19 марта 2016, 19:46

я солипсист! (солипсизм, как основа душевного равновесия)

Насколько я понял, солипсизм это ОТРИЦАНИЕ внешнего мира, типа есть только мир внутри нашего восприятия.
Значит меня незаконно обвиняют в солипсизме!)
Потому что я НЕ отрицаю внешний мир, а лишь говорю что он НЕДОСТИЖИМ.
А есть он или нету — неизвестно, невозможно узнать, ибо все узнанное будет внутри нашего восприятия.
И поэтому я призываю своих (воображаемых) коллег по цеху обратить внимание что нужно искать не некие абсолюты, которые ЯКОБЫ находятся где-то там вне и внутри всего, а искать ИЗВЕСТНОЕ, смотреть на то что мы можем знать.
Узнать кажущееся как кажущееся, и все станет сразу ясно автоматически.

п.с. благодаря заботливому комментарию ИксДима выяснилось что я все таки солипсист!
Так это здорово найти свою религию, найти братьев по разуму!)
Хочу отметить, что солипсизм это основа душевного равновесия: у солипсиста всегда все уравновешено.

640 комментариев

xdim
«Логическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно). Вопрос адекватности отображения окружающего мира в нашем сознании всегда упирается в вопрос о достоверности восприятия; если ощущения достоверны, то мир таков, каким мы его видим, но достоверность ощущений мы не можем доказать бесспорно, ибо, кроме ощущений и сознания, нам ничего не доступно непосредственно. В таком случае можно предположить, что ощущения искажены либо порождены нашим же сознанием, а окружающий мир совершенно не таков, каким мы его видим, либо даже вовсе не существует.

В различных трактовках солипсизм подразумевает:

Сомнение в реальности и/или достоверности всего сущего;
Отрицание реальности всего, кроме собственного сознания;
Отрицание духовности всего, кроме собственного сознания.»

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC
JuKa
А ощущения не провоцируются мыслями?
space_router
они могут и как реакция на мысль вроде быть, но они не являются обязательной реакцией, т.е. например при наступании в кучу грязи не обязятельно возникнет раздражение, но может возникнуть и смех.
поэтому тщетны попытки людей обрести счастье в вещах — в семье или в деньгах или т.п. — потому что счастье это ощущение, эмоция, которая может и не возникнуть как реакция на наличие или отсутствие бабла.
поэтому мудрецы нередко бывают сущими бомжами, но зато счастливыми)
space_router
значит я солипсист!)
A_Hu
ты солипсист с подвыподвертом))
простой классический солипсист грит, что объективный мир не достижим и на этом ставит точку (я, кстати, считаю, что исследование обязательно к этому должно прийти, это очень хорошее прозДрение).
а крученый солипсист на вроде тебя)) грит, что объективный мир не достижим, но при этом волнуется,
как бы другие не верили в то, что они говорят объективно, тогда как все субъективно.
но чего за это волноваться, вот в чем вопрос..) ведь, кто бы что ни говорил — это видения, которые находятся в твоем субъективном восприятии. есть ли они вообще?
DASHKA
солипсист с подвывертом))))
A_Hu
:)) весь крученый))
space_router
так я вроде не волнуюсь)
просто когда что-то новое замечаю и интересное, то некоторое время оно «на устах» )
space_router
дракон же вроде так же: найдет какого нибудь агента или основу, и потом месяц про нее говорит пока не надоест или пока что-то еще не приджумает)
A_Hu
ну да, он не зацикливается ни на чем) это признак свободного течения всех концепций) а ты вот получается говоришь, чтоу каждого свое восприятие. то есть утверждаешь множественность. типа нас все-таки много, но мы каждый в своем коконе?
space_router
я не знаю — много нас или один)
у меня есть своя версия, некое описание примерно объясняющее.
внутри мы суть одно и то же.
и у этого одного и того же есть множество разных как бы очков, через которые оно смотрит на мир.
махарадж как-то это называл собрание иллюзий что ли или т.п.
каждые очки это живое существо.
A_Hu
я не знаю — много нас или один)

сначала много, потом один, а потом ни одного))
у меня такая вот версия)
space_router
все проще)
все существует в нашем воображении.
но при том очень убедительно кажется что другие все таки есть.
мы пытаемся прийти к другим через воображение — как будто части нашего воображения это и есть другие.
но можно прийти иначе: перестав искать других в воображении, т.е. перестав пытаться к ним ИДТИ.
A_Hu
а есть ли вообще другие вне воображения?
вот допустим сейчас ты в моей восприятии. и я вот не уверена, что ты есть еще где-то) нет, конечно воображается какой-то контекст того, что ты там где-то живешь-поживаешь и т.д. но это же все помысленный контекст, и он у меня, опять-таки же… и вот, допустим, ты начнешь мне что-нибудь говорить про меня, и это мне покажется чепухой, к примеру. но зачем мне тебя уверять в том, что это твоя чепуха, которая находится только в твоем восприятии, если я первоначально не уверена даже в том, что ты есть вне этого восприятия, не говоря уже о том, что обладаешь каким-то своим коконом восприятия?)
получается, что та чепуха, которую ты обо мне скажешь — будет чепухой, явившейся в моем восприятии. я могу даже поотбиваться от нее и поотрицать, но в сущности это не на кого перекидывать…
space_router
похоже ты тоже солипсист?)
A_Hu
похоже) но я классический)
это стоит занести в протокол)
space_router
смотри, так с тобой про агентов и основы никто говорить не станет!)
A_Hu
и руки никто не подаст?))
space_router
даже замечать перестанут!)
A_Hu
какой жестокий мир))
space_router
какие уж мы такой и мир)
Amitola
своих агентов не сдаст… никому))))
A_Hu
а ты нео-солипсист))) ты веришь в множественную субъективность (каждый в своем коконе восприятия), а я в единственную субъективность (есть только это восприятие))
space_router
не, я не верю в множественнную, я просто о ней не знаю)
я знаю только свою, но не утверждаю что других нету, просто утверждаю что об этом мне не известно)
A_Hu
о, если бы ты знал только свою, то ты бы не настаивал на том, что оценки других о тебе — в их восприятии) чтобы это утверждать, надо верить в существование ИХ восприятия.
space_router
а почему бы и не понастаивать?)
но я ведь на самом деле не уверен — есть ли другие (я верю что есть) и в том что они обо мне думают.
вобщем это и называется управляемая глупость)
A_Hu
вот мне кажется, что первоначальным и должен быть вопрос именно о том, а есть ли другие. ведь есть ли нет, то тогда вопрос их восприятия тебя отпадает сам собой…
space_router
я считаю что пора новый указатель вводить — найти других, и где они находятся)
A_Hu
вот это хороший указатель) только это ГДЕ находится в единственной субъективности или множественно? тут тоже можно незаметно все перевести на множественность…
space_router
но множественность же лишь допущением является
A_Hu
или даже воображением. это как ребенок достает куколок и играет с ними, за одного говорит и за другого, их как будто станвоится много, но на самом то деле, с ними играет один и тот ребенок (сознание).
A_Hu
а куколки не живые даже…
A_Hu
они на время оживляются)
A_Hu
может, так…
space_router
как ребенок достает куколок и играет с ними, за одного говорит и за другого, их как будто станвоится много,
вот мне тоже эта метафора нравится.
только сознание это тоже куколка.
и играющий тоже
A_Hu
а мне видится, что то, что одушевляет куколок — не-куколка) типа это вот жизнь) реаль)
space_router
а для меня это тоже кукла)
я же ее вижу)
а видеть только кукол можно
A_Hu
а само видение?
space_router
да вообще кроме кукол больше ничего не видел)
A_Hu
а видение не-кукла) я так ща вижу) мне говорят, что это типа абсолют) но я не верю)
space_router
я тоже не верю!)
видение я вижу как более реальным по сравнению с видимым, но все равно вижу что и оно кажущееся
Wellco
но можно прийти иначе: перестав искать других в воображении, т.е. перестав пытаться к ним ИДТИ.
или можно хотя бы перевести внимание на присутствие, «совершенное происходящее, и нет никаких планов, к чему оно меня должно привести, что со мной должно быть через секунду, на что мне тут надеяться, от чего мне тут спасаться», короче «вернуться домой».
Wellco
перевести внимание на то, что было всегда и никуда никогда не уходило. И посмотреть как в этом присутствии существует я и другие.
A_Hu
а показалось, что волнуешься немного)
space_router
ну бывает я и волнуюсь, но здесь я скорее удивляюсь и понимаю что ничего удивительного — двоякое такое чувство)
Sharok
ибо, кроме ощущений и сознания, нам ничего не доступно непосредственно
оно как бы всё так. Но если обратиться к Дарвину, то если бы ощущения всего живого были бы неадекватны реальности, то никакой бы эволюции видов не произошло бы, а напротив, всё созданное творцом благополучно скончалось бы.
Erofey
искать ИЗВЕСТНОЕ, смотреть на то что мы можем знать.
С точностью до наоборот.
Человек и так всегда ищет известное, воспроизводя привычное описание мира и не может увидеть ничего другого.
Учиться видеть НЕИЗВЕСТНОЕ — прием, выводящий за привычные рамки.
space_router
я вроде о другом.
я имел ввиду не искать некие непостижимости и т.п., а обратить внимание на то что у нас есть.
тогда станет заметна наша ограниченность, и происходит смирение
Erofey
Смирение… Так это в церковь ;)
space_router
смотря что называть церковью)
мудрые говорят что церковь в нас самих!
Erofey
Храм. Церковь от него бывает далековато.
GodFather
Это тоже опора, ты ведь понимаешь? :)))
space_router
что опора?
как можно опереться на концепцию?
и что на нее будет опираться?
GodFather
ну ты даёшь :) что такое по твоему опора? обычно люди и опираются на концепции.
механизм нахождения опоры я тебе не распишу, это пока слишком для моего маленького мозга :)
«я» — самая первая опора, потом уже «я опираюсь на концепцию» (например что есть только моё сознание, в котором я вижу только себя)
GodFather
картина мира, или «как всё устроено на самом деле» — тоже опора.
space_router
почему опора-то?
просто картина
GodFather
если просто картинка, тогда зачем она тебе вообще? как думаешь, зачем все эти «объясняшки» себе? не чтобы опираться на знание как всё устроено? Когда знаешь — крепче спишь
space_router
а с чего ты решил что мне нужны объясняшки эти?
GodFather
а с того что ты их тут выкладываешь. ты сейчас себя знаешь как что?
ты отделил себя от «внешнего мира», который якобы не познаваем.
это — концепция, и ты на неё опираешься.
space_router
а зачем толле написал целую кучу книг, зачем дракон пишет тут?
они что избегают?
для меня непознаваемость меня и мира очевидна, это факт
GodFather
не, не похоже на факт. похоже на сомнения в разных концепциях :)
space_router
а что избегает дракон и толле?
GodFather
да ты их и спрашивай, я то откуда знаю?
а что тебе Дракон и Толле? тебе разве не интересно, чего ТЫ избегаешь?
space_router
просто все дру другу на любое их проявление заявляют что это избегание некоего деда мороза агента.
вот я и спросил: дракон тоже тут пишет, почему никто не говорит что он чего-то избегает?
или он из чистого света соткан и потому его святагия деяния не являются избеганием?)
GodFather
ты не поверишь :) тем более если смотрел видео с последних его сатсангов.
Сейчас ты — «наполненная до краёв чашка», да ещё есть «тема», которая тебя не отпускает. поэтому сколько ни говори «я» — легче пылинки, но слышится Я, Я, я, Я, я и так далее.
space_router
так я даже если пылинкой стану — разве ты перестанешь слышать яяя?
может это у тебя в ухе неисправность?)
как ты отличаешь — в ухе шумит или во мне?)
GodFather
это хороший вопрос. есть некое различение. в некоторых слышно «я», причём очень чётко. В некоторых — нет.
Какое бы не было в человеке «понимание» или «знание».
space_router
ну я бы это назвал опорой на допущение — слышимость некого я, которое по сути в твоем ухе находится)
GodFather
ты когда видишь свет и тень — ты ведь не сомневаешься что ты это видишь? когда пьёшь воду — не сомневаешься что это происходит? почему ты отказываешь мне в свойстве слышать выпирающие «я» людей? :)
JuKa
Это неправильное я и оно неправильно выпирает:)))))
GodFather
просто когда нет «темы» то «я» выполняет свою функцию. ничему не мешая :)
space_router
да я вроде не отказываю, слышь пожалуйста)
есть поговорка: внешность обманчива, не все золото что блестит и т.п.
space_router
«я» не бывает отдельно от его мира.
Amitola
Во как!.. Воткнул себя…
А я и не ведаю со своей… пристройкой)))))))
space_router
в смысле воткнул себя?
Amitola
В смысле хорошо… пристроился)))
space_router
в смысле?
кто пристроился и куда?
о чем ты вообще?)
Amitola
так… мимо проходил)
enso
переход от солипсического к недвоственному воззрению происходит путём разворота сомнения «снаружи внутрь». к вопросу что за ПИПЕЦ избегается подобной уютной концепцией. буквально разворот в пипец =) — ну это я так, на всякий случай, вдруг пригодится кому =)
space_router
вот у тебя что избегается можешь сказать?
а то все говорят о чем-то там избегаемом но никто не говорит что он там сам избегает)
я вот ниче не избегаю вроде.
enso
нет, не могу =)
space_router
вот скажи — что избегает дракон когда говорит об агентах и прочем?
что избегал Ошо или Толле?
enso
вот офигенно подробно: advaitaworld.com/blog/free-away/16327.html с четвёртого на пятый переход. на практическом уровне это буквально разворот к смерти, небытию. потому и пипец =) так вот рамана рассказывал как совершил этот разворот когда лёг и задумался о смерти и последовательно осознанно в эту «смерть» «погрузился». и это то что махарадж называет смертью при жизни. на концептуальном уровне это можно сколько угодно мусолить, и даже на практическом уровне не раз подходить к «тёмной ночи души» но повалявшись потом вставать и разворачиваться обратно, прячась в уютной и понятной пустотности проявленного мира. но жизнь как грица тётка гораздо более жестокая чем смерть) она будет подводить к этой ночи не раз, даже солипсистов =)
space_router
ты не ответил — что избегает дракон?
enso
а чё ты меня то спрашиваешь? я его пресс-секретарь?)))
space_router
ну просто я не понимаю: насчет меня у тебя уверенность что я агента там негоего избегаю, и я решил спросить сразу про эталон — про дракона — чего избегает он?
видимо его ты не считаешь почему -то избегальщиком?)
в чем между драконом и мной разница?)
enso
тих тих тих ты чё завёлся))) я просто рассказал как происходит переход от солипсического к недвойственному воззрению. ссылку ещё полезную привёл — надо бери, не надо не бери. в солипсическом воззрение может избегаться «нифига» в контексте себя любимого. в недвойственном воззрении нифига не может избегаться потому что нефеноменальности не существует.
space_router
нет, вот мне кажется или ты избегаешь упоминать о драконе вне обычной канвы в которой о нем говорят (мастер, гура мой люимый спаситель) ??))
enso
да я в другом контексте его и не знаю, не довелось как то с ним на брудершафт выпивать и на светские темы беседовать. знаю так по мелочам, что он музыку электронную слушает хорошую например, алкоголь не уважает, собачек своих нео и тринити назвал))) да вроде и всё
space_router
я о том., что создается впечатление что люди унюхивают «я» в других.
а я же солипсист и не могу понять — как они могут что-то унюхать в другом человеке если все их нюхание в их же носу и находится?
на мой взгляд это просто вопрос эмпатии — дракон например им импонирует, он для них априори непогрешимый и не пахнущий.
но дракон и любой другой — это лишь наша же проекция, иного дракона мы не видим, и дракон никого не видит кроме своих проекций.
просто иногда имеет место совпадение, и мы совпадения называем «я чую как пахнет твое я!»
можно так же сказать: ленин виноват в том что мой автобус опоздал.
enso
ну да такое бывает. довольно часто)) но тут как бы и нюхать даже никому ничего не надо — ты сам чётко прямо и ясно заявил — «я солипсист». само это понятие подразумевает реальность себя любимого. т.е. когда ты так сказал это уже автоматически означает «ребят, не вынюхивайте, я сам покажу — вот он я!». это круто и достойно тока респекта. а дальше простой практический совет — вот мол, друг календос, есть такая тема которая показывает переход от солипсического к недвойственному воззрению, так мол и так, разворот сомнения от того что итак уже нереально к тому что пока ещё реально. путь отрицания типа называется. если интересно — обрати внимание, если не интересно то извиняй, можт кому другому пригодица кто тему откроет.
space_router
и снова удивляюсь — неужели ты всерьез веришь что это во мне есть то что ты воображаешь?
ведь как будто действительно так считаешь!
выводы какие-то даже седлал мол если солипситс то значит то-то…
а для меня сецчас это самая очевидная вещь — что все сами с собой только и разговаривают.
и это очень смешно)
enso
мне не нужно верить или не верить, мне достаточно твоего собственного в этом признания. ты сказал «я солипсист». солипсизм это воззрение, которое вот дима тебе расписал подробно, и основано оно на признании себя как единственной реальности. и там ты подписался что так и есть. т.е. я вот вообще ни секунды не думал даже не гадал «чё там думает календос». я просто прочёл текст в котором «я солипсист», а солипсизм означает «реальность я». ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. и домысливать ничего никому не требуется даже. понимаешь?
space_router
Но я признался не в том что ТЫ видишь в солипмизбме- какую-то реальность я, а про то что Я вижу!
Т.е. содипстзм это понимание что все в моём восприятии.
А ты уже на меня агентов навешиваещь.
И где ты у димы увидел что солипсизм означает реальность я??
Это ты уже сам придумал.
Про реальность я вообще ничего не знаю.
Солипсист знает только кажимости.
enso
вот ты сам то прочти что написал: «всё в МОЁМ восприятии». это и означает солипсизм, бро!) ну ты чё))) где я те агентов то навешивал? я тупо поделился инфорй про солипсическое и недвойственное воззрения. а ты уже завёлся с пол оборота горячий финский парень будто ТЕБЯ в чём то ОБВИНИЛИ. ау!
space_router
Мне показалось что в слове «мой» ты видишь что-то плохое.
Т.е. что солипсизм связан с этим жутким местоимением и потому неприемлем.
enso
тебе показалось. я лишь рассказал как это работает. без всякой задней мысли. надо — бери, не надо — я дальше мимо пошёл, ладно?)
space_router
т.е. все таки краник суешь?
enso
боже… нет) ты уже сутки разговариваешь с энсо про энсо. а энсо с тобой пытался разговаривать на заявленную тему — про солипсизм. короче не хошь как хошь, я пошёл
space_router
но создается впечатление что энсо не со мной разговаривает, а сам с собой как будто.
странный ты какой-то
enso
вот у меня ровно то же самое впечатление)))
space_router
так я и не отрицаю — я разговариваю со своими проекциями.
я же солипсист.
а ты вроде как нет, но при том разговариваешь сам с собой тоже, и похоже этого не замечаешь.
A_Hu
а что слово «переход» тебя уже не смущает, не)))
enso
да нормуль чё
A_Hu
это ты из далека, как я полагаю, мне мозги пришел е*ть?)) только напрасны старания. пока не будет извинений за хамское поведение, я ниче не воспринимаю из сказанного.
ну эт так на всяк случай, вдруг пригодится кому :)
A_Hu
а можт там и не мне было обращение, а Саше только) упс, тогда это провальный камент) ха-ха)) ну ладно.
enso
тебе, тебе =)
enso
вово, пока не будет извинений за хамское поведение, ты ничего не воспримешь, так и есть) сперва извиняешься за то что била чашкой по кранику а потом подставляешь чашку и начинаешь воспринимать =)))
space_router
еще один с краником)
мне эти краники какие-то фрейдовские фаллические мысли навевают)
enso
с газом или без газа?))))))
space_router
вы свои краники мне не суйте!)
A_Hu
вот-вот, а то тычут в морду краником, я даже и не знаю уже, как намекнуть, что это немного не по-джентльменски))))
space_router
эксбиционисты мать их)
DASHKA
ахахахааааааа)))))))не надо мне в морду краником тыкать!))))))))
JuKa
Чейто не надо:)))))))
A_Hu
не надо дурака включать, ок? я с тобой говорила нормально.
DASHKA
Энсо тебя обидел, я не верю(((
enso
энсо тот ещё козёл!)))
A_Hu
козел с чсв))) ха-ха
enso
фифа =)
A_Hu
леди)
enso
люблю совмещать, одно другому не мешает (ц) =))))
A_Hu
ты вообще хоть понимаешь, на что реакция? на последние 4 сообщения, которые остались без ответа.
enso
извини анют но правда пофигу. когда я прошу человека о чём то я согласен на его условия либо вовсе не прошу. никто не за кем не бегает. мне действительно интересней «в танчики» играть чем стараться тебе отвечать на твои вопросы в той форме какой тебе это удобно. когда ты на шею садишься ножки свесив. такие игры тоже прикольные, ничего не имею против, но танчики прикольней вот и всё =)
JuKa
Они так мило дуют губки:)))
space_router
да он просто самовлюбленный эгоист!
JuKa
Сказал солипсист:)))) пссст
space_router
а что солипсисту говорить нельзя?)
JuKa
:)))) «А есть он или нету — неизвестно, невозможно узнать, ибо все узнанное будет внутри нашего восприятия.»(цит)
space_router
ну все верно, а что смущает?)
JuKa
Иди ф пень:)))) хитровывернутый ты солипсист!
space_router
я ведь не знаю что там во мне видят и как понимают)
привычка же есть общаться с другими, вот и кажется что я с другими общаюсь.
а по факту сам с собой.
но иногда я об этом забываю, и как будто с кем-то настоящим говорю.
ну иногда и просто подыграть хочется же)
человек как будто со мной общается, а как бу-то сам себе говорит, и я ему подыгрываю.
но все эток ажется и т.д. и т.п. я уже даже уста все это повторять, протсо может запомнят что я солипсист и уже не надо мне будет повторять все это — что все есть мои проекции)
JuKa
Ты это доктору в больничке расскажи:))))
space_router
это в другой раз расскажу, когда надо будет статус психа опять получить)
DASHKA
чем кстати все закончилось, Саша? Сняли с тебя диагноз?
space_router
Теперь я официально здоров!
А вы нет!)
DASHKA
вот блин точно)
JuKa
Здоров это понятие относительное:)))
DASHKA
здоровых нет, есть недообследованные)))
JuKa
Таки да… дай доктору Саниному все тут почитать, так вмиг справочку отберет… при чем не только у Сани:)))))
space_router
А я скажу сто это просто игра, творчество)
И это ведь правда)
space_router
Вот для этого и существуют печати и подписи!
Что сомнения убирать)
JuKa
Вопчем у тебя было время потренироваться… на психах:))))
DASHKA
добрая Юка))))))
JuKa
Ну а че… будет у Сани справка, что он солипсист:)))
space_router
Ну если родина попросит)
A_Hu
а я вот не понимаю, о какой-такой форме, в которой я пишу, речь? это обычная форма общения, приправленная активным сомнением в сказанном, если таковое имеется. или к тому, что ты говоришь нельзя задавать наводящие вопросы, уточнять, что имелось ввиду? с моей стороны видения это было так. никакого неуважения и тем более «свешанных ножек», как ты выразился, там не было и в помине.
как с тобой общатца вообще? как робототехника?)) ровно без эмоций? извини, так не умею.) и как ты себе придумал, что с тобой должны общатца — тоже не умею)
если я тебя чем-то обидела — извини, не со зла. более добавить нечего.
enso
ты пожалуйста не обижайся, у меня видимо просто очень плохо выходит объяснять. всё что я хотел сказать это то что есть скажем так два режима разговора об учении. первый режим это режим «ученик-учитель». который подразумевает должное положение чашки и крана. это не ради прихоти чсв учителя, это ради тебя же потому что иначе ты будешь говорить скорее о своих отношениях с учителем и это будет мешать тебе его слышать. данный режим нам не подходит потому что я не умею а ты принципиально не согласна. а второй режим это праздные разговоры, в любой форме. которые я вижу как забалтывание учения лишь бы не использовать его на практике. практика простейшая — не трепись, развенись туда откуда бежишь и сигай в пропасть. весь этот трёп лишь бы не прыгать. ну вот такой я дурак, я так вижу =) если меня спрашивают я так и отвечаю. а дальше мне уже просто интересней пойти поиграть «в танчики» чем в выяснения отношений в духе «сам верблюд». короче — тому кто спрашивает я отвечаю, тому кто начинает мне объяснять что я фигню отвечаю я просто киваю разворачиваюсь и ухожу. не надо — не спрашивай. спрашиваешь — слушай. а если спрашиваешь и не слушаешь значит важно уже не то что спрашивалось а игры в отношения со мной. энсо хороший энсо плохой бла бла бла…
space_router
создается впечатление что в режиме «учитель ученик» ты себя считаешь учителем, а того с кем общаешься учеником.
краник свой суешь то есть.
а как только тебе в ответ краник сунут, то ты ретируешься, мол я так не играю)
enso
когда меня спрашивают и я отвечаю — да, это так же относится как чашка к крану. и это не «совать краник», это тупо отвечать на запрос. если ты спрашиваешь — то я в своём праве отвечать как мне удобно, а не как тебе.
space_router
конечно ты в праве отвечать как отвечаешь.
но такое же право и у твоего собеседника, или ему можно только соответствовать твоим представлениям?)
собеседник сам возьмет что ему нужно если ему что-то нужно, почему ты оцениваешь соответствуют слова собеседника некоему запросу или не соответствуют?
кто это решает?
реаштель-знающий-как-правильно-нужно-жить??
enso
если человек меня просит — то да, пусть берёт так как даю и не обижается что даю как то не так. не хочет брать как дают — пусть не просит. я часто в личном общении отвечаю просто матом, вот такой я козёл. если человек делает носиком «фи» на подобные грубости то значит ему «шашечки» нужны были а не «ехать». понимаешь?
space_router
мне кажется у тебя в голове поселился «решатель как правильно».
почему бы не дать человеку «фи» если он просит?
откуда ты знаешь что «фи» это не правильное прошение?
для него может важно «фи», которое может быть только для тебя выглядит как «фи», а для него является чем-то важным, но просто ты ничего кроме своих моделей не видишь.
A_Hu
учитывая, что я даж ничего и не просила) разговор начался спонтанно и неожиданно, спонтанно перешел в обмен мнениями, а потом выяснилось, что у меня какое-то фи и я не так слушаю))) п… ц)))
Atya
цаца какая)))
A_Hu
да ваще)) не вписалась в ожидания))
Atya
хаха))видишь, как он тебе сразу направление показал, а то копалась бы ещё долго)))
space_router
да просто он сам солипсист тоже и не понимает этого!)
Dragon
Чем отличается я солипсист от я ананист?
space_router
можно же и сходства и различия найти.
слишком абстрактный вопрос.
надо сузить область определения так сказать, а то не понятно к чему ты клонишь
Mint
по-моему понятно! мне кажется, это намёк на то, чем именно и где именно занимаются солипсисты ;)))
space_router
между онанизмом и сексом с женщиной есть разница, если вы об этом.
в первом случае нельзя «потрогать», а во втором можно, т.е. нет тактильных, обонятельных и вкусовых ощущений, и другие различия.
но по сути и то и другое есть поток ощущений.
Mint
нет, я не об этом. о том что пудришь мозги :)
space_router
слова как будто упрекающие или даже обидные.
такие слова можно к кому угодно предьявить.
Mint
если кто-то чумазый, а ты ему скажишь «пойди умойся» — он может почувствовать в этом упрёк и обидется, а может пойти умыться…
space_router
«чумазый» это понятие весьма относительное.
кто и на основании чего определяет «чумазость»?
наверное есть какой-то эталон чистоты.
что это за эталон?
Mint
ай, ну тебя. лишь бы умничать из пустого в порожнее.
space_router
а по-моему ты судишь о людях по обложке
space_router
по-моему понятно!
это кстати есть же принцип «рыбак рыбака видит издалека».
каждый понимает в меру своей ограниченности же.
Amitola
Ха) я тоже хотел спросить… но СВ за порядком смотрит))))
space_router
уже четыре плюса у дракона, видимо как минимум 4 человека поняли о чем он.
space_router
я солипсист от я ананист
у меня вот «чашка с краником» тоже фрейдистские ассоциации вызывает, но ты вроде как ей пользуешься и ничего.
а у тебя «я солипсист» видимо ассоциируется с «я онанист».
у каждого свои ассоциации же, обусловленные опытом и т.п.

наверное у тебя сложилось впечатление что я не отличаю фантазии от от материальных объектов.
я отличаю.
enso
это не «как надо» а как «нравится». тупо вопрос предпочтений. я предпочту просто пойти поиграть в компьютерную игрушку вместо «фи». можно, да?)
space_router
иди играй)
ты уже не менее четырех раз всем рассказал про свое предпочтение танкам вместо «фи»)
enso
ну вот вы спрашиваете чё я такой козёл я и отвечаю чё я такой козёл) потому что предпочтения у меня такие =) плюс к этому есть и определённый контекст — форум учения. и в рамках этого контекста представление о том что если хочешь учения иди к учителю а если хочешь потрепаться иди к друзьям, не всегда это полезно смешивать. по этому я бы с радостью потрепался бы с анютой о чём угодно но тока не об учении. я об этом прямо говорю что разделяю. а анюта хочет и дружить и об учении, а это немного несовместимо в моём понимании. такое вот у меня понимание)
space_router
т.е. это ты такую версию своего поведения описал?
enso
та по большому счёту это уже интерпретация постфактум, описывание механизмов мышления и принятия решений, когда по факту это происходит спонтанно в силу «так сложилось». воспитанием ли, опытом каким то непосредственным или опосредованным… уже не важно.
space_router
вот тут не могу не согласиться
enso
но такая интерпретация возникает как ответ на вопрос, и чё бы и не такая. вполне норм =)
space_router
но интерпретация это же ложь, просто вариант описания
A_Hu
знаешь, в чем проблема? ты придумал какие-то режимы и жестко их ограничил своими условиями.
связь ученик-учитель устанавливается сама собой (и это не внешняя даже формальность, а внутреннее ощущение, которое тебя вообще не касается, понимаешь? это мое дело — что я в ком вижу), ты же ее требуешь, притом настойчиво, притом именно что формальной. поправляешь все время, что тебе не так ответили, не так сказали, что-то оспорили и т.д. я вот, например, думала, что разговор простой дружеский на тему учения (по сути происходил уважительный обмен видениями и мнением), но тебя, я так поняла, не устраивает дружеская нота) тебе НАДО чтобы признали в тебе учителя, озвучили, сказали это, иначе все насмарку, да?)) потерял время, бедный энсо, заместо танчиков просидел прообщался, потратил лучшие часы своей жизДни, да еще и без признания своего мастерства..)) как мне возместить, скажи?)))
что касаемо выяснения отношений. я лично не разграничиваю — вот тут мы говорим об учении и надо отвечать как робототехника, а вот тут можно включить личность аню и т.д. это все включается по ситуации, само собой естественно перетекая.
если от меня ситуация требует выяснить, что имел ввиду энс, когда сказал те или иные вещи обо мне, то включается личность — это нормально. это и есть общение, прикинь?
никаких праздных бесед я не вела. все было по важным для меня темам.
enso
ты во многом права но упустила главное — мне это не надо. вообще. я так ответил только потому что считаю что подобный трёп не имеет никакого смысла. нужен учитель — иди к учителю и спрашивай его как учителя. нужен собеседник ради трёпа — извини, энсо это не интересно. он тебе прямо ответил — весь этот трёп происходит только ради того чтоб не смотреть туда куда страшно смотреть. куда именно — энсо уже ответил. да, это по важным для тебя темам, это всё не выглядит для тебя как праздный трёп. я понимаю. но для меня это выглядит так. в некоторых традициях мастера поощряют общение учеников между собой и споры, для оттачивания ясности воззрения. мне это не нужно, нет такого запроса больше, понимаешь?) а в некоторых традициях наоборот мастера запрещают трындеть дабы не искажать учения. это всё имеет смысл в разных ситуациях, разных условиях. когда спор под присмотром мастера это норм, он поправит. когда же подобное общение приватно — там поправить уже некому. по этому я и говорю что это праздный трёп, который на мой взгляд уже просто лишний.
space_router
а что это за штука там в тебе решает что есть треп а что не треп?
A_Hu
слушай, ты так гришь и уже не в первой, как будто вот мне было надо и я тебя держала там, а ты бедный отвечал через силу))) общение возникло само собой, слово за слово плелось, я точ так же отвечала тупо потому что ты отвечал. там и реплики примерно равнозначные по форме и содержанию. я те даже и говорила — не нравитца че-то — вставай и иди.) че оставался-то?
короче, мне это тоже уже поднадоело. твою позицию я поняла — тебе люд (включая меня) не интересен со своим спонтанным общением, а надо, чтобы в твой роток молчком смотрели, тогда как ты будешь нисходить с ответами без особого энтузиазма, периодически напоминая о том, как тебе это все не надо)) только вот от этого и с тобой пропадает какое-либо желание общатца, ну благо, что это, как выяснилось, взаимно. Усе. поке, бобер, выдыхай.
enso
пока спрашивала — нравилось) когда перестала — сказал что пойду) ты спросила в чём фигня — я тебе ответил, что предпочитаю либо когда спрашивают либо пойти поиграть) вот такое я говно да, я люблю когда спрашивают и не люблю когда мне отвечают если я не спрашивал. можно всё свести к тому что я чсвешный козёл и на этом закончить? спасибо -)
space_router
да не козел ты, уже пятый раз просишь тебя козлом называть
enso
да нормаааально))) это просто раздлеление ролей. одно дело комп чинить а другое дело пиво пить, люди часто смешивают простое дружеское общение с деловыми интересами. типа приходи и комп починишь и пивка попьём. я грю нет) если я друг то зови без компа, а если это по делу то зови по делу а пива попить мы всегда успеем. а указываешь на эту разницу — и «да ты козёл)))))». совершенно по дружески, без обид)
space_router
да никто не обиделся, ты каждый раз про обиды говорить будешь?)
редко наверное тебя зовут)
enso
вот я сёдня как раз щас сижу немного с похмелья туплю =) ездил к другу, отмечали его удачную сделку какуюто до которой мне вообще никакого дела нет, а вот с другом пообщаться — можно и печенью пожертвовать)
space_router
можно и послушать ерунду ради друга!)
enso
можно) так и было) правда он потом спохватился и начали делица всякими фильмами книжками историями…
A_Hu
мда… я тебе советую в профиле так и написать сразу, чтоб с порога было ясно: мол, «настроен только на вопросы. все свои размышления в контексте учения, и юмор, и развитие тем, а тем более обратную связь оставляйте при себе. и не улыбаемся мне тут, все конкретно — все сурово»))
у тебя как было учение чем-то конкретным, так это и осталось таковым. ты как знал, так и продолжаешь настаивать на том, что знаешь как надо. отсюда все эти деления на треп — не треп, учение — дружба и напряжение, когда жизнь показывает, что это слегка тщетно.

я тебе открою один сИкрет, я однажды написала Дракону в личку, когда он отсутствовал долго на сайте, а у меня был вопрос, я пришла с ним, сформулировала все как надо, расписала, и знаешь, что было первым, что он ответил? он сказал это: «Привет!:) рад слышать!:) Не придумывай вопросы просто пиши от души, как последнюю фразу! Это и есть проживание Учения на опыте!:)» ©

вот и я тебе советую — просто пиши от души то, что пишешь. может, кто-то при этом начнет видеть в тебе учителя, кто-то может станет тебе другом, кто-то братом)) а кто-то может, задаст один вопрос и уйдет навсегда. никто не знает, как надо делать, и что на что повлияет. и если что-то сработает, то не потому что ты такой крутой постарался, а просто потому что время придет услышать. так что — не парься) принимай ту роль, которая от тебя требуется) и отдавай ее также легко) иначе, первый кому будет тяжело, от этих удержаний и выстроенных границ — ты сам.
enso
ну чё ты передёргиваешь то? =( так и происходит! просто когда начинаешь описывать как что происходит, расписывать и возникает куча подробностей, в каждой из которых можно чтото разглядеть зацепиться докопаться перевернуть всё с ног на голову и выдать в любом свете. а если по простому, без кручений чё выходит? хотела дружить? пожалуйста. хотела учения? пожалуйста. хотела смешать? попросил не смешивать. обиделась что отказал посчитала что отказал в дружбе. и понеслась ах ты такой ах ты сякой да кем ты себя возомнил. при этом как будто я тебя уже третий год не зову встретица (по дружбе, без всяких учений, вживую пообщаться чтоб ты сама знала что называется на «энергетическом» уровне что это за энсо и чем он дышит, мне тоже по простому по человечески интересно. какими интонациями ты всё это пишешь, как улыбаешься и смеёшься когда мы тут дурачимся))) а ты постоянно учение как предлог для дружбы используешь. ну не привык я так. хочешь об учении можем встречу организовать =) хочешь о личном — чё тада из вконтакта выпилилась? да у меня есть такие понятия как «запрос», отношения «учитель-ученик», и прочее тому подобное. они есть, их никто не отменял. щас вспоминаю как флорет постоянно это подчёркивала, она ещё жёстче выражалась, про болото социальное и трёп об учении замыливающий тему лишь бы не смотреть туда где болит. и чё теперь, всё сливать, типа аааа роли, а фигня, а давайте балаган. ок, давайте балаган!))))) ктож против то?) просто тогда не прикрывайте балаган учением, ок?
enso
одна простая мысль, самая ключевая во всём этом разговоре на мой взгляд: совершенно безотносительно того кто как себя ведёт и чё думает по этому поводу ЕСТЬ ТАКАЯ ТЕНДЕНЦИЯ, чисто социальная, превращать любую тему в тему для выяснения отношений. и на мой взгляд это нехорошо, когда в качестве подобной темы используется тема учения. почему? потому что учение вообще в принципе как учение существует именно ради того чтоб помочь провести самоисследование и увидеть в том числе и этот самый механизм. хочешь исследовать — исследуй! это направление в одну сторону, хочешь рубиться в отношения — рубись, но это совершенно в противоположную сторону. но когда ты рубишься в отношения используя для обоснования этого рубилова учение об исследовании — это ни в какие ворота блин. помнишь выражение ВСЁ НА КОРМ СКОТУ? вот это самое оно и есть. одно направление кормить эту ущербность свою любыми темами, соизмеряя кто тут прав кто виноват кто в чём ошибается и как себя проявляет, и другое прямо противоположное направление — разворот на 180, трезвый взгляд на то ради чего всё это отвлечение идёт. что прикрывается всеми этими разговорами, куда смотреть страшно и потому гораздо интересней балаганить? ведь именно с этого вопроса в нашей с тобой переписке начались претензии твои, типа куда ты мне показываешь, не надо мне туда, я так, потрепаться зашла…
Atattvamasi
малацца. приятно читать!:)
enso
кстати ты тоже постоянно эту тему подчёркивала и за олю в этих обсуждениях была. я помню) ещё помню я сам спрашивал да какого хрена вы так заостряете, разделяете типа. щас думаю что разделять имеет смысл, так же как имеет смысл какой стороной скальпель к ране держать.
Atattvamasi
да не, я так пирожок ни о чем. когда башка трезвела — были одни разговоры, потом опять пьянь. вот у Ольги действительно есть чему поучиться.. да, мне нравится то что ты пишешь =)
Atattvamasi
кстати, на сатсанг нынешний не собираешься?)
space_router
только если он будет у меня дома)
Atattvamasi
Саня, ты че хочешь?
space_router
ничего вроде
а ты?)
Atattvamasi
ну а что ты лезешь постоянно в разговоры, как губка прилепало =)
space_router
я не постоянно же, а иногда)
Atattvamasi
это все недостаточность =) творит всякое. тебе не понравится наверное данное изречение, но зараза факт =)
Atattvamasi
вот Ольга кстати сразу отсеивала подобные штуки. нафег =) без церемоний. ну это уже характер =)))
Atattvamasi
или как там адвайтически — обусловленности =))))
Atattvamasi
вот интересно, она нас придурков читает? =)) Оля.. ты мне снилась сегодня =)))
Amitola
В этом часе на сайте была. Вероятно читает выборочных… придурков))))
space_router
читает конечно!
space_router
а что там еще во сне было если не секрет?
Amitola
Похоже ты через сны уже решил на Ольгу… выйти))))
space_router
она и так в моем сердце поселилась давно)
Amitola
полковнику никто не пишет)
space_router
пишут, но не те)
Amitola
Напиши ей письмо… хоть две строчки всего))
space_router
Ольге что ли?
я один раз написал строчку.
больше пока вроде нечего сказать)
JuKa
Больше тебе ни слова ни полслова не напишу! Даже чахлой букофки...:))
Atattvamasi
там всегда много интересного, когда там есть Ольга, хе хе =))) да собстно что я сном называю — это как просмотр киноленты =)) картин. и вот видишь ч-ка как есть, как-то прямо, я бы сказала как перетекание энергии и все. но эт не объяснить, даже имея ввиду, что это и не ч-к, хе хе, то объяснять вобще нечего =)))
Atattvamasi
вот что интересно, все эти киноленты как-то влияют на ход событий. и вобще совершенно удивительно, что это происходит. скажем так, я не думаю о том, что потом вижу. а когда вижу, то возникать начинает др. ход мыслей и я даже второй день думаю взять трубку и позвонить, хотя казалось бы — даже не помнила месяцами. а вот.. и тут сидишь уже, как-будто это послание с того края было — пора. и позвонить =))) главное- всегда в такт и совершенно безошибочно. типа — оо. привет, как-то ты пропала. готова!? =))))
space_router
я бы сказал что этот сон говорит что ты видела человека, именно самого человека увидела насколько это возможно его увидеть.

я тоже сны связываю с бодрствованием
Atattvamasi
видела, видела.. а еще нам кажется частенько, что мы видим, а на деле это просто подсознание фигачит =))))
space_router
можно в чем угодно увидеть что угодно!)

лозунг хороший прям!)
space_router
да, это все она окаянная!)
enso
неа =) я жду погоды хорошей просто по москве по парку погулять
Atattvamasi
хе хе. так вот и до сих пор.. прикинь =) ок, жду приглашения, если оно канешн буит, я с радостью =)
A_Hu
я тоже пойду с тобой)
A_Hu
у меня даже есть одна идейка) но потом скажу какая)
enso
инициатива наказуема!)
A_Hu
да чтож такое — все что ни сделаю, все наказуемым оказывается)))
Dragon
Это просто защита от взлома!:) перевести на личностный уровень.
A_Hu
да, как вариант)
adi-asti
ты во многом прав, но мне кажется, тот кто хочет смотреть в себя, тот любую фразу использует, чтобы это делать, а кому неочень надо, тот и самый крутой указатель в своём контексте использует…
Atattvamasi
верните Ольгу!:)
A_Hu
я не использую учение как предлог для дружбы..) просто так вот выходит, что учение и темы около учения — философия, психология, нейропсихология и др. — области моих интересов, как и примерно области твоих интересов (я не говорю, что все, но это неотъемлемая часть); куда это деть?) и получается, что это наш общий связующий контекст) разве это не радость — грить с челом, который понимает о чем ты говоришь? почему бы и не об этом? зачем это делить, разграничивать, отсекать и пр.? для чего?
я вот человек познания, у меня, наверное, научный склад ума. я такой человек… и не знаю даже че еще там выясняют люди) как они дружат?) я не знаю как надо; что ваще там считается темами для дружбы, а что для учения)) мне вот всегда казалось, что дружить — это значит разделять что-то общее, имея приятное чувство комфорта нахождения в присутствии чела, разве нет?)
enso
тада давай договариваца. я привыкший разделять дружбу и дело, они всегда друг на друга негативно влияют. и как ты можешь убедиться на практике вот конкретного этого случая — как раз приводит не к пониманию а совсем наоборот. так что давай договариваться)))) я тебе торжественно пообещаю что всё разговоры с тобой даже об учении буду стараться воспринимать не как просьбу помочь а просто вот дружеское общение. иначе просто не получится помочь, понимаешь? ну не работает это так. проверено поколениями, очень редкие исключения когда контекст личный не накладывается на деловой и не мешает. знаешь же вот все эти поговорки типа сапоги врозь =)
enso
а ты в свою очередь если каданить вот захочешь чтоб действительно помог в чём то разобраца — то так прям чётко и ясно говори чтоб андрюха не попутался что ты снова просто поболтать, лады?)
A_Hu
я не разграничиваю — раз.) учусь постоянно и у всего — два)
A_Hu
и еще никада не знаешь, где вот как УСЛЫЫЫШИШЬ))
A_Hu
а почему ты думаешь, что своим дружеским общением ты не можешь помочь?)) или в дружеском общении попутно помочь? странный)
да не граничь ты так) чего ты все делишь, не знаешь уже где какие компромиссы воткнуть)) вот в качестве друга помогать не буду, только общатца, а если помочь, то уже надо перевоплотиться в кого-то другого))) так шоль?)) зачем эти сложности?) я щитаю, что нужна более простая восприимка — просто от души говорить с челом) а что из этого выйдет пост-фактум, кто кого кем воспримет, то сурпрайз пусть будет)))
enso
потому что ты будешь слышать это как слова твоего «кореша энсо» а не сознания обращающегося само к себе. т.е. такая вот действительная помощь просто не подразумевается. а относительная помощь слова повертеть — это и не помощь вовсе, это помощь в избегании наоборот, в замыливании темы. я вот как друг тебе повторяю это и на компромисс тут не пойду — ЛИБО ты напрвлена на исследование и спрашиваешь об указателе и тогда указатель тебе такой — ныряй в ту самую жопу от которой ты бежишь и совсем не хочешь смотреть даже и чтоб напоминали. ЛИБО ты направлена на общение про учение как на приятное времяпрепровождение, способ скоротать досуг на сайтике, и АВОСЬ чего там проскочит. а проскочит чё? а проскочит очередное напоминание — РАЗВОРОТ В ТОТАЛЬНЫЙ ПИПЕЦ =) и вот терь прикинь что это тебе не энсо-друх, тот самый лопух, говорит, а ты сама себе минуя весь этот личностный контекст, как сознание, напоминаешь о том чем ты не можешь не быть. чуешь разницу?)
A_Hu
Энс, я все слышу как надо) ты думаешь, что я не делаю все возможное ПОСТОЯННО? ты думаешь я спицально избегаю??
что от меня зависит? я постоянно смотрю куда тока можно, но получается только избечь)
space_router
почему ты вообще считаешь что что-то там избегаешь?)
все эти описания, включая и журтвы всякие избегания — это же просто тоже вариант описания того что происходило!)
xdim
почему если это описание тебя, одно описание ты крутишь как пластинку, а другое становится колом в горле?
space_router
любое описание это лишь описание — просто выделение из происходящего некий смысл.
но видение смысла в происходящем вовсе не говорит о том что он там есть.
xdim
это в теории, а на практике все не так.
реакции из наделенного смыслом описания.
space_router
на практике так: что-то происходит, и ты задним числом потом приписываешь этому причины, жертвы и т.п.
xdim
ты не можешь отменить оценки.
space_router
зато ты можешь понять что они оценивают то что уже произошло.
что-то произошло и спустя время ты оцениваешь это, объясняешь.
например ты говоришь себе: это я из недостаточности совершил, да, точно!
только это ведь чушь полная.
можно увидеть не недостаточность, а инопланетный заговор — то же самое по сути.
xdim
чушь — это оценка.
и это уже оценка оценки.
чушь это чушь или не чушь?
space_router
Я имею ввиду что все это просто описания произошедшего.
Это попытки упорядочить.
Все эти оспекты и жертвы это чушь тоже.
Это как глядение в магический шар или гадание на кофейноц гуще — там можно увидеть что кгодно.
Дракон учит видеть там жертву.
Щавтра будет учить аидеть там агентов.
Почлезавтра — бабу Клаву.
koshka
ну если это «просто описания», то что не так с тем что там можно видеть «агентов» или «бабу Клаву»? )
space_router
проблем нет, я не о том что дракон намеренно там обманывает или т.п.
просто когда ты что-то находишь в происходящем (описываешь его), действительно видишь это там, то оно там появляется, оно становится «есть там».
оно действительно вроде как там и есть и было всегда.
но ведь это просто придание смысла происходящему.
koshka
проблем нет, я не о том что дракон намеренно там обманывает или т.п.
присмотрись к этому получше…
space_router
зачем?
я просто предполагаю что
дракон намеренно там обманывает
это самый распространенный стереотип, поэтому и написал что я не об этом)
koshka
твои пояснения здесь никому не нужны, главное что бы ты различал, где ты говоришь правду, а где выкручиваешься.
space_router
я различаю, да это главное.
но все же я считаю что пояснения иногда нужны — иначе заминусуют)
xdim
в чем проблема назвать жалующегося что его обманули, не оправдали надежд, повели себя с ним не так как должны были и т.д. — играющим роль жертвы?
это слово для обозначения, и не более.
никто не учит видеть то чего нет, указывают на то что есть.
space_router
вот: advaitaworld.com/blog/51517.html#comment1134823
нет никакого «то что есть» понимаешь, кроме как то что мы научились видеть.
A_Hu
вообще да, ты тоже прав. я просто делаю все возможное, находясь в потоке происходящего, а мне грят, что это не то, и я этим чето избегаю. а может это все что и есть..)
A_Hu
кстати, кто-нить помнит пост я писала, что отменила мост между реальностью и реализацией, и терь можно выбросить одно слово и не останется проблем? и Дракон сказал: дада, хорошо, это ПЛОД женского подхода. а я ведь под реализацией и имела ввиду поток происходящего.) то есть получается, что Дракон подтвердил.
A_Hu
что все — больше нечего ловить) это и есть реализация=реальность.
A_Hu
поток происходящего=реальность. мне подтвердили, и теперь не надо обраток про избегание)) а мне спать. пока.
enso
есть поток — есть и русло!
xdim
вода течет так потому что русло такое, или русло такое потому что его вымыла вода? :)))
space_router
я это так называю: с нами происходит нечто, и мы видим в этом некий смысл, причины там какие-то, жертвы и т.п.
и я считаю что в происходящем можно что угодно увидеть — любой смысл и т.п.
и когда его там видишь то он вроде и есть получается.
вот поэтому я и говорю что мы создаем вещи (смыслы, абстракции) самим тем что просто видим их.
xdim
или тем, что не хотим видеть.
space_router
если ты не хочешь что-то видеть, то это значит что ты это уже видишь
A_Hu
создается описание, а вместе с ним вера в него. и получается, что все таким становится как видишь)
space_router
да, точно!
или можно сказать что оно по сути теперь такое и есть, пока не увидишь иначе.
A_Hu
да, в любую схему можно продвинуть и она станет реальной)
space_router
точно!
вот про это я и говорил «продавцы и покупатели реальности»)
A_Hu
но у тебя там разве не было подтекста того, что одна версия может быть лучше другой?
A_Hu
лучшей в смысле — более правильной?
space_router
Когда появляется новое видение то старое кажется менее совершенным менее точным.
Но в своё время оно было совершенным потому что другого просто не было.
xdim
да, новая присадка, более совершенная, в замен старой ненадежной.
A_Hu
просто происходящее с его описанием — и есть реальное на данный момент))
xdim
это и есть наделение описания реальностью.
описание есть реальность.
так относительное становится абсолютным.
A_Hu
относительное и есть абсолютное!)) ха-ха нет моста, тебе говорят))
A_Hu
абсолют не относителен, но относительное — абсолютно))) ха-ха
xdim
нет моста — это не значит клеить берега.
A_Hu
так нет никаких берегов)
xdim
результат склейки — отсутствие берегов.
чего и добивались.
xdim
ум — это ножницы, а не клей, поэтому не2 с его помощью не склеить.
A_Hu
но не об этом речь… относительность остается относительностью, субъект-объект, все дела.
имеется ввиду, что любая возникающая концепция, идея реальна по факту своего появления) нет смысла устранять одну взамен другой — они все равнозначны, нереальны и реальны одновременно))
xdim
на практике так?
A_Hu
конечно) как бы еще я это описывала?)
xdim
всё хорошо, и ты меня почти убедила, только вот маленькая деталь — из триады куда-то пропал процесс.
A_Hu
это просто несущественная деталька))
Atya
самая несущественная))
xdim
теперь видишь? :))
Atya
больше «слышу»))
xdim
а глаза чем заняты?
Atya
ты про глаза)) а что ими можно видеть?
xdim
понаблюдай :))
space_router
Икс Дим просто предлагает тебе свой кра… т.е. свою версию реальности!)
space_router
так ты не присаживайся и не будет присадки!)
A_Hu
как с языка сорвал)) то, что происходит всегда и видится максимально правильным и точным, но новая версия вообще может даже все обнулить, и тогда раздастся вопрос: че же я был/а такой дурой, ну как я могла не видеть? и кажется ведь, что всегда вот так и было, как в новой версии показано))
A_Hu
потому что происходящая версия и есть самая реальная на данный момент и никакой другой реальности нет.
A_Hu
т.е. то, что происходит, то и становится реальным на время уделения этому внимания)
space_router
да, точно!
а происходит ровно то что видишь.
A_Hu
да)) и ничего другого в этот момент нет) то есть нет более точного описания происходящего=реального, чем то, что видишь сейчас. потому что оно вот таким создалось спонтанно..)
enso
отличный способ слить тему даже не заморачиваясь исследованием о чём она. вот тока всплывает сразу цыц на неё: это просто мыыыысли, это относительные идеи, условные интерпретации…
enso
угу..) понимаю)
A_Hu
ты вот про флорет сказал и мне вспомнилась другая реплика. у нее кто-то спросил про чашку и кран твой любимый)), и смысл ее ответа был в том, что правильное положение — это ощущать себя на равных. не принижая себя, не возвышая, а вровень. но это равенство не в смысле панибратства и расхлябанности, а равенство в смысле уважения и понимая, что ты и твой собеседник — это разные лица одного и того же. поэтому тут никто не ниже и не выше. уважительное отношение друг к другу — и есть правильное положение.
enso
да! но согласиииииись какая тут тонкая грань до «расхлябанности и панибратства»!
A_Hu
ну между тем, что ты предлагаешь в контексте крана и чашка тоже тонкая грань между принижением и ровней)
A_Hu
два раза между написала)) некрасивое предложение) ну ладно. тут главное суть.)
enso
да есть и тут грань) но с твоей стороны подозревать меня в такой фигне и при этом спрашивать это не доверять но при этом играть в доверие.

я понял. суть всего что грит энсо анюте — «ты мене доверяешь?». суть всего что грит анюта энсу — «ты мене уважаешь?».

уважаю.
A_Hu
спасибо) я тебе тоже доверяю, когда могу))
A_Hu
я вот так бы еще сказала, чтобы добить тему: :))
говорить как с самим собой — это и есть самое хорошее положение для всех)
потому что, когда говоришь с кем-то как с собой, то минуешь вообще все преграды в виде выстроенных идей того, как надо и как не надо. а когда требуется что-то специальное, то это создает напряжение, нужно все время проверять: а так ли я себя веду? а так ли я говорю? а так ли делаю? а так ли меня понимают? а так ли я понимаю? и прочий шорох мыслей.
а это все не нужно.
достаточно быть собой и говорить с собеседником как с самим собой. это и есть максимальная открытость… какая разница в какую форму это выстроится? это не имеет значения. все, что имеет значение — быть открытым всегда, действуя по ситуации.
A_Hu
:) такое печенько есть с таким названием)
A_Hu
вот еще кой-чего додумалось:
еще я считаю, что думать про себя, что кому-то помогаешь вообще вредно. такое намерение иметь — пагубно само по себе) потому что сразу начинаешь внутри себя сортировать, что для помощи, а что так — для души..)) но откуда мы можем знать, что из того, что мы говорим и делаем — помогает кому-то, а что нет? какая форма воспринимается доверительно, а какая отторгает? этого никто не знает. это только наша идея, наши представления того, как правильно сделать. а люди можт учатся, когда ты сам и не знаешь, что кого-то учишь. на кой это вообще знать? чтобы контролировать? а зачем еще?..
по-моему, самое бОльшее, что можно сделать — отдавать просто так, то, что можешь отдавать и что радостно самому отдавать на данный момент. и это воспримется так как надо, лучшим образом — встроится необходимым пазлом…
и это возможно тогда когда это идет от сердца к сердцу, где даже идея помощи лишняя.
enso
неоходимость помощи определяется тем кто просит а не тем кто отзывается на запрос. а ты просто красивыми речами сливаешь тему запроса потому что ПОПРОСИТЬ ПОМОЧЬ ПЕРЕСТАТЬ СТРАДАТЬ по какойто причине не позволяешь себе.
1. признаёшь что страдание есть, не смотря на все заученные мантры и догматы.
2. признаёшь что всё колупание во всех учениях на самом деле имеет смыслом избавление от страдания.
3. признаёшь что САМА — НИКАК. что нужен мастер и просишь его о помощи
4. мастер смотрит на тебя «от сердца к сердцу» и говорит: ну какоё нафик страдание? ну чё ты дуришь?)))
A_Hu
а если я не страдаю и не не страдаю?)
enso
тогда не понятно зачем вообще тебе учение. это как лезть с головой в буддизм напрочь отрицая самый его фундамент, первую благородную истину. чё лезть то? из праздного интереса? не ври себе, это и есть открытость которая делает возможным общение «от сердца к сердцу». если залезла — значит был запрос, который просто тщательно от себя скрываешь чтоб не напоминать самой себе о боли и неприятном, о том ради чего вся эта канитель вообще.
space_router
вот вы муждрецы ученые!)
все ведь знаят зачам что и почему и как правильно на лопатку в печь садиться!)
enso
угомонись уже, банный лист, не с тобой разговор
space_router
ладно, я пошел тогда)
A_Hu
а может я уже прозрела и делюсь видением?)
space_router
не правильно ты дядя федор делишься!
xdim
сто процентов — ты нашла :))
A_Hu
а что тут такого?
xdim
ничего, всё согласно плану очарование-разочарование и т.д.
A_Hu
я вижу это качание маятника)
space_router
анна, срочно бросай все дела и начинай обдумывать слова Икс Дима!
enso
а давай не гадать а прямо спросим: АНЮТА, ТЫ ПРОЗРЕЛА?!
A_Hu
иной раз кажется, что да. а иной раз, что нет. неустойчиво))
enso
это значит что поиск продолжается, верно?
A_Hu
жизнь продолжается) вместе с поиском)
A_Hu
оу, спасыба :))
Amitola
цветы… в студию))))
A_Hu
мне водяной знак бросается в глаза)) 123 рф))
space_router
да, никудышный я цвето-дар!)
A_Hu
ну ничего, какие еще твои годы!))
space_router
еще вся вечность впереди!)
A_Hu
вот щас извините ребята. прошу не мешать.
space_router
да, конечно!
я пошел
A_Hu
спасибо) не обижайся тока)
A_Hu
)) я просто на вопросе сосредоточилась)
enso
я просто переспрошу чётко и прямо пока не услышу такой же прямой ответ: можешь ли ты признать что тема поиска имеет место быть в твоей жизни? поиск продолжается? ты всё ещё ищешь?
Atya
ты всё ещё ищешь?
а что можно не искать?))
enso
можно) разрешаю)
A_Hu
прямой ответ таков: тема поиска имеет место быть в жизни, стало быть он продолжается. но я не ищу, а исследую насущные темы…
enso
поиск есть но я не ищу, я исследую! — так?) это как вообще понимать?) нет, давай ещё честнее =)
A_Hu
тогда скажу так — есть не поиск, а есть исследование и я исследую!)
enso
в чём разница между поиском и исследованием?
A_Hu
поиск — это ожидание другого варианта, надежда найти что-то.
в исследовании пропадает эта надежда и вера. остается только происходящее, в своем единственном варианте.
enso
и ради чего тогда исследовать то происходящее?
A_Hu
нет цели в том-то и дело, что и отличает исследование от поиска.
в поиске есть цель, представление пути — надо сделать так-то и так-то. в исследовании этого нет. происходящее само показывает, что в нем делать. это не имеет смысла, не для чего. просто так…
enso
тогда это не исследование а просто проживание происходящего которое постоянно открывается в новом виде. исследование всётки намеренное действие, где есть какойто результат исследования, по крайней мере подразумевается… иначе это просто проживание всё новых и новых впечатлений, удивление от всё новых и новых пониманий, когда прекрасно осознаётся что никакое новое понимание не лучше другого и конечного понимания не будет
A_Hu
знаешь, ты сейчас довольно точно описал то как я вижу. если это названо проживанием происходящего — ок. так и есть — происходящее все время открывается в новом виде и есть понимание, что ничего из этого не лучше и не конечно. а конечно вообще нет, т.к. нет конца происходящему..)
A_Hu
исследование всётки намеренное действие, где есть какойто результат исследования, по крайней мере подразумевается

намеренного действия сейчас не происходит. когда я пытаюсь совершить какое-то намерение по поводу сомнения в реальности восприятия, возникает чувство дискомфорта. и я это оставляю.
A_Hu
и продолжаю вариться в открывшемся новом. оно ведь тоже требует времени…
Dragon
Все верно, продолжай!:)
A_Hu
Спасибо! :) а то меня уж начали уверять, что я не так что-то делаю, отрицая благородную истину буддизма) а я же просто по ходу дела разбираюсь в спектакле)) что открывается, тому и уделяю внимание. тут ведь форсировать бессмысленно… :)
enso
да, ок, я об этом и спрашивал
A_Hu
а у тебя так?)
enso
спроси конкретней плиз)
A_Hu
у тебя сейчас происходит проживание происходящего? исследование? поиск?) или, спрошу так же, прямо: Энс прозрел? :)
enso
нет ни исследования ни поиска
A_Hu
ты это в принципе говорил, но я спросила на всякий случай еще разик) чтоб подловить) но пока не знаю, на чем)
A_Hu
если спросишь зачем? я отвечу — чтобы ты где-нибудь не засиделся)) для профилактики по-этому можно подлавливать)
enso
не спрошу =Р
A_Hu
так у тебя сейчас так?

иначе это просто проживание всё новых и новых впечатлений, удивление от всё новых и новых пониманий, когда прекрасно осознаётся что никакое новое понимание не лучше другого и конечного понимания не будет
enso
впечатления понимания осознания всё есть, только это уже не назвать проживанием. это просто вот как есть, калейдоскоп. а проживание это скорее «смотрение в калейдоскоп».
A_Hu
а эффект смотрения в калейдоскоп осуществляется за счет реальности восприятия, да?
enso
засчёт реальности разделения на восприятие и воспринимающего
A_Hu
ага, понятно)
Atattvamasi
абсолютно точно!:)
A_Hu
или проживание происходящего было каким-то этапом и потом что-то случилось? или не случилось?)
enso
само проживание уже подразумевает проживающего. когда разделение условно нет ни проживающего ни проживания. в смысле это можно различать но только в контексте обсуждения, когда спрашивают о проживании.

по поводу случилось/неслучилось это самый тонкий вопрос — это просьба описать «второе сатори», что само по себе абсурд. моя любимая аналогия здесь это как вышибание пробки и вытекание последней капли. «смерть» и «ага». вот смерть случается, ага не случается =) это не событие, не переживание, не какоето состояние. однажды помню прочёл текст рамцзы, очередное его ежемесячное послание. сижу читаю, он там про чувство ложного авторства писал. сижу и недоумеваю о чём речь вообще. что за чувство такое. ведь если было и исчезло то ЧТО ЭТО БЫЛО? не понимаю хоть убей. читаю далее — «заметить исчезновение некому». — «ну… ок)»
A_Hu
это вроде понятно, на уровне интеллекта, правда)) поэтому я не знаю, что тут прокаментить, т.к. у меня нет такого видения ситуации (что нет проживания и проживающего)
A_Hu
так что я тут просто покиваю)
enso
это слова, анют. ты приносишь мне слова и просишь ими описать. типа «на тебе проживание и опиши с помощью этого проживание то что есть». ок, тогда грю — во первых проиживание подразумевает проживающего, а во вторых то что есть это отсутствие и проживания и проживающего. так появляются все указатели =)
A_Hu
а во вторых то что есть это отсутствие и проживания и проживающего.

как это — то что есть отсутствие чего-то?
если есть — тогда оно есть! и не может описыватсья как отсутствие! иначе это противоречие)
enso
ну помнишь тебе дракон говорил как «исчезает» реальность и реализация, абсолют и относительность…
enso
вот ищущий или исследователь начинает с того что у него есть Я и МИР, я и восприятие, я и проживание. далее можно сколь угодно долго пытаться натянуть сову на глобус, пытаться запихнуть себя в переживание или переживание в себя, говорить о том что я есть вот и вот есть я. пытаться свести к тождеству. для этого уже берутся два и сводятся к одному. потому что НЕДВА в линейной логике это ОДИН. т.е. из двойственности пытаются слепить недвойственность. а когда ясно что значит НЕТ МОСТА НО НЕТ И РАЗДЕЛЕНИЯ. как вот в фокусе с салфеткой или моей любимой мудрой-махамудрой. тогда очевидно что НЕТ ДВУХ. вот так про «тошоесь» или «точемнеможешьнебыть» говорица через «нет двух». хочешь чтоб я опять эту мудру-махамудру повертел?))))))))
Atattvamasi
сложи в фигу!:) сразу все понятно станет!:))
enso
т.е. из двойственности пытаются слепить недвойственность.
*из двойственности пытаются слепить ЕДИНСТВЕННОСТЬ и думаю что это и есть недвойственность.
A_Hu
это я понимаю все..)
A_Hu
хм… я помню, что они схлопываются и остаются как относительная пара, где субъект более не наделен абсолютной реальностью. но про это разве можно сказать, что эта относительная пара отсутствует?
enso
эта «относительная пара» существует только на концептуальном уровне, когда появляется ищущия или исследователь вертящий этими парами (натягивающий сову на глобус) и с ним приходится разговаривать на его языке. иначе любой разговор сводился бы к повторению одной единственной фразы «БУДЬ ТЕМ КЕМ НЕ МОЖЕШЬ НЕ БЫТЬ».
A_Hu
а мои все ответы, кажись, сведутся щас к: поняяятненько))
A_Hu
на сам деле на каком-то уровне я чуйствую, что ты гришь правильные вещи, но я щас засекла опять то чувство «отворачивания». типа «не хочу». помнишь, я выше писала про дискомфорт при вопросах определенных, и желание остаться в проживании. я сейчас не готова к разговору, какой ты предлагаешь) при всем моем к тебе уажении) обнимаю) но не могу. не могу.
A_Hu
не сегодни…
enso
понимаю) пусть виноград зреет.
A_Hu
мне под настроение прям сейчас подпало)) угадалЬ :)
A_Hu
ведь если ты довольно точно описал, значит ты это знаешь не понаслышке)
enso
я ни о чём никогда здесь просто так не говорю, всё на основе опыта
A_Hu
вот по-этому мне нравится с тобой говорить)
enso
зреет виноград =)
A_Hu
:) зреет-зреет)
Amitola
У меня бы такое спросили… я бы ответил, что исследую природу Восприятия))))
Dragon
Лучше бы ты усомнился в реальности восприятия!:)
Dragon
Нельзя исследовать природу восприятия, тем более что она от тебя пока сокрыта, ее можно искать, но это путь в никуда, ловушка поиска. А вот исследовать то в чем нет сомнений на предмет реальности, абсолютности можно и нужно. Поэтому исследуй восприятие на предмет его абсолютной реальности глядишь и природа откроется.
Dragon
Вот Маккиз пока отказывается исследовать свое ВОТ!:) тоже и у тебя с восприятием и у Анюты!:)
Amitola
Не знаю, что лучше… сейчас так,… проживание восприятия и чувств))
Dragon
Это другое дело!:) так и говори мне открылось удивительное явление, я пока побуду с этим!:)
Dragon
Некому поставить под сомнение найденную реальность, совсем некому!:) это либо случается либо нет, навязывать тоже бесполезно, лишь агрессию и защиту вызывает. Но когда люди приходят к хирургу и говорят мы ошиблись дверью, это звучит смешно.
Amitola
Да сейчас с этим… явлением.)
Чуток штырит… пишу много комментов, возможно не совсем… логичных))
Dragon
При открытии любого аспекта Основы, с ним надо побыть, повариться в нем, прежде чем продолжать исследование. Потому как этот аспект весьма некорректно описывался и часть этих фальшивых описаний сидит в подсознании и бессознательном, да и еще с чувственным ответом. Так вот проживая этот аспект как надиндивидуальный и безграничный мы растворяем все спекуляции которые возникли за счет того что он не осознавался! Так что празднуй!:)
A_Hu
вот)) это я бы сказала как раз сейчас)))
Atya
зато значительно легче стала))
A_Hu
а, да?) я рада, что так воспринимаетца)
A_Hu
но еще я считаю, что это не так четко и очерчено… я заметила, что появляется какой-то вопрос внутри и в соответствии с ним сразу появляется кто-то, кто отвечает на него. то есть мастер-то всегда здесь!)) и потом — помощь же — это не один раз, бац, получил какой-то волшебный ответ и махом решил все проблемсы.
всегда появляются вопросы, потом ответы, потом опять вопросы, потом ответы… это же ведь и есть работа Мастера! в связи с которой видение меняется, совершенствуется до новой версии. но однажды это может сработать не в сторону совершенствования, а в сторону катастрофы) просто потому что придет время. плод ведь падает безусильно, потому что созрел) а на то, чтобы он зрел — влияет абсолютно все, а может наоборот ничего)
space_router
просто надо деликатно предлагать кра… чай свой!
спрашиваешь например — не хочешь чайку, у меня вот есть.
тебе отвечают — нет спасибо.
или — да, почему бы и нет.
)))
space_router
помошников надо вообще сковородкой стукать или веником!)
DASHKA
Очень нравится такой подход, говорить как с собой))Я это называла на равных, или дружественность.
Мне правда непонятно это Эсовское какое-то искусственное разграничение, что вот сейчас я с тобой по дружески общаюсь, не касаясь Учения, а сейчас когда про Учение, то будь добр становись в какую-то другую позу. А если не про Учение общаться — это про колбасу что ли? А если мне про колбасу не интересно, а интересно про Учение?
Amitola
Вот я подумал,… вот собрались допустим мы так человек сто, где нибудь на турбазе (не на сатсанге), а так просто пожить и без адвайтических бесед… Тогда на равных автоматически возникает общение. Кто-нибудь станет выделятся доминированием, то сразу будет заметно другим и самому.
A_Hu
а чем адвайтическо-философские беседы плохи? это часть нашей жизни, почему это надо куда-то девать? у кого-то это пространство занято беседами про футбол или кто-кого бросил, или кто-какой урод на работе. у ищущих людей немного другой склад ума, другие повернутости, и пониженный интерес к темам «про колбасу». так што, это никуда не убрать.
DASHKA
вот-вот, из пестни слова не выкинешь…
Я вот вчера на работе появлялись окошки и пока остальные опять про колбасу говорили, я сидела писала про РИО. Вот мне это было больше интересно, что та тема, что волновала других.
И что тут поделать?
A_Hu
да это по-моему нормально — то, чем мы занимаемся, о том и говорим) о чем еще нам говорить? о погоде чтоли?) ну мы такие люди, этого уже не переделать)
DASHKA
Где интерес — там и внимание, а точнее наверное внимание и есть интерес. И ничего не поделать, искусственно другой интерес не сделать. И просто у тебя может быть какой-то общий интерес с другим человеком или нет.
DASHKA
А Энсо предлагает как-то отделить вот этот интерес от дружественного общения( нипанятна...(
A_Hu
да он вообще непонятный. я бл* буду, он со мной флиртовал, а потом вскользь, чуть ли не в полушутошной манере объявляет, что у него вообще-то деушка есть. я не понимаю таких вещей и соответственно всего остального, что он делает и говорит.
A_Hu
поэтому у меня единственное желание осталось — послать его на.уй, а не разбираться в том, что он там накарапулькал.
adi-asti
вот и у меня сегодня дочка от такой ситуации плакала и я не спала...(((
A_Hu
да, это ужасно все и противно. я щитаю, что если есть пара, надо отсекать всех остальных, говорить прямо, как есть, а не флиртовать. где верность, где честь, достоинство? капец. это вообще все есть в таких двуличных людях, или они смирились, что их цена три копейки на блошином рынке?))
DASHKA
А это Анюта уже некое убеждение — прям правдивое. И так не должно быть!
Когда на уровне нравится — ненравится, то другой эмоциональный заряд.
А так я думаю, что есть такая некая особенность у личности. Раньше был такой флирт со Стукозой.
A_Hu
а-бал-деть О_о я не знала.
и тут не надо иметь убеждений, чтобы на чисто бытовой уровне сказать, что мне не нравится, когда так делают. я это не буду воспринимать, как ни в чем ни бывало! у меня такие обусловленности.)
DASHKA
ну насчет флирта мне так казалось во всяком случае…
Обусловленности и убеждения это в принципе одно и то же, но одно дело мне это не нравится, а другое так не должно быть.
звини что может не вовремя это пишу, под горячую руку.
У меня тут с дочкой недавно вылезло, про уделение мне внимания. Аж чуть не до психоза(
A_Hu
да нормально все) ты пишешь, как ты видишь — имеешь право так интерпретировать) все хорошо.)
DASHKA
но это было так больно, что трендец… как будто я не нужна, не интересна, что от меня отказывается. И от боли, прям вплоть до того, что раз так, то и для меня тебя нету, причем так жестко и жестоко… я офигела от такой своей реакции.
A_Hu
а это про что? тебя тоже кто-то обманул?
DASHKA
обманули МОИ ожидания. Дочка. Очень было больно. Как ножом.
DASHKA
И я увидела как я от такой боли жестоко отказываюсь от человека, как будто его нет для меня, как будто умер. Вот в чем жуть. Дочка- кровинушка…
A_Hu
может, это такое напускное отречение, как попытка заглушить боль от того, что она не вписалась в ожидания? можно попробовать рассмотреть эти ожидания, и наличие в них претензиозности — а почему она должна делать так, как я хочу? а на что она так реагирует? и в таком духе рассмотреть всю ситуацию попробуй…
DASHKA
так я те про это же. Она не оправдала Моих Ожиданий, как Должно быть. Как дочка себя должна вести, когда так редко приезжает. Но она себя вела так как вела. А это значит — она меня не любит, так как у меня другое описание как это когда любят…
И вот такая аффективная реакция с моей стороны… вот так(
Вот так я наказываю за то, что не так как мне нужно.
Раз не так как я хочу, то мне вообще ничего от тебя не нужно!
Я отказываюсь от тебя.
Вот такая схемка...(
A_Hu
:(( блин, представляю, как это должно быть все ужасно… но никуда от этих неприятных переживаний не деться…
DASHKA
и это все по сути из-за ничего, на пустом месте. (
И вот так сегодня я отказалась от друга, завтра от дочки, потом от мира.
Они все не соответствуют Моим ожиданиям о том, как Должно быть.
Поэтому я их вычеркиваю.
A_Hu
на сам деле, это так работает только пока ты этого не видишь. а сейчас ты это засекла, засекла от чего растут ноги. осознание того, что дело в твоих ожиданиях разрушают это зацепление! может не сразу, но к этому уже все идет.
DASHKA
я так тоже вижу)
Поэтому тебе и написала видя твою сильную реакцию в виде отказа, на то, что произошло. Срезонировало как-то.
у меня и с другом так же. Если что не по моему у меня тут же в голове — все нужно нах все бросать!
Или по моему — или никак! Вот такая категоричность.
DASHKA
А фрустрация — это очень сильное и острое переживание, а это ведь крушение Моих ожиданий. Не так ска как я вижу, чувствую, хочу, мне нужно, как я запланировала. А так как есть…
прибила бы, такой уровень агрессии, что лучше просто свалить. Отказаться, вычеркнуть, как будто этого вообще нету.
Я может быть несколько преувеличиваю, утрирую… но…
A_Hu
Ир, у тебя за всем этим слышится «я сама виновата во всем этом дерьме». но это тоже перекосик… это не так. дерьмо случается и реакции на них тоже случаются. иногда дерьмо такого масштаба, что хочется свалить, побыть одной — так тоже бывает. а ты именно виноватую хочешь найти в этом во всем…
DASHKA
нет, я как раз и вижу что никто не виноват в том, что случилось. Но именно вера в какой-то Свой Идеальный вариант, в данном случае — как дочка должна себя вести со мной и запускает эту сильную реакцию.
Atya
вина и обвинение две стороны одной медали…
DASHKA
Вина и обвинение — это поиск виноватого. Кто-то виноват, не я так другой, не другой так Бог, Жизнь.
Atya
кто ищет виноватого?
DASHKA
поиск виноватого происходит тогда когда не так как Должно быть. А раз не так как должно быть, то кто-то за это в ответе. И ищется виновный, кто за это «отвечает».
A_Hu
Ир, не все так однозначно… по всякому же бывает) давай другую ситуацию представим — вот допустим ты встречаешься с мужиком, а потом отказывается, что он женат у него семеро по лавкам. что ты сделаешь? будешь рассуждать на тему того, ой, ну ничего страшного, зачем тут бурно реагировать — он же не должен соответствовать моим ожиданиям, он же не должен делать по-моему? так чтоли? я утрирую, но для наглядности пойдет.
Просто ты тоже имеешь право на свои нравится/не нравится и на свои реакции и не обязана попускать то, что не нравится.
DASHKA
да, я имею право на свои реакции и мне что-то нравится и что-то не нравится. Но есть разница между не нравится и так не должно быть!
A_Hu
да, разница в вере в другой вариант) когда он накладывается на негативную реакцию, тогда появляется «так не должно, а должно так».
A_Hu
но я, кстати, не сказала, что не должно быть. я ж понимаю, что дерьмо случается и я на него реагирую, я же не должна на это не реагировать?)
enso
вы верите в дружбу между М и Ж?)
A_Hu
конечно верю) и вижу, когда со мной держится дистанция, а когда ко мне кадрятца) и «бесполо» ты не общаешься. хотя щас будешь это отрицать.
все сказала.
enso
уверяю тебя, ты это сама себе придумала.
A_Hu
дада, хорошо))
DASHKA
он раньше писал, что есть девушка, но флиртовал, это точно(
A_Hu
мне никто ничего не писал, хотя было миллион шансов сказать; я была введена в заблуждение, от чего чувствую ппц разочарование.
enso
почему одно и то же поведение с друзьями мужского пола и женского трактуется так по разному? я совершенно одинаково, «бесполо», отношусь например к стьюкозе и эзъюлайку. но дружелюбное обращение к одной это флирт а к другому это уже не флирт. вы запутались в собственных предубеждениях.
Atya
просто это неосознанные желания, которые потом выдаются за действительность только и это не осознаётся)
enso
ис просила передать примерно то же самое)) ща… запринтскриню..) там правда немного прямолинейней это звучит…
svarupa
Слишком ты серьёзно на свой счёт это принял… что то там ты притырил (свой +)
Atya
ну, можно было её и не приплетать)… как будто ею уже закрываешься…
вообщем, если бы я не намекнула про то как вы общаетесь, то это бы не знаю куда бы вывело ваше общение…
enso
она сама попросила передать. чтото я сам уже начинаю догадываться что в какуюто тухлую тему вляпываюсь…
Atya
угу… лучше ничего не писать на эту тему, пусть время немного пройдёт… или придётся всем вскрываться по полной))
svarupa
Лучше поздно, чем никогда…
Лучше между бабами не вставать…
A_Hu
вот это хороший вывод))
JuKa
:)))) бушь знать как с тетками связываться
JuKa
Эээ… я ващето за Энсика:))
A_Hu
а я за эту фразу)
A_Hu
да это вообще низость) а прикиньте, если б мне правда было все это всерьез, а мне в ответ: да мы тут ржали ваще с тебя.
ущербно прозвучало это как-то) и приплетения эти и выставления таким образом, как будто это мне было надо) угу, каеш))
Atya
мы все эти уроки проходим… это лишь проверка зрелости и отработанная личная тема, только после можно общаться как друзья…
всё нормально Анюта, ничего ведь лишнего не случилось)
A_Hu
какие друзья, ты о чем?) после такой подставы, у меня этот дяинька в вечном игноре)))
Atya
я и написала, что только после отработки личностных тем…
а так он тебе можно сказать помог, а то даже и не знала на что можно повестись))
Bambuka
:) хазаха. миня отвергли как он мооог! поматросил и бросиил! :))) нидруг он мине ни когда и пошел он со своим учением :)))
я так думаю, вот тут некоторые вообще по такому принципу должны на мне уже жениться! поцелуйчики и признания в любвии! пойду собирать подвенечные платья :))) а Рикирмурт вообще, а Дракон!!!
Нютка ну ты юмористка, отожгла, прям зажала Енсика, манипуляторша. теперь не отмоется, вон скока тетенек уверены что у вас БЫЫЫЛоооо! :)))
A_Hu
Бук, какая ты плоская. читать тебя просто уже надоело. когда уже у тебя какая-то глубина появится в сообщениях. вот можт с весною раскроется что-то новое в тебе.)
Atya
тебя не проведёшь))
A_Hu
)) ничто не останется не замеченным моим зорким глазом)))
Atya
ой)) вырвалось))
A_Hu
и картиночка для эффекта: :))
enso
пикча норм))) мне нра)
Atya
опять??))ну ты хулиган))
enso
кадрюсь, да?!))))))) прям вот в постель затаскиваю и обещаю жениться))))
Atya
тебе она нравится, так признайся в этом, есть резонанс))… и не обязательно женится, это ведь родство душ, но если это отрицать, то всегда будет какоето недопонимание…
enso
так я никогда не отрцал) конечно нравится) люблю дерзких))) всегда прямо так и говорил) но без подтекста!)))
Atya
но пока у тебя не получается, без подтекста… палишся постоянно))
A_Hu
круто вообще придумано)) можно грить всяко-разно, а потом добавлять «я без подтекста, это все твоя тема»))
Atya
как я вам завидую)) вы такие молодые, так что влюбляйтесь, сорьтесь, миритесь(после ссоры особенно сладко мирится)… не бойтесь своих чувств, они так прекрасны… у нас прекрасное Учение, поэтому всё разрулим кто и что))
A_Hu
ну зачем вот подстрекать)
Atya
ты что из наивных?… или просто так хочется?.. яж говорю, всё наружу придётся выворачивать, все закрома доставать…
A_Hu
у меня и так все снаружи, больше некуда))
enso
тата, ты леопольд прям =)))

(дисклеймер: простите меня, сударыня что я позволил себе с вами шутить и даже бесстыдно ставить смайлики, уверяю вас в этом нет никакого полового подтекста)
Atya
да, есть такое))

я слышу резонанс, он только дружеский:)
DASHKA
А я вот не очень молодая уже как бы, но в Лосса Эда влюблялась. Сама офигевала, что вот так виртуально, смешно ведь. А тоже такой резонанс чувствовала…
Хотя даже молодая никогда не влюблялась ни в кого на расстоянии.
Atya
молодая значит ещё)
DASHKA
седина в бороду бес в ребро, это про меня))))
enso
я человек весьма прямолинейный, я всегда прямо говорю что думаю и как отношусь к чему либо.
Atya
ну и молодец… только прямо не всегда то что есть))
Atya
:))не, ты красивее
и кто то уже грызёт))
A_Hu
это сознание кусает себя))) )))) и радуется, когда не больно))))) ха-ха
Amitola
Как всегда,… только веки открыл, а уже кто-то… грызет)
Bambuka
:)))) Фигасе! Ты че, в серьез на тему присела? Так я ж не знала что это у тебя тема тем! Плоская я потому как ты смотришь так. :))) Злись это полезно. Хоть живушка пробудится.
A_Hu
иди на лавку, и про каждых встречных говори: «о, проститутка прошла, а вон наркоман».) твои каменты по глубине ничем не отличаются от такого рода суждений, включая этот)
Bambuka
:)))) хахаха. пробуждайся спящая царевна. :))) ждала принца а он будил не поцелуями окзывается. :)))
enso
я с радостью буду для тебя другом, когда ты эту тему в себе разрешишь
Atya
чую, не сможешь))
enso
почему нет? о_О
Atya
потому что искрит))
A_Hu
какую тему? про то, что мне мужик нужен? я ответила уже, что задачи такой не стоит. будет — будет, нет — нет. но недвусмысленное поведение не позволю.)
enso
всё это время я старательно пытался разграничить «дружеский» контекст от «учения». постоянно на этом настаивал а ты стремилась смешивать. но тем не менее ты спрашивала и об учении. а я отвечал об учении. видимо зря, потому что теперь оказывается что я к тебе кадрился ) ты сама понимаешь какое это противоречие и какой здесь бред намешан?
svarupa
Ну блин… ты как ребёнок…
A_Hu
а ты помнишь под каким контекстом ты подавал это разграничение? ты это все разграничивал под предлогом того, что «так не будет усваиваться», старательно делая вид, что обеспокоен тем, как бы учение шло доходчиво.)
год назад в контакте спрашивал, есть ли у тебя шанс?) у сережи асюлайка ты тоже это спросил бы, м?)
enso
ну так вот оно и не усваивается как видишь. я всю дорогу тебе про учение а ты всё это время не слышала нихрена потому что «энсик». то энсик кадрится то энсик козёл. и то и другое нихрена не даёт услашать вообще о чём энсо говорит. здесь всё всегда открыто — кто видит тот видит. ты всегда всё что я тебе говорил сперва отрицала наотрез а потом спустя время благодарила. я уверен рано или поздно и с этим дерьмом будет то же самое. не опускайся пожалуйста до инсинуаций, про единственный шанс который я мог спросить это про шанс быть услышанным хоть раз без вот этой пурги
A_Hu
про шанс было первое из сообщений твоих ващета в вк)) ты и позвал меня туда дружить со словами: «чмок тя в манипуру». я сказала, что «нет», а ты сказал «чиоооорт») и мы продолжили общаться как други, но все равно проскальзовало тут и там всякое-разное)) не надо терь выставлять меня дурой какой-то, которая все придумала) ты себя вел все это время так, как будто у тебя нет никакой деушки) ну ладно — раз пошел в отказ, то до последнего держись этой линии, а то мало ли чего))
enso
видимо мы по разному понимаем «дружеское» общение) с моей стороны правда подтекста не было. шутки как шутки. хочешь верь хочешь не верь, тут уже бесполезно доказывать чтото если сама не понимаешь.
A_Hu
и с сережей ты также бы шутил?))
дружеское — бесполое ведь) а в таких фразочках есть «половой окрас») и они тупо как ты их сказал, так они и слышатца)
короче, мне это не интересно уже прояснять.
enso
если человек смеётся в ответ значит он понимает шутку) значит можно шутить) если не смеётся извиняюсь и больше так не шучу) у меня много друзей как мужского так и женского пола. с пацанами иногда бывают приколы в «гейском» духе))))))) и каждый понимает что это приколы, потому что если не поймёт то у пацйанов это решается проще — сразу по лбу получит)))
A_Hu
отвали) надоел реально)
enso
ой, всё =))))

ну хватит дуцца то, анька, завязыыай с этой тухлятиной, давай дружить) вылезай в бар, я тебя с машкой познакомлю заодно, она бармен между прочим)
A_Hu
мне это не надо)
enso
т.е. ты соглашалась со мной встретица тока када думала что я тебя как парень зову а не как друг? =(
A_Hu
я соглашалась встретиться с порядочным человеком, а не с таким двуличием. или ты думаешь, что налепил нелепых отмазок в стиле «да это были гейские шутки», так и я стала это видеть как-то по-другому? я осталась при своем мнении. и скажу так — я щитаю ты накосячил, но теперь тебе надо выставить дурой меня, иначе у тебя будут проблемы.) ну чо — тоже понятно, я бы также делала, наверн.
но эта ситуация пусть будет всем уроком — я не позволю такого отношения к себе.
A_Hu
… не по интеернету, ни в реале. в реале, я бы еще и в морду бы зарядила) а ты бы потом сидел и думал, че это тебя не так протрактовали)
Bambuka
:)))) жжешь. Потому мужики и шарахаются.
A_Hu
а с чего ты взяла, что шарахаются?)
Bambuka
Ну приоритеты, претензии, отсутствие любовника, здавленная сексуальность. Ты не жми тему, лучше разобрать чем прятаться и тельце грызть. Все проходят через проживания, когда если достаёт эта тупая реальность.
enso
мда… =/

пожалуй пойду я лучше куда подальше, действительно…
enso
спасибо, кстати, за урок.
Atya
если есть «что» обижать, всегда найдётся кто туда ткнёт… обычно это делают близкие люди…
Atya
у тебя чуткости маловато… ты же сейчас на коне(есть девушка)…
enso
чуткости было маловато еслиб я просто нахер послал все эти «бабьи бредни» и двайта-барбару… а я хочу разрешить это недопонимание и не хочу терять хорошего человека. но я не знаю как. как умею так и говорю.
A_Hu
да ты фактически и послал, когда сказал, как вы ржали надо мной) это просто я не слабачок, начала держать удар. а если бы не ответила, так это все и осталось бы так — у ани тема, а у меня «эгейские шутки»)) ха-ха
enso
не над тобой, над ситуаций недопонимания))))))
A_Hu
ой, ну поменял ты слагаемые местами, че от этого приятнее чтоли должно стать?
enso
это разные вещи, анют. совершенно разные вещи.

тебе приятней кстати было бы еслиб над тобой)
Atya
думаю только хуже сейчас делаешь… остынь…
enso
я сейчас вовсе и не горячусь. я просто не умею такие ситуации разруливать и говорю прямо как всегда.
Atya
не надо ничего разруливать… оставь как есть.
enso
само дозреет? =/
enso
не знаю… ладно. посмотрим.
xdim
Енс, это нежелание потерять образ себя, как хорошего человека. Но ты его и так не удержишь, ибо видно что есть желание послать, но ты пытаешься это замазать — видна не-честность, в которую тебя и будут тыкать.
enso
нет желания послать, правда. есть усталость. когда руки опускаются от того что ничего не поделаешь.
xdim
нужно ли что-то делать, вот в чем вопрос? :))
enso
если я считаю её подругой не смотря на недопонимание случившееся — думаю да. если есть возможность это недопонимание разрешить то можно попытаться чтото сделать. у меня нет ни малейшего желания её посылать, я не люблю посылать тех кто мне нравится. тех же кто мне не нравится посылаю без застенчивости, поверь)))
Atya
а слышится как оправдание себя… вышло что вышло.
A_Hu
ответ:
мужик не нужен. если бы была нужда, я бы пошла с ним встречаться, когда он мне это предлагал сто раз)
были и есть исследования, и было то, что он вклинился со своими кадрильками.
svarupa
Как это мужик не нужен?))нехорошо это..))
A_Hu
та нормально)
svarupa
С такой внешностью ненормально это...))
A_Hu
ничего не попишешь — такие приоритеты сложились)
svarupa
Ничто не должно исчезать во имя того что ты есть)))
Atya
и не говори)) вот что странно)
Amitola
А с другой внешностью нормально, что не нужен что-ли?))
enso
я с тобой не флиртовал ) ты опять напридумывала херни и сама же в ней разоаровалась, а виноватый энсо
svarupa
Да нехорошо… сначала кадрить, а потом в отказ..))
enso
ты вот подшучиваешь а они всерьёз. а мне шишки собирать) прояви мужскую солидарность хоть))))

показал машке этот разговор — очень смеялась) грит, цитирую, «большинству ищущих баб нужно не просветление а мужик)))» и подтвердила что девушки любе дружелюбное отношение к ним уже оценивают в половом контексте… сижу репу чешу…
svarupa
Да грань тонка… ну ты понимаешь, что тут только монологи,…
Сам то хоть не парься, молодец что флиртовал!!! как бы не отнекивались девки, а всеж приятно))
enso
да не флиртую я))))) хорош подкалывать))))
Amitola
Ха! был бы я помоложе))))… шучу).
Да Энсо с разных позиций общался… как наставник и как друг, товарищ и брат))))… В душу видать чуток влез))))
enso
«не влезай — убьёт!»))
пасиб бро)
Bambuka
ага :) такое есть. СМС «привет» могут за флирт принять. а уж разговоры по ночам почти признание в любви :))) на любые темы.
enso
короче правильной стратегии тут быть не может — кто захочет додумать он и про отсутствие смс-ки додумает всё что хочет, верно?
Bambuka
я устанавливаю рамки, если вдруг слышу ожидания а у меня нет ни каких там… не хочет, пусть, уже не моя проблема, хоть чего там гоняет :))) додумает потому что так вот устроена программа и если разбираться, у многих гендерная тема перенаворочена :) и про отсутствие СМС может вааща, это даже хуже если не ответишь, там могу таааакооого напридумать, до суицида ажжж. ну там начнет ущербность вылазить что игнорируют и т.д. слушай, тема такая, довольно острая. просто теперь знаешь. я тоже не сразу это знала, ну про додумывания и про то что читается хрен знает что и как. :))
Amitola
Сантадвайта… БаРбара,,,)))
A_Hu
)) дом-два)))) построй свою адвайто-любовь))))
Amitola
Похоже у кого-то задержка… интернет-зачатие… плода)))
Bambuka
Барбариска :)) адвайтичная
Bambuka
просто заруби себе на носу :))) рамки ставить надо. у меня так знакомая аж замуж собиралась вконтактике, аж чуть квартиру не продала чтобы переехать. а он просто ее поддерживал потому как одна с ребенком и все такое. заметь, если будешь уверять в обратном, сочтут за манипуляцию, ну типа. так что посиди посмотри просто, вот так бывает. мужик не нужен но флирт в разговорах находится. :)
между прочим эта штука и у мужчин бывает не редко. иногда так вот бывает даже претензии предъявляют что типа разодила, кокетниала. а так то у меня есть друзья мужчины, много лет дружим без всяких там, гендерных. кстати, хорошая тема для исследования, мне как-то на тренинге психолог забубениля что у меня половая самоидентификация нарушена, мужики с тренинга ржали, так как ну с этим однозначно она пролетела. прикинь, а живущие на половых темах тоже хороо подпитаны. прям тема тем мировая можна сказать :)))
enso
так я всю дорогу и грил «дружба дружбой — учение отдельно». об этом изначально спор был. и вот к чему это смешивание приводит…
Bambuka
ну может все таки шутит? ну так додумать это ж прям надо совсем чтобы ни кто ни когда не смотрел, ну или манька величка. думаю стебется :))) девка ж умная, манипулятор еще тот. :)))
A_Hu
причем здесь дружба-дружбой? это вообще о другом был спор.
enso
а ты энсо спроси, он объяснит что имел ввиду)
Amitola
Да, это никуда не убрать. Но я думаю, что у людей привалирует общение о апосредованном, от разных там бизнес проектов до ыилософии.
Вот я как-то заметил, поехали мы как-то на море погулять… море волны, пейзаж. Восприятие в виде вИдения, слышания, ощущения в перемежку с мыслением. Ну а мысление какое...«Сегодня встретимся с… и обсудим»… Только иногда — «Смотри вон там в далеке корабль и волны светятся». Получается, то что видится, об этом редко общаемся. ))))
DASHKA
А чем отличается обсасывание того, что видишь, от того о чем ты думаешь? Чем главнее непосредственный опыт, чем опосредованный? Чем богаче контекст, тем интересней общаться.
А то, — вот я сижу, попе твердо!
О, а моей попе мягко!
Круто — вот и поговорили)))
A_Hu
о, одновременно сказали:
«а вот чем объемнее контекст связующей темы, тем интересней общаться)» )))
DASHKA
ага) но ты видишь полнее как-то)
A_Hu
ты тоже хорошо все видишь, хорошо и ясно выражаешь) мне нра))
DASHKA
нет предела совершенству!))
A_Hu
а чего об этом общатца? ну разок-другой можно о погоде и о том, что вижу, а потом все равно мы будем говорить о тех темах, которые занимают нашу жизнь) тем более с людьми, с которыми мы в одном контексте. это еще ладно, если чел не в теме, тогда там нейтральное что-то будет всплывать по началу, нащупка общих тем. и то, если выясняется, что у собеседника отсутствует интерес к размышлениям каким-то глубоким, то с таким человеком, мне лично, не шибко интересно. да и я с таким не раскрываюсь никак, т.к. мне и сказать нечего.
а вот чем объемнее контекст связующей темы, тем интересней общаться)
DASHKA
а вот чем объемнее контекст связующей темы, тем интересней общаться)
вот! Именно — общий интерес и богаты контекст — это вообще песня. Но из-за нашего мягко говоря специфического интереса, это трудно осуществимо(
Amitola
Ну вы блин даете… Я также общаюсь как и все о том что интересно. Я же не рассказываю кому-ту… какие у него большие зубки)))какие у него красивые глазки (иногда)))…
Пару лет назад помню зимой после сатсанга… шел мелкий дождь и мы с группой шли с Драконом общались, так я вскользь видел сырой пейзаж вечернего города, но при этом чувственность наполняло, и мышление было активно. И сейчас я могу вспомнить любой пейзаж с того вечера...))
A_Hu
ну понятно, что это параллельно все мыслится) четкого деления нет, конечно же)
Amitola
мыслится параллельно… но чувства при этом разные. Если это из наполненности, то внимание как-бы пространственное без акцента, но может быть и яркое восприятие. Когда из чувства ущербности (или в перемежку) внимание как-бы цыпляется у меня.)))
DASHKA
А как адвайтиские беседы из контекста выпали? Что за искусственное разделение?(
И если кто-то станет выделяться доминированием то это может его обусловленность такая или переполнение — желание делиться, отдавать. И это естественное движение потока, который и течет из того места где полно в то, где пусто. Как сообщающиеся сосуды. В одном месте есть вопрос — запрос, в другом ответ.
На равных — это не значит одинаково.
A_Hu
плюсую) я бы все в точности сказала!)
DASHKA
Я вообще много с тобой общего нахожу)
Но ты как бы несколько улучшенный вариант, повзрослее, помудрее и поумнее)))))
A_Hu
ну ладно, ты уж как скажешь))
A_Hu
я этого тоже так и не поняла) да ну его с его подходами)) они тяжелы и искусственны.) проще вообще не общатца, если не надо)

че-то Сашка как-то резко пропал? его не забанили, случаем?
DASHKA
ага, чет какое-то искусственное, притянутое за уши(Вот тут я просто общаюсь, а тут уже не просто…
Я про Сашку тоже подумала, может Омешваре написать, попросить вернуть?
A_Hu
ага, притяжка за уши очевидна))

надо у Сашки спросить — забанили его или нет? можт он сам отдых взял?) я спрошу щас в личку.
DASHKA
ага, спроси, я про личку не догадалась(
Вряд ли сам. Не думаю, думаю, что он палку с Драконом перегнул, я его предупреждала(
adi-asti
Спасибо, Анюта!!!
A_Hu
на здоровье! :)