы и ты не знаешь, что из этого что?))
deleted2
кто перестал быть? нет никого кто может или не может перестать чем то быть!
A_Hu
тот, кто мне счас пишет различает, что он субъект по отношению ко мне-объекту?)
deleted2
есть различение на андрея и аню, несомненно)))) иначе разговора бы не было)))) нормальная работа мышления, как вы уже выяснили)
A_Hu
мы это еще не выяснили как раз) макс грит, что это различение на аню и андрея — результат двы)
deleted2
еслиб у макса не было различения он бы овощем сидел и слюньки пускал. он о другом говорит — он грит что разделения нет. не случалось.
xdim
«не случилось» и не «не случилось» — ну ты понял :)))
A_Hu
дык он доказывает, что субъектно-объектное различение должно «схлопнуться», и остаться некое восприятие. и спорит с тем, что восприятием и названо это самое различение.
deleted2
разделение схлопывается, потому что субъекты-объекты — концепции. и это «схлопывается» — значит оказывается никогда не существовавшим.
A_Hu
смешалось все: и кони, люди…
deleted2
ты различение и разделение различаешь?)))))
A_Hu
я и ввела сейчас слово различение, говоря о субъектно-объектном видении. потому что уже, кажись, началась путаница.
deleted2
различение — нормальная работа мышления. есть состояния в которых нет различения но в них невозможно разговаривать ))
A_Hu
я об этом и говорю)
йа: Да это способ функционирование мышления! субъект-объект-процесс
макс: Мышления — да, когда идет восприятие из якобы феноменального центра!

т.е. макс признает, что это норма тока в условиях я-центра) понимаешь?? это вот функционирование (читай различение на субъект-объект) он считает не нормальным (читай двойственностью) а это бред!
makkiz
Это не то что «ненормально», это просто никогда не случалось!
A_Hu
йа: субъектно-объектные границы не исчезают
макс: Они не исчезают, их просто никогда не было по факту, они просто виделись и видятся, когда происходит привычное с детства функционирование под назваением «двойственность».
т.е. ты гришь, что суб.-объектное восприятие (и даже видимость оного) происходит при двойственности! а в недвойственности что, этого функционирования субъектно-объектного нет чтоли?
xdim
браво, двойственность преодолевается двойственностью, а не стиранием границ тряпочкой. :)))
A_Hu
:)) во-во, а то «постирали» границы, заменив их словом восприятие и ходют довольные))))
xdim
так ить никто не желает смотреть на припрятанное, вот и приходится извиваться аки ужик, чтобы не всплыло :)))
A_Hu
:))) хахаха отчаянные времена требуют отчаянных мер)))))
xdim
мы должны перепробовать всё :)))
makkiz
Давай еще раз попробую объяснить…

Никаких объектов и субъектов по факту нет, есть восприятие, которое может выглядеть как субъектно-объектное разделение, как некая двойственность! Но это лажа! Этой двойственности не существует в опыте, мы всегда имеем только заточенную с детства веру в эту двойственность.

Попробуй-ка измерить расстояние от себя до кружки, когда они оба «зашиты» в скриншоте восприятия? Нет там никакого расстояния, никакой дистанции между ними; «расстояние» это просто концепция, которую мышление наделяет реальностью!
Именно поэтому я и говорю, что «субъективная объективность», когда все субъекты и объекты находятся только в «голове», — это чушь!
Понимаешь?
Не недвойственность моделируется, моделируется именно двойственность (я потому и назвал ее неестественной)! В непосредственном опыте нет какой-то тебя, которая смотрит на кружку, причем не важно — в голове смотрит или смотрит как на, типа, реальный внешний объект; есть лишь восприятие, скриншот которого мышление обозначает как «я-вижу-кружку»!
A_Hu
При двойственном видении мы имеем дело с субъектно-объектном разделением. Тогда-то нам кажется, что кружка находится во внешнем независимом пространстве. И есть я, взаимодействующий с кружкой. Когда распознается, что, как ты правильно сказал, расстояния нет, утрачивается вера в существование внешнего независимого пространства. Тогда субъектно-объектное разделение заменяется субъектно-объектном различением!
Макс и Аня сейчас, прямо вот в данный момент переписки становятся одной монетой, но стороны у нее все равно две! Различение этих сторон — есть результат работы нормально работающего мышления.
В обоих случаях эту ситуацию субъектно-объектную можно называть восприятием. Это просто слово, описывающее данный механизм.
A_Hu
А у тебя восприятие, судя по твоим описаниям, это какая-то штука, которая сродни Реальности. Чего ты тогда в нее вцепился так?
makkiz
В обоих случаях эту ситуацию субъектно-объектную можно называть восприятием.
Можно назвать как угодно. Вопрос в другом: воспринимать Максом Аню и наоборот объективно или нет! Понимаешь, мышление по определению двойственно, но тут два варианта — или есть Аня и Макс как объекты или (недвойственный подход) есть Я, которое выглядит как «Макс беседует с Аней»!
A_Hu
мышление по определению двойственно

вот это я пытаюсь сказать! мышление — дуально. а реальность — это недвойственность с дуальностью! а у тебя недвойственность — это недуальность!!!
недуальности — нет; не важно жесткие границы между субъектом и объектом или условно-различительные.
makkiz
Я уже не знаю как тебе объяснить… Мышление — дуально, но мышление — это ещё не всё!
A_Hu
А все, что ты говорил до этого — это было о мышлении и проводимых в нем манипуляциях.
makkiz
Да при чем тут мышление? Это ты говорила о мышлении!
A_Hu
Да ты тоже, только накрутил абстракций о нем! Назвал все это дело восприятием и начал лепить из дуальности — недуальность!
A_Hu
А мышление дуально! свет-тьма, день-ночь, черное-белое, присутствие-отсутствие. Если о реальности говорить, то тогда реальность — это свет света и тьма тьмы. Чего при помощи мышления не понять, и никаким аршином не измерить) А ты о границах именно тер, о субъектно-объектных, отрицая их наличие.
makkiz
Ладно, как скажешь, наверное у меня просто пока не выходит до тебя донести )
A_Hu
или наоборот)
azharinov
А я вижу, что Макс не о мышлении говорил. Восприятие есть до мышления. Чтобы воспринимать — не надо мыслить. В чистом восприятии невозможно сказать о границах, потому вообще невозможно вообще говорить слова))

Про У.Г. Кришнамурти рассказывали, что он часто впадал в это чистое восприятие, не узнавая родных людей — кто это ходит перед ним? Не в том смысле, что он был способен себе в этом состоянии задать этот вопрос, а том смысле, что уже потом, выходя в 3сс, и описывая это в мышлении, он говорил, что не узнавал того, кто перед ним двигался. Была ли в этом состоянии дуальность? Не думаю. Но тем не менее, он же видел, что что-то двигалось!
A_Hu
Я не говорю о специфических состояниях как у рыбки)). Когда такое случается с мышлением человека, то это поломка, это плохо! В 0сс, где есть только восприятие, мышление очень приближено к недуальности, но это к недвойственности не имеет отношения!
А мышление — это не только наличие текстовых мыслей. Бывают состояния, где промежутки между мыслями долгие. Но все равно при этом сохраняется субъектно-объектная граница более тонкая, чем при взаимодействии с более материальными объектами.
azharinov
Может я заблуждаюсь — тогда просвети, но какое может быть мышление в 0сс?? Ведь мышление — это надстройка над знанием об объектах. В 0сс нет нифига, и мышления тоже нет.
A_Hu
мышление — это субъектно-объектное функционирование. без этого функционирования нет возможности зафиксировать что-либо.
и раз уж есть хоть какая-то инфа о 0сс, то это грит о том, что и там сохраняется граница, где субъект опыта безличностный.
A_Hu
знаешь, мне на самом деле щас пофик. у меня другое кой-чего всплыло.
GodFather
топик напишешь?
A_Hu
нечего писать. меня ветка эта в состояние ввела определенное, а потом я увидела себя со стороны всего этого и меня охватил вопрос: почему я ничего из этого не слышу? я тупая? я неискренняя? я неудачница? а ведь я хочу, действительно, черт подери, хочу услышать. да что не так со мной?
вот и весь топик.
Gor
почему я ничего из этого не слышу? я тупая? я неискренняя? я неудачница? а ведь я хочу, действительно, черт подери, хочу услышать. да что не так со мной?
О… Это несложно — ты думаешь что это ты мыслишь.
GodFather
ну может быть тебе это не нужно? не всё можно понять умом, кое-что просто осознаётся и в ум никак не вытащишь и не опишешь словами. а вообще всё просто.
azharinov
Умом-то она всё понимает…
azharinov
Ты в этом не одинока!))
Как-то на сатсанге Дракон задал вопрос на открытие прямого видения. Что-то типа — вот, самый первый экран, то есть 0сс — это уже разделение, а что есть ДО самого первого экрана? Я дал на него ну просто изумительно точный ответ! Я аж сам обалдел. Ответ примерно такой: «сама невозможность разделения». Никто даже близко не подошёл к такой точности. А Дракон сказал, что ты мол очень точно говоришь, но слова не наполнены силой, и не проживаешь это. Я с тех самых пор думаю — ну почему блин я ничего это не слышу!?
xdim
тут нужно включить предельную честность и различать что в опыте, а что принято как концепция.
видеть несоответствие того во что действительно веришь (из чего действуешь) и предпосылок принятых на веру, освоенных как воззрение.
azharinov
«сама невозможность разделения» — это всё-таки концепция в голове. а что поделать? живу из разделения, и не представляю, как можно жить не из разделения.
Bambuka
Не, это явление, какое-то явление которое увидишь, оно как бы непросмотрено.
«сама невозможность разделения»
ты ее видишь прям щас
xdim
это представление есть: ты же знаешь как это жить из разделения, а вот отсутствие этого разделения и есть «неразделенность».
и это представление «об отсутствии» — есть, присутствует :)))
azharinov
да, согласен…
deleted2
вот это разделение на «из разделения» и «не из разделения» — и есть то самое что не случалось!)))
xdim
да, только нужно абсолютно четко увидеть две половинки :)))
deleted2
да ты уже чётко сказал что это представления которые — вот они, видны)
xdim
ну супер если так :)))
Atattvamasi
нет. ЭТО — это то, что случилось, но описывается как не случалось. нет никакого не из разделения
deleted2
ты снова переворачиваешь сказанное с ног на голову а потом опровергаешь, перевожу: «нет разделения между „разделением и неразделением“». совершенно одинаковые указатели говорить при этом что «нет неразделения» или «нет разделения»! слышишь? нет? СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ.
Bambuka
Просто ответ клевый, но ни о чем, как буквы на экране. А ОТВЕТ, он же часто и без описания особого, просто пропадает вопрос как бы Опа. :) Что такое сама невозможность разделения? Это что за феномен? ;)
azharinov
Я сейчас смотрю на то, что написал и действительно как просто буквы на экране. всё ж таки, когда я это говорил на сатсанге — это было совсем по-другому.
Bambuka
Да. Во время ответа, спонтанного пришло вИдение. А потом фьють, трынтынтын многамыслей. :)) А ответ был такой точный острый яркий, как блеск солнца в капельке, исчерпывающий.
azharinov
У меня в момент, когда я искал ответ на вопрос, было странное такое состояние, какое-то волнение что ли… сердце очень часто билось. Но мне кажется никакого Видения не было… А может я его просто пропустил, не зарегистрировалось.
azharinov
Когда искал, и когда ответ вот такой пришёл и его сказал — всё время сердце билось
Bambuka
ДО самого первого экрана
Дракон туда тебе показал. А что там? До любой мысли и фона фона… И каждое представление уже мысль, или… а это до. :)))
Bambuka
Ага, пропустил, :) а реакция была на что-то мгновенно осознанное, состояние уже после. Что-то мне подсказывает что вот этот феномен «сама невозможность разделения» и сейчас есть. :)
azharinov
Видать, есть, и Дима мне об этом же пишет…
Bambuka
:) Опиши, как рассмотришь, что за феномен «сама невозможность разделения». :)
azharinov
если не забуду)
Atya
сердце очень часто билось.
когда в самадхи выкидывает всегда такое серцебиение, как расширение…
azharinov
офигеть… надо последить за сердечком-то)) не железное)
Atattvamasi
видение не регистрируется!:))) а ты говоришь о том, как Я его пропустил.. а оно без тебя, понимаешь.. а тут уже регистрация
azharinov
Да, я понял тебя. Но каким-то же образом люди знают, что были в самадхи?
Atattvamasi
:))))

в самадхи не не было ничего кроме самадхи

это очень просто на самом деле и никакой мистификации в этом нет вобще. вот, например, ты идешь по улице, мышление «гудит», какие-то мысли и вдруг схлопывание, и… СВЕТ. всё. свет повсюду. не какой-то мистический свет, как это представляется, а просто свет осознания, который пронизывает собой все. это чистое переживание само по себе. и потом снова запускается мышление, я, все дела. Я был в самадхи.. я видел нечто невообразимое. такие описания и только.

так же этот аспект потом может переживаться посреди всего, не в чистоте
A_Hu
А я когда читаю людей, к которым у меня резонанс или книги по теме не-двы цепляющие, то в этот момент я как одно единое целое с этим текстом. Как будто я это говорю другими устами; мне все слышно, все понятно. Вот то, что Дракон пишет — у меня ж этого нет в опыте, но однако же, я читаю — и мне это видится прекрасным. Как будто я сама для себя это написала… Предельно ясно.
Но стоит оторвать взгляд, моргнуть, отвернуться — и все исчезает.
Сама от себя я этого уже сказать не могу. Вот я — Аня, этого не напишу от себя, в этом не будет правды, честности, силы. Так и что же я только что понимала?..
xdim
когда воззрение освоено следующий шаг проживание на опыте.
A_Hu
спасибо, кэп)
xdim
о, вспомнил,
то что ты называешь «отвернуться и исчезает» это отсутствие мыслей о прочитанном?
A_Hu
Точнее будет сказать — пропадает связка Ученик-Мастер. Я слышу ясно о Реальности только когда я в этой связке Ученик, а по другую сторону — Мастер! Я каким-то образом ощущаю, что мы одно целое, соглашаюсь. Но когда это разрывается, и я оказываюсь вне этого, то ясность эта исчезает. Несмотря на то, что мысли о прочитанном могут быть.
Bambuka
В роли! У меня такая фигня была в высшей математике и в естествознании. Вышла из класса, глянь а это неизвестно чего… а на уроке ваще все ясно! :) Математик долго не верил. Даже проверяли, такой странный феномен.
A_Hu
:)) дада, вот что-то типо того))
Bambuka
я вчера об этом думала. читала и логику понятно, но о чем логика, так сказать в прямую вот тут не понятно. ну как в высшей математике абстрактные величины. так вот такой же вопрос был: почему не слышу, не вижу. А потом резко развернулась в елках, вот… кто или что именно стремится услышать про реальность сознание и пр. ну вот сейчас чего именно не достаточно знает, какой феномен должен разобраться… ну и куча еще подобных вопросов. так вот, находила и открывала ли ты хоть раз что-то тебе не известное?
azharinov
находила и открывала ли ты хоть раз что-то тебе не известное?
супер вопрос, мне нравится!
A_Hu
Как понять неизвестное? Я когда задаю вопрос о том, кому это надо, у меня внимание рассредоточиваетя в пространстве, осознается фон. То бишь ничего мистического-неизвестного не открывается, не находится… А что должно?
Bambuka
Ну когда открытие происходит, это же что-то что узналось как данность, ну как что-то естественно, как солнце. Осознается фон, вернее внимание на фон переходит, а откуда смотрение, на фон? Ну когда смотришь на этот фон который в ответ на кому это надо… У меня вот почему-то провал и типа чикчик туман и нет ни кто а вокруг тишина… а потом оп и мельком хвостик :)))
A_Hu
а, в этом смысле, конечно, узнавалось много раз что-то. что-то, что было в потенциальности, а потом раскрывалось, становилось резко яснопонятным. но я этому не придаю много значения. это же просто понимания, они приходят и уходят. радуюсь, есессно, этим лучам, но не держусь.
по поводу смотрения на фон — у меня вот также как у тебя описано) вокруг тишина и провал, не могу даже сказать, что есть смотрение на этот фон. внимание рассредоточено, и есть только осознание фона. а потом какое-либо движение — и внимание уплотняется, становится направленным.
Bambuka
да, как-то так и у меня. чего-та я зависла. :)) как будто тема кончилась и сказать уже нечего.
A_Hu
ничего не должны заканчиваться логично или как-то по-специальному) так как есть — хорошо, без дурацких обязаловок непременно всегда отвечать) была рада слышать :* :) помолчим :* :)
Bambuka
:))ага. тоже рада тебя слышать! :)*
Bambuka
0СС мышление не словами, но малюсенькое движение есть. думаю догадаешься почему.
Atattvamasi
0сс это тройка надиндивидуальных аспектов, 1сс — это мир без названий, описаний, 4ый надиндивидуальный аспект и тут возможно такое же чистое самадхи, 2сс — возникновение условного разделения субъект-объект
azharinov
Спасибо, освежила память)) Так мышления же нет в 0сс? Но пребывание в самадхи осознаётся и затем каким-то образом знается. Видимо потому, что нет отделённости знания от осознания. Несмотря на то, что мышления в самадхи нет и МЕНЯ нет, Я и мышление никак не отделить от самадхи.
Atattvamasi
у тебя были такие состояния, когда ты просыпаешься и нет знания? ты не знаешь кто ты, где ты, нет описания. и так например минуту. вобще нет, никакого. но ты видишь все. стены, окна. предметы. но нет этого описания — «окно, стена». потом оно запускается. вот это было 1сс в свой чистоте.

что ты назвал мышлением? в 0сс доступны к переживанию только 3 энергетическиъ феномена. они не знание, не знаются. только переживаются напрямую. я — это позже — это 3сс
azharinov
Нет, у меня к сожалению, не было таких состояний после просыпания. Даже в полудрёме ни разу на ловил такое, я сразу знаю, кто я.

Мышлением я назвал то, что функционирует в 3сс, производя различные операции над ментальными копиями объектов восприятия. Я понимаю, что в 0сс только переживание. Но переживание уже позже, после самадхи отражается в мышлении, и как я понимаю, именно потому что мышление не отделено от этого. Всё состоит из одного и того же. Поэтому и возможно утверждение «я был в самадхи», так ведь?
Atattvamasi
я бы посоветовала обратиться тебе к недостатку ЗНАНИЯ или понимания. это надо ТЕБЕ? что будет, когда все поймешь? как на счет не-знающего ума? или тебе еще надо надо знать, понимать!?:)
azharinov
Настя, а приходи правда на сатсанг? Завтра ещё день.
Atattvamasi
может быть! пока не дошла..
DASHKA
А что мешает встрече с любимым Мастером?))))
щас тебя переобусловим!
azharinov
Настя, а правда! Ты извини за прямоту, может невежливо так спрашивать, но почему ты не приходишь на сатсанги? Просто интересно. Ведь действительно любимый мастер, и вы с ним переписываетесь, как я понял, и говоришь ты очень близко к тому, как он говорит. разве не хочется побыть с ним рядом, в его поле? Обняться, ощутить…
Atattvamasi
извиняю!:)) спасибо!
azharinov
спасибо, что извинила! :)))
Atattvamasi
да, была 0сс, стала 3, там описание — я был в 0
deleted2
«у меня был опыт в котором меня не было!» — я так целый год людям рассказывал =))
deleted2
при всём уважении и понимании что низя гвоорить за других тем не менее я уверен что не может макс считать РАЗЛИЧЕНИЕ ненормальным, ибо тогда макс просто разговаривать бы с нами не смог а сидел бы в состояниях глубже 2сс))) макс говорит по всей видимости о РАЗДЕЛЕНИИ. на сколько я макса понимаю. возможно ты слова смешала, возможно он. возможно это вообще я такой подлец и зря в ваш разговор вклинился, но мне видится это так.
A_Hu
ну а вот мне не очевидно, что он не отрицает различение) его, как будто бы именно крутит он, сливая воедино субъектов с объектами)) а так негоже. негоже так)))))
xdim
кони это кони, люди это люди, а темы нет, не совсем, нет вообще, умолять бессмысленно, и не договоримся. :)))
A_Hu
причем тут это. мы говорили о функционировании мышления, но в какой-то момент произошла подмена понятий и вот уже оказывается мышление не так работает и это надо исправлять путем отрицания субъекта и объекта, подменяя их наличие словом «восприятие».
xdim
эту подмену нужно срочно исправить :)))
A_Hu
:)) да. а что такого?)
xdim
не не, продолжайте :)))
deleted2
вот ходит бродит УЧЕНИК. и у ученика мир различения и разделения — одно и то же. т.е. различая — он разделяет. и у него есть собственно ОН и НЕОН. субъекты и объекты. всё как положено в нашей любимой третьей сигнальной. обращается этот ученик к мастеру и мастер показывает ученику что вот это разделение на субъекты и объекты — есть иллюзия. что разделения нет. ученик был очень хорошо перед этим настроен, он реально доверился мастеру и прям весь такой открылся и потому вот БАЦ и УСЛЫШАЛ. и теперь он действительно видит что нет никакого реального разделения и нет никаких реальных субъектов объектов, при этом различение никуда не девалось — это 2сс.
как тебе такая история?
A_Hu
хорошая в смысле история)
deleted2
ну тогда я тебе продолжу сказочку)))
и вот радостный ученик грит «спасибо мастер» и бежит вприпрыжку кричать по всему белу свету о том что УВИДЕЛ НОМИНАЛЬНОСТЬ СУБЪЕКТОВ И ОБЪЕКТОВ. увидел что в действительности это лишь договорённость, условность. и ОН теперь не какоето там тело и даже не личность, как он думал… он теперь видящий эту условность…
айяяй, говорит мастер, здравствуй третья сигнальная =))) теперь разделение перешло на более глубокий уровень — на субъектность и объектность. есть теперь реальный Я-центр (вот та самая дырка про которую настя) и есть «ВОТ ЭТО» — объектность, феноменальность. а я-центр конечно же гад такой нефеноменальный. потому учеником и незамечаемый. (к слову когда макс говорил своё «ВОТ», мне так и подумалось что он про «ВОТ ЭТО», про объектность, а он мне в свою очередь толкал про нефеноменальное «Я», правда забавно?))))
и тут мастер снова хвать ученика за шкирку и как зыркнет на него строго и как скажет «НЕТ НИКАКОЙ НЕФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ». нет никакой РЕАЛЬНОСТИ которая вот противопоставлена этой реализации, феноменальности, объектности. ПОСМОТРИ, говорит мастер, ты же УЖЕ ПОИМЕЛ ВВИДУ СЕБЯ которого не увидеть не услышать и который как бы «на другом конце» от «ВОТ ЭТОГО». это же голимая абстракция! посмотри! нет никакого ни «Я» ни «ВОТ ЭТОГО»! ни объектности ни субъектности! ни феноменального ни нефеноменального! ни трансцендентного ни имманентного!
— обосрался я, мастер… — говорит ученик
— ничё, боец, со всеми бывает. и генералы бывает пысаюцца))) теперь видишь что РАЗДЕЛЕНИЯ и тут НЕТ?!

продолжать сказку?)
A_Hu
иди книги пиши, пейсатель))))
deleted2
ахахах))))) третья глава про сингулярное и дискретное будет =)))
A_Hu
)) а нук, покань))
deleted2
ну наш герой охает ахает, краснеет бледнеет, до искр в глазах, до инфрактов с инсультами и в обморок брыкается… очухивается… оглядывается… в ушах звон, искры всё ещё сыпяца. кантузия прям какаято…
— я умер?! — дёргает он за штатину мастера
— кто умер?)) — улыбается мастер
— ну вот как бы всё вот это было, а потом бац и нету… и… и… есть только БОГ, есть только БЫТИЕ… Абсолютная Любовь и ничего больше. Единственность…
— а теперь?
— а теперь… снова множественность.
— а где граница между той единственностью и этой множественностью?
— в мышлении?
— чё ты меня спрашиваешь, балбес, сам скажи))) разве не видишь что и то и это образы?
— ага...))) то есть нет ни единственности ни множественности?! и это и есть недвойственность? — уже совсем тонким срывающимся голоском спрашивает ученик
— нет. это не недвойственность) — терпеливо улыбаясь отвечает мастер.
— а… а…
— недвойственность это недвойственность двойственности и недвойственности))) нет ни двойственности ни недвойственности. нет ни просветлённых ни непросветлённых, ни джняни ни аджняни. это последнее что можно сказать =)
— …

зэ энд, занавес, титры, все обнимаются целуются и идут пить кофе.
A_Hu
только там еще надо добавить, что и «нет» — нет)
makkiz
Ты мне сегодня просто Рождество устроил, аплодирую! )
Atattvamasi
ха ха!:))) мне тоже!:)) вот пусть еще какой-нибудь засранец скажет, что его тут уязвляют сильно и подпирают со своими докторскими лычками!:))
makkiz
Мы теперь хоть говорим на одном языке, я его слышу! Вчера-позавчера мне слышались только древнетаджикские иносказания, может они и верные, конечно, но, блин, — древнетаджикские…! )
deleted2
а мне нравится эта красота! почему нет?
makkiz
Да я ж не против… речь о том, что тогда не слышал, теперь вот прекрасно слышу )
deleted2
а я за тобой ещё послежу…
хахаа)))
makkiz
давай-давай, Большой Брат! )))
azharinov
Блин, я я вас балдею, ребята хорошие вы!)) Такое шоу тут устроили, талантища просто, правда! :))))) А вообще кроме шуток, мне было полезно. И на себя в том числе посмотреть.
deleted2
а говорил противно ))))
azharinov
Один день действительно было противно, потому что как ты правильно сказал — нахавался уже концепциями.))
Atattvamasi
да, все так, отличная история! СПАСИБО ЗА СЛЫШАНИЕ! сегодня Бог адвайты видать милостив к ТЕБЕ!:)) единственная нефеноменальность это Я-Центр!:))) подразумевание СЕБЯ, реальности, дырки! а это одно и то же! просто КАЖЕТСЯ, что Мастер о чем-то другом, что есть в твоем поле зрения, а он прямо о ТЕБЕ!:))

и с Максовким Вот-ом поэтому не совпадало, ты понял, да!:)))
deleted2
целую твои лотосные тапки, хаха))
deleted2
ахахаххаах))))))
Isis
хахаха, аж захотелось того что нет
xdim
во во, и с каждой строчкой все больше и больше :)))
Isis
налицо присутствует усиление отсутствия
xdim
и тут ты наконец прозреваешь к факту, что отсутствие присутствует, да еще и может усиливаться :)))
Isis
увы такова реальность :))
xdim
так это ухты-реальность:
то что есть — есть,
то чего нет — нет.
:)))
A_Hu
тут че-т не то.
Isis
имеется все же ввиду не их реальное схлопывание в единство?
deleted2
имеется ввиду что НЕЧЕМУ СХЛОПЫВАТЬСЯ РЕАЛЬНО. не было никогда. и это становится очевидным и это и есть «схлопывание». схлопывание концептуализирования, видимостей, имения ввиду и прочего прочего мыслительного фарша которым ты руководствуешься из разделения как чем то реальным, ибо разделение видится реальным.
Isis
я об этом же когда сказала что ничего не схлопывается. Потому что нечему по факту.
deleted2
забавно, вы одновременно с маккизом практически одинаково написали))
Isis
чудеса :)) как такое вообще возможно:)) я то с ним не согласна была:))))
deleted2
сам ржу с того балагана что тут заварился =))))) хахаха))))
Atattvamasi
вот, вот — НЕ СЛУЧАЛОСЬ — вот и вся квинтэссенция адвайты! но дается тяжеловато!:)) и уговорами не работает, все указатели съедаются, но только ради последнего удара — столкновения Ученика со съеденной Реальности. но тут даже Мастер бессилен, толкнуть невозможно — некого. каждый должен увидеть сам..
makkiz
ИХ НЕТ НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. что разговоры про условность и видимость — нерадивые ученики используют для «замазывания» темы. забинтовывания такого. типа ну да, всё уже условно… так мастер типа сказал. но когда мастер это говорит он говорит для того чтоб увиделось что их нет. что исчезать нечему
БИС! )
Atattvamasi
ха ха ха!:)) поди выбей из кого-нибудь этот ОТВЕТ!:)) афигеешь!:)))
Atattvamasi
а что остается!? ТЫ!?
Atattvamasi
ну давай честно!
deleted2
Я, я остаётся) но не в смысле некое абстрактное Я которое противоположно чемулибо Не-Я… а вот это самое, что просто нравится так называть, вот это самое в виде андрея, настеньки, макса, цветов… ))) честнее не могу, извини)
Atattvamasi
это оно и есть! прямо вот это абстрактное Я! просто оно не противоположно, не противопоставляется. ПРОСТО Я!

вот это самое В ВИДЕ.. это то самое оно в виде чего-то. вот дихотомия. а если нет ничего — то и противопоставлять не надо, ПРОСТО Я!

ты это не видишь?
deleted2
нет настя. вот это самое Я, не абстрактное. ПРОСТО Я. цветы — видимость. нет никаких цветов. И В ТО ЖЕ ВРЕМЯ ЕСТЬ! чёрт возьми, есть тупо цветы андреи насти, и нет никакой реальности!.. и я блять могу ещё хоть до старости тут это повторять что это совершенно равноценные варианты ответа. но произнося одно — будет опровергаться другим.
deleted2
схлопывание КОНЦЕПЦИЙ, анют. объекты, субъекты — условные. а про единство — да, попахивает абсолютищем))) очень точно про инфузорию))
A_Hu
не вижу разницы между вниманием и восприятием. по мне — это ваще одно и тоже, названное разными словами.
deleted2
вот сейчас читая эти буквы твоё внимание обращено на них и при этом ты совершенно прекрасно так же умудряешься воспринимать и то как попкой сидишь на стуле. о, прикинь, теперь внимание скакнуло на попку, и снова вернулось к буквам...)))) до того как дочитала до попки — ты о ней и не думала, не обращала внимания. но она воспринималась. мне удалось объяснить разницу?)
A_Hu
:)) а чем восприятие отличается от осознания тогда?)
mks-t
почитай может полезно будет:http://advaitaworld.com/blog/46102.html
deleted2
сознание включает в себя уже и восприятие и номинальную субъектность. т.е. разделения нет на поток восприятия и пространство восприятия — это уже тупо единое тотальное.
A_Hu
ты про осознание не ответил)
deleted2
я букву о не заметил))))) просто после 2сс — 1сс))) а в чём разница между 2сс и 0сс… разница в 1сс)))))))) хахах
deleted2
вот снова внимание скакнуло на твой вопрос и вот такой ответ возник — осознание это то за счёт чего можно вообще говорить о том что чтото есть, что угодно, хоть восприятие хоть сознание, хоть даже сон без сновидений. т.е. вот ты видела сон без сновидений? нет блин не видела, никто не видел, нет в нём восприятия. однако ж осознаётся что «нифига не было». откуда это ясно что нифига не было? вот это и есть осознание.
A_Hu
ну ты опять обходишь вопросик)) ты ответил щас про осознание. но вот чем отличается осознание от восприятия — не ответил) вот перечитай каментик про стул и попу, заменив там слово восприятие на слово осознание. что изменится?) прально — ничего. потому что — это одно и тоже.)
deleted2
ненене, осознаётся и то что вне восприятия и уж тем более вне внимания. и даже бессознательное)
A_Hu
так и не покинуло чувство, что одно из слов тут явно лишнее)))
deleted2
ты прсото не понимаешь о чём оно потому что нет опыта. ну что я могу поделать?
A_Hu
ну ладно, потом можт)
azharinov
мне тоже не понравилось про Дао)
mks-t
тут кстати прикольный момент такой- просто признай, что это так с тобой — просто как опиши это
azharinov
Не понял, что ты имеешь ввиду…
notka
Да. Горан умеет удивить и провести к видению. Мне он тоже пару озарений распоковал…
tulukut
осознание и восприятие — суть одно, качество сознания смотреть на себя-же(самоосознаваться),
но принято считать, что осознание(осознавание) подразумевает узнавание того, что воспринимается,
а вот в глубоких самадхи узнавания нет, но это не обрыв восприятия, просто невозможность описать что воспринималось.
У грудных детей тоже, в восприятии нет деления на объекты и нет узнавания.
tulukut
можно сказать, что осознание — это и есть процесс проявления всего этого Мира объектов.
azharinov
Спасибо, ещё с одной стороны тему раскрыл.
mks-t
супер текст, серег:)!
mks-t
примерно так сам и думал и видел!)
Gor
Если быть честным то нельзя разделить восприятие, осознание и знание. Эти разделения условны, чтобы подчеркнуть тот или иной аспект в нужном контексте.
Gor
такие аспекты есть следствие принятия на веру субъектно-объекной модели восприятия, когда предполагается что кто-то воспринимает что-то или в крайнем случае есть чистая сознающая сущность и то что она сознаёт.
Isis
да, в Йога Васиштхе об это написано что такое разделение условное необходимо для обучения, пока сознание находиться в отождествлении с собственным ограничением и воспринимает себя как объект.
Anton_0
мир абсолютной субъективности или мир абсолютной объективности :)
Anton_0
осознание, восприятие — просто слова… это просто фантики от конфет, а твоя задача попробовать на вкус саму конфету!
Rikirmurt
Получается, что восприятие и Осознание- это одно и то же? Но зачем тогда два разных слова?
Восприятие — это осознание Знания, но может быть осознание Осознания\Осознанности.
Может быть осознание без знания. Ещё говорится: не знается, а осознаётся.
А вообще- осознание, восприятие, внимание, наблюдение, свидетельствование — это все описание одного из трёх аспектов Основы — Осознания\Осознанности, то, что осознаёт. Мне нравится называть этот аспект — самоосознающий, самопроявляющийся, самосуществующий свет ясной осознанности.
azharinov
Интересно… прочитал я битву Макса и Андрюхи. И Настю. И подумалось мне: вот много понаписали, да. А интересно, кто откуда пишет? Я имею в виду, откуда рождаются слова? Например, такие слова что всё, что можно сказать — это указатели. Или то, что феноменальность и нефеноменальность схлопываются как дуальная пара. Это из головы всё идёт, то есть по сути готовые образы (концепции) выливаются в текст или как у мастера — спонтанно текут слова из прямого переживания? Сдаётся мне, что не как у мастера, а всё-таки концепции льются, поэтому иногда становится даже как-то противно всё это читать.
deleted2
мастер отвечает на то что ему приносят, опрокидывая слова и концепции которыми с ним говорят. он не «плодит новых сущностей», указывая на то что концепции обращённые к нему — являются концепциями. просветление — это концепция-трансгрессор, уничтожающия концепции-симулякры — в том числе и саму себя. (в этом контексте очень замечательным примером является то как РамЦзы начиная сатсанг говорит что просветления нет) иными словами если мастер начинает речь с впаривания чего угодно, будь то «то что ты есть» или «бытие», «реальность», «я», и прочее — он не мастер а впариватель) в битве дхармы он пользуется сказанным ему чтоб показать что это НИОЧЁМ. следовательно, тот кто говорит — уже проиграл.
azharinov
про трансгрессоры и симулякры даже полез гуглить и читать)
azharinov
Всё-таки Настя внесла что-то выходящее за рамки концепций. Мне понравилось. Я до этого читал вас с Максом и вроде с обоими соглашался, видел, что вы оба правы, но внешне происходила почему-то битва. Может быть потому, что всё, что говорилось, было в концептуальном поле. А когда она пришла — её слова как-то вышли за пределы этого поля, словно она не из ума писала, а реально из проживания что ли, из опыта.
azharinov
И тогда ты в ответ ей тоже стал по-другому писать, как-то живее что ли…
deleted2
ну вот такие мы все разные ребята)))
Atattvamasi
привет! еще почитай!:)) все дело в энергии.. и вот тут или слышишь или нет
azharinov
Привет! Всё читаю, читаю… нравится мне, как твоя энергия течёт.)
deleted2
это для вас ребята. клоуны выступают на арене цирка — для вас. для клоунов считающих себя зрителями. здесь бы офигенно ВРУБИТЬСЯ в это действо, вот как Анюта — она поняла что происходит нечто, что раскрывается учение, что это энергия разрушающая видимости)))) и может быть не нарошно но просто не смогла устоять и айда тоже в эту канитель — ввязалась в «драку». а когда идёт битва дхармы — она разрушает всё. это не битва клоунов между собой, это битва учения с иллюзиями, если позволите так выразиться.
Atattvamasi
точно! битва — это Учение! мне нравится, что она вот такая состоялась!:)) тут когда-то такие были времена — конструктива! а то обычно чуть дотронься и всё.. не битва, а выливание помоев и замазывание..
azharinov
Знаешь, а меня держит всё время что-то. Не ввязываюсь. Раньше бы ввязался и понаписал бы тут простыней, а сейчас типа: а какой смысл… Наверно наелся теорией и припрятал что-то. И боюсь, что в битве оно вылезет.
deleted2
да за СЕБЯ страшно, Алексей! за что же ещё?)) ТЕБЯ бить будут, ТЕБЯ на чистую воду выводить!)))
azharinov
Ваще! Прикинь, у меня вот сколько общаюсь в инете, любая фраза с критикой сказанная в мой адрес приводит к учащённому сердцебиению. И к ступору. Я только потом, может через несколько часов нахожусь, что ответить. Но поздняк метаться. Вот и не пойму, что за фиксация такая… на чём?
deleted2
остаётся только повторить — на ТЕБЕ!) а что это за «тебе» такое, вообще что вот значит считать «собой» — этот вопрос и есть самоисследование! кто бы тебе что ни ответил — это будет впаренная хрень! так что смотришь сам. более того — что бы ты сам себе не ответил — это та же впаренная хрень! по этому смотри не на подсовываемые варианты а на само это «чувство авторства».
azharinov
Смотрел уже, исследовал.
Ну я же привык думать, будто я — это мой образ себя. Его и прячу и защищаю, потому что он такой ведь доброжелательный сука, так какого же вы ко мне цепляетесь? Как смеете? Что я вам сделал, я же сама доброта.))) И вообще… живите уже все дружно! Я за мир во всём мире!
Вот и помалкиваю, чтобы лелеемый образ не нарушать. Потому что если начнётся буча и что-то меня зацепит — на говно наверно изойду. И если за живое не зацепит, но просто больно по жопе получу — тогда заткнусь и уйду обиженный (как они могли, я ж такой хороший). Поэтому убеждаю себя, что ничего меня особо не трогает. И вообще — лучше не лезть.
Всё это видно, что эта мысль о себе — не есть я, но как-то привык уже, своё, родное. Да и пускай будет, не избавляться же от него. Он ведь не мешает БЫТЬ.
Тем не менее, эта мысль обуславливает и нехило. И вот я пропускаю возможность открыться в таком интересном споре.
deleted2
если такие понятия как чувство собственной важности или чувство жалости к себе знакомы то ты я думаю понимаешь о чём речь. в обоих вариантах это можно назвать чувством необходимости самоутверждения — чувством недостаточности. и это не просто какаято маленькая незаметная дырочка)) это дырень размером с Бога!)) посмотри, недостаточность — это сама идея отсутствия! идея пустоты! отсюда идея небытия, смерти, и прочей нефеноменальности! нефеноменальность здесь! вот она, смотри какая вполне себе феноменальная!))))
deleted2
могу ещё отметить что именно за наполнением этой дырки люди приходят на сатсанги и вообще подсаживаются на «духовность». и просветление выглядит как то самое что восполнит её раз и навсегда =) что уже не нужно будет искать и защищать…
deleted2
а все вот эти разговоры про реальности-реализации, всё это концептуализированное БЛА БЛА БЛА — только ради того чтоб ОТВЛЕЧЬСЯ от недостаточности. недостаточности СЕБЯ. себя же ищем, да?)))) и найти не можем, потому что нефеноменальное)))) потому что мысль о «ниочём», о пустоте. о том чего НЕТ. и это очевидно — мысль. отсюда и говорят что «НЕТ» — НЕТ!
azharinov
ЧСВ знаю, Кастанеду читал. И чувство жалости к себе, которое он назвал индульгированием. ))
А дыры и вправду нет, это только идея. Я пост на эту тему даже писал.)
Как только возникло мышление — оно сразу стало познавать мир, то есть создавать в себе копии всех феноменов. Все феномены конформно отобразились в мышлении как идеи феноменов. Но была самая первая идея — та, относительно которой все остальные идеи появлялись, на фоне которой они были видны. И этой идее не сопоставился ни один «объект» в восприятии. Нет такого, потому что в восприятии нет никакого феноменального «фона». Отсюда и возникла логически вытекающая идея — что эта пустота недостаточна. Эта идея (первичная мысль «я») единственная, которой не на что опереться в феноменальности. Вот так и появилась мысль «я», пропитанная идеей недостаточности. И ты прав, дыра эта размером со всё сознание! ))) Любой поиск — это поиск достаточности для этой идеи недостаточности. Но любое найденное подтверждение, любая фиксация — порочна по сути, потому что мышление прекрасно знает, что никогда ни одно убеждение не станет опорой для дырки, потому что просто провалится в неё.
DASHKA
Супер, Лешка)
DASHKA
А где этот пост про дыру??
Ты на фото такой брутальный))))
azharinov
Да пост-то не про дыру, а про реальность-нереальность, который ты уже читала) Просто я его переизложил тут другими словами))
На фото я бородатый — это факт! На счёт остального — это ещё вопрос)))
deleted2
офигительно расписал! сама концепция ясна. а теперь посмотри о чём это понимание на практике — мысли, чувства, ощущения. пройдись по всем трём аспектам. не интеллектуально пройдись, а посмотри. концепций ведь ты уже нахавался, верно?
deleted2
конкретизирую. в описанном тобой примере про битвы на форумах — опыт личностный. что сейчас называется опосредованный. ОБРАЗ себя (о котором ты говорил) это типа «я есть ктото». личность, собственно, из этих образов и плетётся. вот происходит опыт — реакция «аяяй меня обижают» или даже только могут обидеть))) наблюдаем все эти движухи, про себя-молодца или себя-неудачника. запускаем самоисследование — КТО Я? я молодец? я неудачник? да не… это образы. видны. ок. а на чём они? ну вот на этом самом «яесть». это уже называется «чувством себя». смотрим на это чувство… как говорится «пребываем в яесть» как учил махарадж. отваливаются к чёртовой бабушке все эти образы и соответсвующие им претензии и прочие обидки и страхи. так до полного опупения пока не останется просто Я. это «мысль себя». я-мысль. это типа номинальный субъект вот этой третьей сигнальной системы. т.е. личностного опыта. далее спрашиваем ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ этим вот самым «я»? как рамана учил =)
azharinov
Спасибо, Энс, будем посмотреть)
deleted2
смотри так эту матрёшку — «ложное чувство авторства» превращает личность в эго. далее — «ложное чувство недостаточности» превращает чувства, переживания — в страдания. далее — «ложная идея отсутствия» превращает я-мысль, «пустую» мысль — в ПУСТОТУ, в небытие, нефеноменальность.
A_Hu
идеальное разъяснение, оч ясное) понравилось :)
deleted2
это банальный пересказ, не более)
A_Hu
ну ты в него свое внес че-то, стилевое) и получилось оч дойно)
azharinov
Единственное, что напрягает в твоём объяснении — это
«пребываем в яесть» как учил махарадж.
Это не то «я есть», которое является первичной мыслью, вокруг которой всё вращается. Махарадж говорил о «я есть», которое до всякого мышления. Вот недавно видео ганеша смотрел вконтакте (там и твой лайк), он о том же там толкует. И чётко проводит различие между тем и другим.
deleted2
махарадж давал практику пребывания в «яесть». при этом он часто опрокидывал все даваемые им определения типа «я есть то что за пределами я есть» и так далее. разные контексты, тут речь о практике.
A_Hu
а по-моему добротная битва вышла. и что еще тут делать? не только же ведь сопли лить))
я лично с интересом смотрела, а голосовала за энсуша))))
deleted2
грациес))) чмок тя в щёчку, милмоя))))))
A_Hu
:))) хи-хи, принято, mon cher ami :)))
maratus
может уже все? слова отдыхают!? закончим разговоры слепых с глухими?!!!
Намасте всем и никому!
veter
Вот старенькое по теме)
xdim
да, душевно, спасибо :))
можно и в качестве ответа на «ролик Олега» порекомендовать. :))
azharinov
Да уж, Ветер, ты могуч! ))