19 марта 2016, 23:20

Поделитесь пожалуйста опытом!

Дорогие ищущие, сейчас идет великий пост, тема питания давно висела у меня как абстрактный вопрос, осознанное голодание еще более отдаленная абстракция, но сейчас я немного вник в тему и мало того, что та пища которую мы употребляем по большей части нам не нужна, она даже опасна для здоровья. Величайшие Мастера Иисус и Гаутама Будда, голодали по 40 дней с определенной целью, я думаю для концентрации и очищения внимания. Может быть здесь есть люди у которых был опыт голодания, хотя бы 10-20 дней и как повлияло это воздержание на глубину и ясность сознания?

Кто не голодал, попробуйте отказаться от еды на несколько дней, у вас будет ломка я полагаю ничуть не меньше, чем от наркотиков.

134 комментария

space_router
со мной в психбольнице лежала девочка — у нее организм отторгает пищу.
а вообще я считаю что еда (форма еды — траву есть или опилки или воздух) это просто привычка, но как эти привычки менять это вопрос опасный, фанатизм может быть фатальным.
Amitola
Ай-яй-яй… в конец погубить хотят))))
Skater
Кто и кого хочет погубить?
Amitola
голодом… заморить)
Amitola
Я просто хочу сказать вот когда нет еды… ну просто негде взять, не купить, не украсть — так это голод. Я попадал в такую ситуацию на несколько дней. А вот когда еда есть, а ты не ешь — это пытка голодом… это уж точно от чувства себя.
JuKa
А дух как стяжать?:)
Amitola
в проголодь))
Skater
Не совсем с вами согласен, организм отдыхает и восстанавливается во время голода, тут момент психологии, есть программа в подсознании, что нужно есть иначе голод причинит боль и убьет, отсюда, такой психоз. Вот другой вопрос, как поменять эту программу и перейти на другие виды питания, ведь есть праноеды, которым это удалось.
JuKa
10 есть… но тогда я не заморачивалась поиском:)
Skater
Было ощущение, что восприятие, легче что ли становится?
JuKa
Тогда чесно не помню, 20 лет прошло… прошлой осенью случайно 5 суток получилось — умище подзатих, успокоился, а про восприятие ничего не скажу.
dima87
Короче, такая тема, я ща начал слушать христианских проповедников (не по своему желанию), но начал выцеплять оттуда профит и интерпретировать на основе того что мне уже известно из учения. Весь этот пост в свое время был придуман для того чтобы людей приобщить к учению, так люди в основном не видят ничего кроме сумасшествия толпы, и бегут сломя голову не зная куда и зачем, тратя на это всю свою жизнь. И пост, это просто такое время когда можно приостановить наркотизацию восприятия со всех сторон чтобы задуматься над своей жизнью, что для чего и зачем. Это не только про желудок. Такие дела. В наше время голоданием ты ничего особенного не изменишь, ведь у нас есть кинотеатры, айфоны, зоопарки, спортивные матчи, всевозможные развлекательные шоу. Так что лучший постом, я думаю, будет запереться где-нибудь подальше от всего этого на 40 дней.
Skater
Спасибо, интересная мысль, думаю в этом есть зерно истины, но если говорить не только про учение, то голоданием можно поправить свое здоровье, организм очищается от той химии что попадает с пищей в организм и восстанавливается иммунитет.
dima87
ну тогда уж надо на постоянку переходить вообще. только здоровая пища.
Skater
Вопрос где силы взять на такой переход?:)
dima87
Говорится, сколько можешь сделать, столько и будет достаточно, главное чтобы это именно от тебя шло а не потому что так кто-то сказал. Вот такой парадокс.
JuKa
Прально… иначе уже насилие получается
Skater
Ну, а как же без усилия можно чего-то добиться?
Erofey
И голодал, и практиковал бигу-шичи (без пищи).
7, 10, 16 дней. В том числе 5 дней без воды.
Голодать, как и все прочее можно по-разному. Важен смысл.
Мне представляется правильной практика отказа от пищи для изменения качества энергии, для наработки практики питания телом.
Skater
Вот и я этим заинтересовался, ведь чем чище энергия, тем чувствительней и осознанней ты становишься, только видимо нужен учитель здесь или общество которое поддерживает, потому что оказалось это не так просто…
JuKa
У вас вроде есть центры голодарей?
Skater
Где у нас и что это такое?
JuKa
В Беларуси
Skater
Всмысле клиники или что?
JuKa
Да типа того… если одному стремно.
dima87
Ты к Дракону на сатсанги ходишь?
Skater
Да.
dima87
И чего, это он посоветовал поститься?
Skater
Нет. Просто, я же написал давно этот вопрос где-то в тени был с питанием и вдруг осенило, что я наношу вред здоровью.
dima87
Блин, взял бы у него спросил, я думаю лучше него никто тебе не ответит, если уж это твой мастер. Вообще непонятно, тебе для здоровья или для концентрации внимания?
Skater
Мне кажется тут нельзя делить телесное здоровье, психику и сознание, так как это три нераздельных кита.
dima87
Ну если говорить о китах то я бы не поднял ни одного)))
dima87
Ну, дерзай, короче. Тока не надорвись)
JuKa
Я читала что шизофрению лечили голодом!
Skater
Поля Брэгга почитайте, он тоже серьезные случаи лечил.
JuKa
Да чего читать… практиковать надо:))
Skater
Знания дают силу.
JuKa
Я первый раз в 14 лет сутки попробовала голодать. Без всяких знаний. На родителей насмотрелась, стало интересно, каково это:)
Skater
Тут больше вопрос не в голодании, это как катализатор, может быстро помочь понять на каком этапе ты находишься и в плане здоровья и в плане сознания, но главная тема, как перейти на другой уровень, например на сыроедение или еще дальше на прану?
Skater
Многие сыроеды, через какое-то время бросают этот тип питания, в том числе и из-за психического давления социума.
JuKa
У мня знакомая бросила потому как по зиме вечно мерзла
Erofey
Вот и я этим заинтересовался, ведь чем чище энергия, тем чувствительней и осознанней ты становишься, только видимо нужен учитель здесь или общество которое поддерживает, потому что оказалось это не так просто…
Я не очень понимаю, какой смысл ты вкладываешь в термин «осознаннее»…
Просто это состояние сильно отличается от режима обычного функционирования. Много новых ощущений, далеко не всегда приятных.
В идеале отказ от пищи должен возникать в результате практики, когда есть перестает хотеться и тело начинает отторгать пищу. При этом ты практикуешь и чувствуешь себя нормально. Уход на режим без еды становится естественным, сознательный отказ от пищи и преодоление чувства голода отсутствуют.
Но до этой стадии я не напрактиковал. В моем случае отказ от пищи был сознательным.
Учитель… Нарабатывай практику. Она и есть лучший учитель :)
Skater
Тоже не совсем понимаю, какие вы имеете в виду делать практики, а если просто в один миг какое-то осознание пришло, что все, больше есть мясо или вообще кроме фруктов ничего не могу? И происходит переход, а неприятные ощущения, это из-за детоксикации организма.
Erofey
В системе Чжун Юань на 3-ей ступени есть практика питания пупком. О ней и речь.
Нет желания есть — не ешь. Не вижу проблемы.
Критерий — комфортное самочувствие. Если быть внимательным к телу, то можно очень точно научиться понимать, что ему требуется. Нет вредных или полезных продуктов, есть разные потребности тела в разное время.
Skater
Как это нет?! Одна соль какой вред приносит организму, которая есть даже в хлебе! Не говоря уже про молочную продукцию, особенно белорусскую…
Erofey
Никакого вреда от соли. Более того, во многих ситуациях — лекарство.
Я не обсуждаю использование химии, консервантов, стабилизаторов и пр. Но такова реальность. Искать другие продукты бесполезно.
Если вы думаете, что от макухи или каких-нибудь немытых кореньев организму пользу больше, то ошибетесь, хотя продукты естественные.
Озабоченность «здоровыми продуктами» принесет больше проблем, чем сами продукты, вплоть до психоза ;)
Skater
Конечно она нужна, только ни одно животное не ест соль!
Erofey
Здрасьте! Многие парнокопытные ищут солончаки естественного происхождения.
И вообще об употреблении минералов животными мы мало знаем.
У меня собака заболела, сама пошла нашла на участке мяту, поела, хотя до этого никогда к ней не прикасалась. Наши академические знания о животных очень ограничены.
Skater
Они едят другую соль, там органические элементы есть, а мы едим неорганику, которая не выводится из организма.
Erofey
Если вам нравится носиться со всеми этими идеями, то я — пас.
Тело знает, что ему нужно, нужно научиться его слушать и нарабатывать другие механизмы. Тонкости диетологии могут вынести мозг.
Skater
Угу, тело знает или паразиты, которые живут в нем? Или эмоциональная привязанность, знает? Или социум знает? Или корпорации, которые зарабатывают на продаже не нужной пищи, знают? Вот и подумайте.
Erofey
Кто не умеет слушать тело — думает.
Только здоровые среди думающих редко встречаются ;)
Skater
Ну, это вы конечно сказанули, даже не знаю что вам ответить на такое:)))
Erofey
Вы ничего не можете ответить, поскольку живете только умом. В нем вон сколько всего понапихано о пользе, нормах, паразитах корпорациях.
Тело не только может точно определить нужные ему продукты, но и выбрать лучшие из имеющихся и лечить себя. Нужно научиться ему просто не мешать, не вмешиваться умом и не идти на поводу вкусовых удовольствий и пр. Это мало кто умеет. Ум слишком активен.
Skater
Вы не болеете? Или совсем редко болеете?
Erofey
Намного реже, чем болел в 20 лет.
Вот недавно обнаружил, что мед полиса нет :))))))
Skater
Хорошо ушли от конкретного вопроса!:)
Sharok
Нужно научиться ему просто не мешать,
оно, конечно, неплохо бы не мешать, живи человек в естественных условиях на естественных продуктах. А вот что делать с современной «едой»: сосисками, сардельками, тепличными томатами и шпинатами, анаболистической курятиной и свинятиной, и прочими прелестями цивилизации, типа глюканата натрия и ароматизаторов идентичных натуральным? ))
Erofey
Встаешь на ноги вертикально. начинаешь часто и глубоко протряхивать тело. В быстром темпе, чуть приподнимаясь и опускаясь, чтобы вибрация проникала вглубь. Делаешь это минут 10. После этого останавливаешься и максимально расслабляешься. В теле будет ощущаться множество движений. Не мешаешь им, отпускаешь тело, оно часто начинает следовать за внутренними движениями, совершая внешние. Что оно будет делать и как не имеет значения. Достаточно просто не мешать, наблюдать не вмешиваясь. Обычно процесс идет не больше 30 минут.
Sharok
Кто не умеет слушать тело — думает.
одно другому не мешает. А вот не умеющему думать — «слушание» не поможет ))
Sharok
А в курсе, что соль — строительный материал для желудочного сока и средство утилизации отмерших клеток? )
Skater
А в курсе, что суточная потребность у человека 0,5-1 грамм? А вы сколько с пищей употребляете, вот и посчитайте.
Sharok
Сначала посчитай расход соляной кислоты = желудочного сока. Потом можно вернуться к расчетам потребности NaCl )
JuKa
Точно, так и было. После голода… а ща опять скатилась в чревоугодие:)
Erofey
Еда — удовольствие. Разнообразие вкусов — тоже потребность тела. Все нужно в свое время и в своих дозах. Отказ от пищи должен быть естественным.
Sharok
Важен смысл.
помнишь, мы говорили о смыслах? — о том, что у каждого он свой? А потому, пока не разберёшься в значении принятия пищи — так и вынужден бесконечно шарахаться от смысла к смыслу ))
Erofey
Ты можешь наделять действия собственным личностным смыслом.
Сознание управляет энергией. Присвоенный сознанием смысл действию меняет характер вложения энергии.
Sharok
Сознание управляет энергией
управлять можно только процессом но не чем-то другим. Попробуй поуправлять стоящим стулом! — а вот когда им в тебя просили — можно поуправлять его полётом — отклонить хотя бы )
Erofey
Так тело — процесс.
Восприятие — процесс.
Действие — тоже процесс.
Стояние стула вообще-то тоже процесс, как и сам стул. Только очень медленный процесс по сравнению с твоим восприятием. Стул выгорает, рассыхается или наоборот, дерево разбухает от влаги и пр. Так что… ;)
Erofey
Пример стула хорош!
Ярко иллюстрирует, что мы можем воспринимать динамическую систему как частицу, а всегда можем погрузиться внутрь частицы и воспринять ее как узор, динамическую систему, процесс.
Sharok
всегда можем погрузиться внутрь частицы и воспринять ее как узор, динамическую систему, процесс.
покажи.
Erofey
У тебя в гараже стоит. Можешь просто ездить на ней, а можешь полезть под капот и начать регулировать.
Sharok
мы можем воспринимать динамическую систему как частицу
здесь ты говоришь об объекте, где форма организует материю для достижения обусловленной ею цели посредством цикличного процесса. Только вот
всегда можем погрузиться внутрь
будет чрезмерной самоуверенностью. Только постигнув объектное мышление возможно прийти к коммуникации на уровне понятий, а это так далеко на пути движения к человеку…
Sharok
Так тело — процесс.
это если рассматривать его как объект, тогда можно и процесс обнаружить. Ты как-то съехал с темы
Сознание управляет энергией

Я же пытался обратить внимание на то, что сознание не управляет не энергией, но посредством энергии прочими процессами. Всё.
Erofey
Я съехал с темы?????
Ты будешь отрицать, что тело — процесс?!
Я тебе говорю о том, что наше восприятие может соединяться с самим узором, а может узор воспринимать как точку, как целое.

Считаешь, что не управляет?.. Ничего не могу с этим поделать. Твой выбор.
Sharok
Ты будешь отрицать, что тело — процесс?!
я буду утверждать, что тело объект, которому присуще наличие процесса )
Erofey
я буду утверждать, что тело объект, которому присуще наличие процесса )
Назови что-нибудь, что процессом не является.
Sharok
Я могу назвать предмет, форма которого заточена под процесс, который не наступил и может никогда не наступить. Процессы же на атомарном уровне не обусловлены формой предмета и происходят «сами по себе».
Sharok
Считаешь, что не управляет?.. Ничего не могу с этим поделать. Твой выбор.
покажи.
Erofey
Визуализируй красный горячий шар в колене. 30 минут непрерывно.
Куда внимание — туда энергия, куда энергия — туда кровь.
Sharok
Куда внимание — туда энергия, куда энергия — туда кровь.
Саша, я таким образом не колени лечу но избавляюсь от простуды )) Только ты опять попутал причину со следствием: сначала кровь — потом энергия, но не наоборот! )
Erofey
ты опять попутал причину со следствием: сначала кровь — потом энергия, но не наоб
Не вижу смысла спорить.
Пока ты не получишь собственного опыта восприятия энергии, ты будешь искать объяснения через тело.
Sharok
Саш, я не спорю и речь не про опыт, но про причину и следствие: кровь и так бежит по сосудам, но я «вмешиваюсь» в естественных её ток — посредством психической энергии + энергии тела перенаправляю её к «нужному» мне месту, тем самым создаю повышенный обмен веществ, что ведет к приливу энергии самой крови и улучшенному питанию проблемного органа, выводу «отходов», ну и, само-собой, энергию солдатиков иммунной системы.
Erofey
посредством психической энергии
То есть энергии сознания.
Энергия сознания — шень.
Энергия тела — цзин.
Но ты выбросил промежуточное звено — ци. Она тоже есть и следует за сознанием.
Sharok
Я предпочитаю термины на русском языке, отражающие суть понятий.
Erofey
У ци и цзин нет аналогов.
Цзин — семя.
Ци — энергия.
Шень — дух, сознание.
Sharok
Это всего лишь слова. Что за ними?
Erofey
Так об этом и говорили, о том. что за словами.
gg77
есть способ голодания по методу Марвы Оганян. Я на нем было 21 день. Но смотивировало меня не мое личное желание, а ответственность перед человеком, который, купил мне все и на протяжении недели меня спрашивал о моих ощущениях. И мне пришлось попробовать.
на протяжении этих 21 дней я пила воду и травяной чай ( 16 трав+ мед и лимон)

Самые тяжелые первые 3 дня.В эти дни хочется всех «убить» не чего не слышишь, ужасное сопротивление, слезы, хочется лечь и что бы никто не трогал…
потом по истечению 3-х дней, приходит облегчение и ты уже не такой злой… и можешь нормально разговаривать с близкими, а когда я думала о том, что Я УЖЕ 3 ДНЯ НЕ ЕМ… Я собой восхищалась… и это мне давало силы.
Родные первые 3 дня не подходили ко мне, затем, когда они увидели, что мне лучше, они стали издеваться, подкалывать( кушать я готовила и в этот момент еда была, даже как будто вкуснее… по запаху( я только нюхала))садясь кушать, я брала свой напиток и сидела пила его, в тот момент, когда другие ели.
на 5 день я снова вспомнила, что я не ем уже 5 дней!!! и это дало мне силы. На лице появился румянец…
потом, я на протяжении всего времени просто вспоминала, что я не ем столько то дней… со временем Дети м муж привыкли, что я не ем и стали относиться к этому нормально. У меня возникло ощущение, что когда я не ела, денег на еду стало меньше уходить( я веду домашние расходы)…
gg77
когда прошли 21 день, я не очень то хотела приступать к еде))) Выход из процесса голодания составил тоже 21 день… по тихоньку, соки( не магазинные), перетертая еда… Да где то на 15 день у меня стали реагировать почки… сильно болеть, но через 3 дня все прошло… шел песок… я сбросила в весе килограмм 10, но цели такой не было. заметила по одежде, её пришлось всю убрать и заменить гардероб… мне понравился этот опыт, вот только я не могу повторить его опять… не выдерживаю 3 самых жутких дня… но намерение такое есть…
gg77
в процессе вего времени было удивительное чувство легкости…
DASHKA
У меня возникло ощущение, что когда я не ела, денег на еду стало меньше уходить( я веду домашние расходы)…
конечно, ты ведь не ела))
gg77
большая разница была))) хотя я ем мало обычно)) ааа я шоколадки люблю… вот куда все деньги уходили)))
Skater
Все верно, первые три дня тяжелова-то, на третий день чувство голода пропало, но я очень быстро потерял вес, (хотя я до этого еще сыроедил и не взвешивался, поэтому точно сказать не могу за какой период я потерял вес) вообщем на 5 день я закончил, так как боюсь больше терять вес.

Но вообще пишут что если пьете, что-то кроме воды, то это не голодание, а диета, так как пищеварительная система все равно работает.
JuKa
Правильно. Только вода.
Sharok
А для чего вся эта затея с отказом от пищи?
Skater
Развитие тела, психики и сознания.
Sharok
Извини, что с большой задержкой, но тем не менее, если это до сих пор актуально, а что развивается в теле, в психике и в сознании вследствие дефицита пищи?
Skater
Тело очищается, перестает болеть, психика становится яснее из-за повышения вибраций, сознание более сострадательное, так как не убиваете животных.
Erofey
Не знаю ничего насчет ясности психики и сострадательности, но непрерывно куривших в соседнем номере китайцев я чуть не передавил как клопов… :)))))))))))))))))
Sharok
Тело очищается
вообще-то тело «загрязняется» не пищей, а шлаками при сбое обмена веществ, который нормализуется просто при активном образе жизни.
психика становится яснее из-за повышения вибраций
какие ещё вибрации?! Психика — суть центр управления всем организмом, в том числе инстинктами и интеллектом. Если уж говорить о «ясном», то нелишне прояснить ум.
сострадательное, так как не убиваете животных.
животных убивают разве что только садисты. Обычно производят убой на мясо, которое необходимо для жизнедеятельности, особенно — мозга, и особенно — детского. Сострадание — суть социальное чувство, нередко сублимируемое на иные живые существа, которые человек «очеловечивает».
Iesm
Организму полезно, всё что в рот полезло:). конечно же из еды:)
Iesm
Как то не ел дней шесть, буквально ощущение, что продувает ветром, и лёгкость, но работать в таком состоянии не советую..., это может привести к нежелательным последствиям, а как опыт, конечно любопытно, вообще много практик, на этом построено, сдвиг восприятия происходит, и при недостатке энергии, он возможен в любую сторону, и не факт. что будет полезен…
Skater
Спасибо за то что поделились.
gg77
меньше разговоров, больше действий… И вообще то, как мы едим отражает уровень нашего сознания. Если я завтра решу стать праноедом, то у меня увы не получиться, а через насилие этого делать нельзя…
gg77
Я не ела 21 день и жива, здорова и более того, чувствовала себя отлично ( лишь первые дня было психологически тяжело) и энергии было много… даже больше, чем обычно… Мой опыт выше почему-то никто не прочитал… а жаль((((
JuKa
Как это не прочитали. Почему это? Очень даже прочитали!:)
gg77
а, что вопросов никаких не возникло? я даже травы нашла вчера весь список, сегодня вдохновилась в аптеку идти, покупать все)))… просто описать все не возможно… ощущения, эмоции… в прошлый раз я не вела дневник, а вот в этот раз хочу по записывать ежедневно, что со мной будет происходить)))
Iesm
Мой опыт выше почему-то никто не прочитал… а жаль((((
не расстраивайся сейчас прочту:)
Iesm
я пила воду и травяной чай ( 16 трав+ мед и лимон)
это не голодание, а разгрузка или чистка, назовём, как угодно, на глюкозе, вполне и микроэлементах, вполне можно жить, и довольно долго…
в процессе всего времени было удивительное чувство легкости…
такая же тема:), знаю людей у которых открылись аспекты на подобного вида аскезе, но не факт, что она необходима, вполне достаточно не травится всякой ерундой:)
gg77
тогда воспользуйтесь своим опытом))) Удачи!
Iesm
так уже:)))
Iesm
и опыт, и удача, просто прёт:)))))
JuKa
Маленький нюанс, классическое голодание — это ничего кроме воды:)
JuKa
Некоторые даже «сухие» пробуют, это когда и без воды.
gg77
к сухому тоже нужно быть готовым.
Iesm
и у некоторых сыпется эмаль с зубов, после такого вида практик:)
gg77
Да, в сыроедов тоже не все в порядке, но это лишь по тому, что это происходит, через насилие… у меня в окружении есть сыроеды… так вот, кто делает, через аскезу… у того, все не очень( и внешность и состояние, зубы ) уже много лет и никак не поправится… а тот кто делает это легко( у него нет потребности есть, что то другое), у того все в порядке и молодо выглядит и здоров и красив… вообще гармоничен…
Iesm
а тот кто делает это легко( у него нет потребности есть, что то другое), у того все в порядке и молодо выглядит и здоров и красив… вообще гармоничен…
так тут и нет, того кто, что то делает:), всё идёт безусильно(само)
JuKa
У мня пока на месте и зубы и эмаль:)) говорят зубы низзя чистить:-/
Clasik
а кто такое сказал?
gg77
Да… но к классическому я не готова была. а в этом «голодании» есть все необходимые эллементы, витамины и по этому есть не хочется вообще..))
Iesm
или даже без воды
Skater
Я читал, только не понял что изменилось в итоге у вас и что смотивировало тоже не совсем понял?
gg77
Я читал, только не понял что изменилось в итоге у вас и что смотивировало тоже не совсем понял?

Я не отслеживала (т.е. я не сдавали анализов и не ходила в к врачам, что бы зафиксировать свое состояние) но я почувствовала, что организм очистился, я чувствовала себя очень хорошо и до после и в процессе 21 дня. Мотивацией послужило послужило, то, что я пообещала описать свои ощущения, что происходило со мной в процессе. (другими словами, это было обязательство перед другом).

Видимо в тот момент мое сознание было готово к этому и я перенесла все очень хорошо, даже весело, после первых 3 -х тяжелых дней…
Aleksey
Привет! 28 дней на воде в лечебных целях. Ясности не припоминаю, хотя после определенного времени появляется легкость, правда не надолго. А вот воображариум отключается почти полностью, то есть воображать вроде и можешь, но смысла в этом никакого, ибо никакого эмоционально-чувственного ответа. Все что на сытый желудок кажется жизненно важным, голодному абсолютно пофигу. Организм просто не тратит на это энергию, он выживает. Отношения, положение, обиды, гордость, принципы, в общем все, что до этого казалось самой настоящей жизнью все это становится просто словами, абсолютно пустыми. Правда я тогда про поиск не слышал, но этот момент меня очень сильно потряс.)))
Skater
Вот, у меня 5 дней получилось, и с каждым днем, мне казалось что все мои амбиции таят, такие мысли, а зачем чего-то достигать, когда и так легкость в сознании, можно просто сесть и сидеть, созерцать:)) только опять же я всех тонкостей не знаю и вес быстро терять стал, поэтому пока страшно больше голодать. Но 28 дней это конечно круть! спасибо:)
JuKa
Там по идее вес потом не так сильно падает. У мня за 5 суток 3.5кг ушло.
Skater
Вот спасибо, буду знать!)
JuKa
Skater
Спасибо, читал этот сайт.
JuKa
Тогда смелее в путь, но без фанатизма:)