22 июня 2016, 01:08

Других просветленных нет

Первый вопрос: есть ли другие просветленные в этом мире?

Если есть другие просветленные, а Self — единый без второго, то он что, просветляется по многу раз? Значит все другие просветленные — видимость, возможно намек на саму возможность просветления, а возможно выражение идеи о просветлении во внешнем мире.

Второй вопрос: почему люди верят в просветление, и увлекаются поиском?

Именно потому, что с детства человек привыкает опираться на авторитет окружающих — сначала родителей, а потом, и других людей. Когда появляется авторитетный «мастер», то человек верит, что кто-то просветлился, значит и у него возможно выйдет.

Получается, что весь смысл существования других просветленных в этом сне — создать иллюзию ради вдохновления поиском.

223 комментария

Dragon
Есть я и другие, я и они — этого достаточно.
jonas
В видимости есть много тел. Все они вроде бы одинаковые. У всех есть глаза, уши, мозги. Но почему-то я чувствую только через одно из этих тел, а через другие не чувствую. Это такая игра? Зачем остальные тела? Ведь именно эта особенность данного тела способствовала тому, что мое присутствие ассоциировалось с ним. А другие создали необходимый контраст.
Dragon
Это не про тела, это про то что в каждом теле живет фашист полагающий себя отдельным от други и от мира..,
Rasname
а когда мастер говорит что он «работаю с людьми», кто и с кем работает?
Dragon
Мастер говорит очень многое, тебе нравится безличностный взгляд, не имею ничего против — все просто происходит, никто не говорит и никто не слушает. Я бы спросил, кого волнует как описывается происходящее, кто видит преимущество в безличностном описании перед личностным? Это хорошие вопросы для тебя.
Rasname
да в общем то ни кто не видит преимущества, вопрос возник по ряду причин и остался пока без ответа)
Dragon
Съезд защитан!
Rasname
ага, зачтен!))
bodh45
это было супер!/\
asyoulike
Классика жанра :))
Работает в запросом на избавление от невежества
ashtavakra
Оценили:-) Во внутреннем мире появился фашист, а не должно быть(при том, что уже есть).
И вот оно, пожлста, разделение в сознании на «отношающегося» к фашизму нефашиста и фашиста:-)
Бум бороться с фашистом, загоняя в подполье, а опосля изгонять вассаны:-)))
Dragon
Почему не коментируешь когда про любовь к себе пишу?
ashtavakra
После разделения сознания отношением к тому, что есть писать про любовь к себе поздновато, но все же предпочтительнее устранения себя:-)
Isis
вот изворотливая! лишь не смотреть где заноза застряла!
ashtavakra
Заноза прямо там, где ты оцениваешь себя:-)
Isis
да ради бога:)) я и себя и тебя оценю, у меня нет в этом проблемы!
ashtavakra
Оценка себя и ведет к поиску:-) Припечатав себе определение, ты определяешь себя как «себя» ущербную и ищешь себя неущербную:-)
Isis
:) всё бежишь от статуса ищущей, боишься припечатываний — вот где проблема!
ashtavakra
Как только ты определила себя, это начало поиска! Взгляд идет через боль тебя,
ущемленной до какого-то объекта:-)! И тогда ты должна искать неущербную!
Которой ты никогда не переставала быть:-)!
ashtavakra
.."Имея сострадание к самому себе
Ты примиряешься со всем Сущим
"…
Isis
да, точно мания преследования. Вроде уже по твоим словам ищущая изчезла, или никогда ею не была, а разговоров на эту тему неиссякаемо :) Кто это, кто сейчас доказывает свою неущербность? И для чего он это делает, если ущебности и не было? Или бегство продолжается уже без «ищущего», только теперь это забег во ИМЯ :)
ashtavakra
да, точно мания преследования.
Привычно повторять за другими:-)? Так проще, конешна — идти по следам:-))
Isis
хахаха:) кто пукнул тот больше всех и носом воротит. Вы входите в том цитирующих на сайте.
ashtavakra
Объятых огнем поиска голыми руками не возьмешь:-))))
ashtavakra
Моим писаниям ты не поверишь, так хоть как-то:-)))
Isis
ну вот и очередной изворот.
Isis
а причина этого очень проста и понятна, слепое пятнышко на боли пораженной личности, может и не много так чего и осталось, но упорное не желение признать наличие всегда будет вас подставлять. А так все пишите по пробужденчески.
ashtavakra
Видение мира через твое страдание окрашивает все в изворотливые деяния:-)
Isis
:) ну лады, играйтесь дальше, тем более пока длится опьянение пробужденным состоянием, слышать вы всё равно не будете.
ashtavakra
Пробуждения нет, как нет и непробуждения:-) Смотри, прям сейчас обращала твое внимание на то, как начинается поиск:)
Ты смотришь на себя предвзято — в сознании возникает разделение на какого-то «тебя», оценивающего и остальное сознание! А затем ищешь как от этого избавиться! Змея, кусающая себя за хвост! Вот и весь поиск:) Ищущему это не видно из-за захваченности внимания:-)
Isis
я об этом уже написала вам, вы смотрите исключительно в свой ум, мир наполненный бредовыми ищущими, находите там «запросы» и начинаете вещать. Такая вот Вселенная досталась вам :)
ashtavakra
мир наполненный бредовыми ищущими,
Как писала уже выше — мир наполнен обычными людьми:-)
Бредовые идеями заразительны, вот люди и попадают в плен, и
стремятся выбраться — но стремление приходит вместе со «стремящимся», которому выхода нет из идеи найти себя «нестремящимся»:)
Isis
тот мир который манифестируете вы выглядит странно. Я не увидела что бы вы как то проявились по отношению к обычным людям. Только шашка наголо и вокруг враги — ищущие. Правильное было замечание, которое не грех повторить — вы нигде не комментируете темы о любви и не поднимаете их.
ashtavakra
шашка наголо и вокруг враги — ищущие.
«Враги» — это ваш взгляд через ваше мировоззрение:-)
И вам и всем желаю увидеть этот простой момент — вместе с отношением к сознанию появляется разделение, которое вы оказываетесь вынужденными преодолевать:-)! Это очевидный факт закрыт от вас только захваченностью внимания! В то время как это так элементарно видно на трезвую от устремленности голову:-) Про любовь! Только про любовь все мои «портянки»:-)))
Gor
… вместе с отношением к сознанию появляется разделение..
а почему появляется это отношение? что сделать чтобы не появлялось?
ashtavakra
а почему появляется это отношение?
Ты смотришь, допустим, на свое сознание и оно видится «тебе» притязающим — а оно такое какое есть! — Это ум привычно раздает оценки тому-сему, что естественно для его обычного круга задач. А тут не его, ума, дело — это ведь не просто суп, кашу приготовить, или калькуляцию провести — это же разобраться с сознанием:-)))!
Но раз уж уму поручено — тоже заценит! И вот, теперь расхлебываешь заварушку:-)) Что сделать? Не смотреть на сознание со стороны! Ибо ты и есть сознание! Как ты можешь себя засудить:-)? Но ты отошел в сторонку и смотришь на сознание… на помышленное:-) И сам при этом какой? — Помышленный, само собой. Так и живем, помышленные:-)))
Gor
Я понимаю о чём ты говоришь, но то ли не до конца, то ли не вижу где надо подкрутить, чтобы отношение не возникало, не происходило это разделение на того кто относится и на то к чему
ashtavakra
Задача ума разделять все на черное-белое-плохое-хорошее — это такое специальное устройство:-)) Вот поэтому отношение возникает на автомате:-) И к себе в том числе, так как этот «себя» по привычке умом «опознается» как объект. Но теперь, с «пониманием дела»… когда известно, что то что воспринимается не может быть тобой:-)! теперь уж никак нельзя оценивать себя по-прежнему, загоняя в оценочные рамки:-)
Gor
Но теперь, с «пониманием дела»… когда известно, что то что воспринимается не может быть тобой:-)!
Я вот это не понимаю. Можешь разжевать для неспособных?
ashtavakra
Ну, если ты смотришь на тело, или «видятся» мысли — это видимо — можешь ты быть «этим», что видимо:-)?
Gor
Я не уверен что я смотрю на что-то. Не могу этого смотрящего обнаружить. По идее он должен быть и кажется что есть, а по факту не могу найти :(
ashtavakra
Не могу этого смотрящего обнаружить. По идее он должен быть и кажется что есть, а по факту не могу найти :(
И хорошо, что не можешь обнаружить:-))
Как это возможно-то:-))))?
ashtavakra
Нифигасе, найти себя найти собрался:-)
ashtavakra
теперь уж никак нельзя оценивать себя по-прежнему,
В смысле, ты теперь в курсе, что ты не то, что можно обозначить, ограничить. И поэтому оценить это никак нельзя.
Gor
Но отношение то возникает и оценки тоже :( и в этот момент кажется что это моё отношение к чему-то
ashtavakra
Но отношение то возникает и оценки тоже
К чему отношение?
Gor
К чему-то, что в данный момент кажется реальным
ashtavakra
В смысле к образу себя?
Gor
Ну например к образу себя или к кому-то с кем разговариваю
Gor
А что если это отношение и разделение которое оно вызывает, что если оно то же сознание? Тогда пусть себе будет. Нет?
ashtavakra
А что если это отношение и разделение которое оно вызывает, что если оно то же сознание?
Это одно и то же сознание, и в нем произошло разделение. Разделение возникает, когда оценочное суждение ума принимается за факт.
Gor
А почему оно принимается за факт? Что сделать чтобы оно не принималось за факт?
ashtavakra
А почему оно принимается за факт?
Ум, не зная Тебя, принимает за Тебя объект и фабрикует отношение к Тебе как к объекту. Что нужно, чтобы оценочное суждение ума не принималось за чистую монету:-)? Отсутствие стремления к изменению! Тебе нет нужды в совершенствовании! Совершенное не нуждается в совершенстве! Это внушенная идея:-) Как только Ты желаешь изменить себя, это работа мента:-)))! то есть включение ментала… Это сразу разделение:-)
ashtavakra
Так это по-инерции пока:-) Увидев, отойдешь от этой привычки:)
Gor
Ок. буду терпеливо ждать :)
ashtavakra
буду терпеливо ждать
«Ждун» в зале ожидания на чемоданах:-)))
ashtavakra
почему появляется это отношение?
Потому что есть идея изменения Себя:)
ashtavakra
Ищущий «протрезвел» от бреда поиска, как только увидел мир с неищущей точки зрения:-)
Isis
но обрел мир полный бредовых ищущих :))
ashtavakra
Мир не полон ищущих, многие просто живут:-)
Isis
я говорю о манифестации вашего взгляда на жизнь.
ashtavakra
Ищущие здоровы, пока не попадают во власть бредовых идей:-)
Dragon
У тебя просто паранойя, вместо любви к себе, мания преследования.
ashtavakra
Нет, это ошибочный диагноз:-)))
Вместе с отношением к сознанию появляется тот, кто разделяет сознание на того, кто считает сознание каким-то «некамильфо» и остальной частью сознания:-) Это и есть разделение! Неужели не очевидно:-)?! Затем бескомпромиссная борьба с тем, кого создали:-))))))) Вот это уже диагноз:-))!!! Так появляется ищущий…
Amin
Да потому что фашист, за выдуманным пробуждением спрятался, а ты хату палишь, боиться что выскочит из под просветления и дров наломает!)
ashtavakra
фашист, за выдуманным пробуждением спрятался
Будды вокруг себя видят других Будд, а некоторые претенденты на «просветление»
— фашистов и параноиков:-)))))))))))
Amin
Вы можете уговаривать себя сколько угодно что все хорошо, вам с этим жить, все равно не удержите вы просветление, прорвет, поэтому так и реагируете потому что боитесь, а все потому что слишком рано практику закончили восприняв некое переживание за плод!
ashtavakra
не удержите вы просветление,
Чтобы держать то, что всегда здесь требуется самодержец! Тогда это самодержавие:-)))))))))))))))))))
Жизнь практикует «тебя», подарив корнеПЛОД — морковку просветления:-))))))))))))))))
Amin
Ясно, играйтесь!)
asyoulike
Ну это ж теория для ищущих :))
Плод звучит совсем не так, возможно вы это помните. Так зачем эти басни?
ashtavakra
Так зачем эти басни?
Все, что требует изменений, есть мысль, идея, фантом.
… Даже идея знания или джняни может случаться только в нереальном.
Про басни перетри с Карлом:-))))))))))))))))))))))))))))))))
asyoulike
Карл скажет что эту дерьмовую брехню обсуждать я готов только за ваши деньги
ashtavakra
Не пожалей денежку, может уразумеешь, что за плодом гнаться неразумно:-)))
Your text to link...
svarupa
Отдай отчёт, что это твой отчёт о самом себе… вынесенный на бабулю…
jonas
Я так вижу: отдельность от других и мира возникает в мыслях. Мысли ассоциируются с конкретным телом. Я не могу говорить про «каждое» тело. Тут есть только одно тело, через которое осуществляется восприятие. Через другие тела — восприятие не осуществляется, они являются лишь частью восприятия. Если бы например я видел и через свои глаза, и через твои, и через другие (хотя бы попеременно), то не возникало бы такой сильной привязанности к конкретному телу.
Dragon
Это солипсизм, считать что есть только одно сознание и оно твое!:)
jonas
Адвайта не признает множества сознаний, и подкрепляет это вполне разумной логикой. Но давай не про домыслы а про прямой опыт. В прямом опыте есть только одно сознание. Другого в прямом опыте никогда не появлялось.
asyoulike
Индивидуального сознания как реальности Адвайта тоже не признает:)
jonas
Я же говорю — давай смотреть прямой опыт. Все философские системы можно оставить в стороне.
asyoulike
Ок. Тогда и Адвайту выкинем пока.
Что за сознание которое есть в прямом опыте?
jonas
Все есть в прямом опыте — ощущения, мысли, цвета, звуки. Все это живое, настоящее, насыщенное, и осознается прямо сейчас.
tnc
Все это живое, настоящее, насыщенное, и осознается прямо сейчас.
Маловато будет. А если глянуть в этот вот живой опыт глубже? :)
asyoulike
Я про сознание. Где оно в прямом опыте?
jonas
Весь прямой опыт есть сознание! А что же еще?
tnc
Весь прямой опыт есть сознание! А что же еще?
Волна есть вода (а что же ещё)? Но вода — не волна, не так ли?
tnc
Верно :)
Ну, а раз вода не волна — она что-то ещё. :)
jonas
Значит это что-то еще должно быть обьединяющим фактором для любых двух наблюдаемых форм. Что-то, «общий вкус».
jonas
Это вкус бытия, молчаливого пристуствия любой вещи, любого звука и образа. Даже в сильном и громком звуки я слышу этот покой абсолютного молчания.
tnc
верная идея. :)
asyoulike
Какое еще сознание?
Что это?
Вот пальцы, телефон, за окном шум дороги и пение птиц.
Сознание? В смысле сознание это абстрактная мысль о том что все переживаемое это обобщено в совокупность названную Сознанием?
jonas
Нет, это факт моего присутствия. То чего не было до моего рождения, а сейчас есть! Я точно знаю что меня не было а теперь я есть.
tnc
Я точно знаю что меня не было а теперь я есть.
Вы не можете точно сказать что чего-то не было. Вы можете точно не знать этого. :) «Не было» надо будет доказывать, и обосновывать это доказательство, увы, какими-то сторонними вам доводами. Типа тела не было потому-то (но вы — тело?), проявлений ума (памяти) не было потому-то (но вы — ум-память?) и т.д.
jonas
Я думаю так — я знаю свое бытие, это очень ярко и очевидно что я есть. Значит эта яркость бытия должна «сиять» во «тьме» небытия, иначе откуда бы была эта яркость? Это свет, но свет нельзя узнать в свете, его можно узнать только во тьме.
tnc
Значит эта яркость бытия должна «сиять» во «тьме» небытия, иначе откуда бы была эта яркость?
Хммм… Так а где же вы возьмёте эту самую «тьму небытия», будучи? :)

Это свет, но свет нельзя узнать в свете, его можно узнать только во тьме.
Ну а если всё — уже и так «во тьме»? Все это, что «очень ярко и очевидно»? Тогда любой свет, добавленный к этой тьме, становится очень очевидным. )))
jonas
Не, тут должна быть какая-то идея небытия, на фоне которой возникает бытие.
tnc
Не, тут должна быть какая-то идея небытия, на фоне которой возникает бытие.
Вы уверены? Вот например есть идея «холода», но в реальности есть только тепло той или иной интенсивности. Холода нет. :) То же и с тьмой — в реальности, вся Вселенная это как ни крути, но эхо Большого Взрыва. То есть там, где «тьма», на самом деле есть «свет, затеняющий сам себя». Вот и тут — всё это живое и трепетное (ощущения, воспринимаемый мир) не более чем «свет, затеняющий сам себя» — тьма. Вот вам и фон для обнаружения «чистого света». :) Это же буддийская идея — есть страдание (мир), и есть состояние вне страдания (то, что различается на фоне мира).
jonas
Ну это уже теоретические рассуждения, что холода нет. А в ощущениях как раз тепло и холод есть как две полярности. В опыте есть разные феномены. Но главное, что я постоянно есть до любого феномена.
tnc
Ну это уже теоретические рассуждения, что холода нет. А в ощущениях как раз тепло и холод есть как две полярности. В опыте есть разные феномены.
Мы же вели речь о небытии — то есть о том, чего в опыте быть не может. :)

Но главное, что я постоянно есть до любого феномена.
Значит это самое «я есть» более реально, чем эти все феномены. Следующий шаг — найти что-то ещё более реальное, что есть тогда когда «я есть» отсутствует.
asyoulike
Какой еще реальности?:)))
Все просто — то что теплее руки на ощупь то тепло, что холоднее — холодно.
А ты предлагаешь нулем Кельвина мерить. Так ноль Кельвина это -273 Цельсия, что правильно?:))) хаха. Тепло это именно суб'ективному понятие относительно температуры тела!:)

Какой еще большой взрыв? Где ты отнем прочитал?
Есть кстати исследования реликтового излучения, которые показали наличие следов столкновения черных дыр ДО большого взрыва, то есть в предшествующем состоянии Вселенной.
tnc
Все просто — то что теплее руки на ощупь то тепло, что холоднее — холодно.
Вы вводите сюда совершенно ненужную сущность — «холод». Более тепло или менее тепло — это вот реальное описание того, что происходит.

:))) хаха.
Это вам кажется, что «ха-ха», но это как раз именно что не «хаха». Потому что также точно в картину мира людей вводятся и другие уже менее безопасные сущности, например «ничто», или «небытиё». И люди начинают верить в это вот «небытиё», пугаются его, страдают и т.д.

Есть кстати исследования реликтового излучения, которые показали наличие следов столкновения черных дыр ДО большого взрыва, то есть в предшествующем состоянии Вселенной.
Это значит, что и до большого взрыва было какое-то состояние Вселенной. В котором, опять-таки, не было никакой «тьмы». Реликтовое излучение (по сути — свет) был, а тьмы (отсутствия света) не было.
asyoulike
Что такое сингулярность?
Раз уж мы говорим о том что до нее и после
tnc
Раз уж мы говорим о том что до нее и после
Если мы говорим о том, что до сингулярности, то мы говорим не о сингулярности, просто по определению. :) То, что прошло через сингулярность, стёрло свои следы в ней. Но если что-то всё-таки тут отозвалось, оно отозвалось чем-то закономерным, чем-то что можно найти как «след». Значит, та сингулярность о которой речь — не истинная.
asyoulike
А истинная какая?
tnc
А истинная какая?
Та, которая стирает все следы того, что было «до». Так, что после не остаётся никаких сигналов и никакой информации от до. Возможно, Большой Взрыв действительно не истинная сингулярность, но и «отсутствие света» (настоящую тьму) никто ниоткуда вывести пока так ещё и не смог. :)
asyoulike
Если есть до, то есть и после. Это вместе рожденная пара, по другому быть не может.
tnc
Если есть до, то есть и после. Это вместе рожденная пара, по другому быть не может.
Если есть что-то «после» сингулярности, то это потому что есть сама сингулярность — и вот это вот пара. А «до» сингулярности — неизвестность, и это, можно сказать что тоже пара.
asyoulike
Что означает слово неизвестное?
Ведь раз о нем идет разговор, то оно уже известно.
А сингулярность — матописание состояния условной Вселенной в результате подстановки в уравнения Эйнштейна описывающие расширение Вселенной «отрицательных» значений времени. Это привело к неописуемому знаемыми законами состоянию, при котором напртмер плотность и температура стремятся к бесконечности одновременно, а во всех других наблюдениях такого не происходит т.к. минимальная энтропия никак не сочетается с максимумом температуры, обывательски говоря лед по-любому холоднее жидкой воды и пара.
Так что космологическая сингулярность выведена из наблюдений за относительными состояниями Вселенной, поэтому эта сингулярность относительна, хоть и типа выглядит единством, это единство моделировано, двойственно
tnc
Что означает слово неизвестное?
Ведь раз о нем идет разговор, то оно уже известно.
Да, так и есть. Это состояние сознания нам известно («неизвестность»), поэтому мы о нём и говорим.

Так что космологическая сингулярность выведена из наблюдений за относительными состояниями Вселенной, поэтому эта сингулярность относительна, хоть и типа выглядит единством, это единство моделировано, двойственно
Мы привыкли изучать существующий мир в рамках понятий информационной модели мира, и при этом основным источником информации считать сигналы, которые можно зарегистрировать, сравнить между собой и т.д. Существует одна из идей (идея о сингулярности), которая представляет эту точку как то, через что не могут пройти сигналы из прошлого. Также существует и физическая картина мира, которая полагает Большой Взрыв как раз такой вот точной сингулярности. Ну и вот — мы имеем условно говоря математическую (идеальную) модель сингулярности, а также явление космологического плана, которое можно исследовать с помощью этой модели. А что из чего выведено, это большой вопрос, кстати. Да и неважно это — математика это лишь язык науки, который сам по себе не связан с физическими явлениями мира.
asyoulike
Более тепло или менее тепло — это вот реальное описание того, что происходит.
Крепко сидит реальное описание/ описание реальности.
Это просто интерпретация тактильного ощущения, где нулем является комфорт для кожи. А дальше называй как хочешь градации шкалы в ту и другую стороны
tnc
А дальше называй как хочешь градации шкалы в ту и другую стороны
Называть как хочешь можно только тогда, когда есть реальное понимание физики процесса. И если такое понимание есть, и говорить-то не нужно ничего, и описывать ничего тоже не нужно. :) И весь мой спич о том, что слова нужны для того, чтобы понимать ту самую реальность. И для этого нужны именно что правильные слова, а не «как хочешь». :) Вот и всё.
jonas
Я думаю что небытие условно перенесено во времени — в будущем и в прошлом. Так что получается что сейчас как бы его нет. Но это условность. Потому идея времени такая сладкая. Я как-то потерял ощущение времени, это было ужасное переживание.
tnc
Я как-то потерял ощущение времени, это было ужасное переживание.
Если быть к этому готовым, это восхитительное приключение. :)
jonas
Я не был — это случилось резко вообще. А после этого сразу у меня случилось выпадение из реальности на 4 часа, то есть я не знаю что было, даже не отключался, а просто стрелка часов двинулась на 4 часа вперед. Мне говорили что я в это время орал что мне больно. Почему не знаю. Но для меня этого опыта не было.
tnc
Но для меня этого опыта не было.
Это можно рефлексировать — отсутствие времени, это отсутствие изменений.
asyoulike
Чьего присутствия? Опишите сейчас это меня /моего чтобы быть уверенными что точно сейчас есть, стартом рассмотрим действительно ли этого не было когда то еще.
asyoulike
*, а потом рассмотрим
bip
Все есть в прямом опыте

В прямом опыте кого?
Отражения?
ashtavakra
то не возникало бы такой сильной привязанности к конкретному телу.
Привязанность есть как элемент функционирования. Страдания только оттого, что есть идея отсутствия страданий — так не должно быть:-)
Isis
Поиск случается как интуитивное предчувствие. Все мастера и учения уже случаются потом.
Gor
Другие это работа ума. Поэтому лучше их оставить и заняться собой.
А что касается того почему люди верят в просветление, так люди во много чего верят — не только в просветление.
Вопрос в том есть ли просветление? Вот это по-моему стоящий вопрос
konstruktor
слово есть — значит и просветление есть
jonas
Авторитетность внешнего мира первична по отношению к личной вере. Именно потому что я свою недостаточность компенсирует в других, и возникает необходимость опоры на внешний авторитет. Просветление не может существовать — иначе бы получилось что Абсолют существует во времени — для него было бы до и после просветления :)
Gor
Просветление — это не абсолют. Просветление находится в относительном и это относительное явление, такое же как стрижка или обед.
Dragon
Просветление это освобождение от невежества, а невежество индивидуально!
jonas
То есть получается, что освобождение от невежества наступает с пониманием, что нет никакой нужды освобождаться от невежества, и некому освобождаться? Парадокс получается.
Dragon
Невежество — это уверенность, что есть способ перестать быть ТЕМ ЧТО ТЫ ЕСТЬ, которое закрепляется желанием вернуться к СЕБЕ!:)
jonas
Ну один способ перестать быть тем что я есть точно есть — умереть.
ashtavakra
нет никакой нужды освобождаться от невежества, и некому освобождаться
Невежество — это идея освобождения от связанности эго, которое является необходимым элементом
жизнедеятельности организма. И тогда появляется эго, самозабвенно устраняющее эго:-).
И как следствие самозабвения вопрос — кто я:-)?
ashtavakra
идея освобождения от связанности эго,
Вернее, идея освобождения и есть связанность эго.
Gor
Осознание ложности идеи связанности и осознание отсутствия связанности есть освобождение
ashtavakra
Создать, а опосля страдать:-)
ashtavakra
Карл: «Ты страдаешь только потому, что не хочешь страдать. Есть страдающий, который не хочет страдать».
«Страдающий», считающий возможным избежать переживания жизни, упертый в возможность изменениий того, что есть. Он просто обязан появиться вместе с идеей изменения того, что есть. Это сразу разделение на «делателя» изменений и на жизнь:-)
Gor
Ты страдаешь только потому, что не хочешь страдать. Есть страдающий, который не хочет страдать
Круто.
Карлу пятёрочка. Надежде спасибо :)
ashtavakra
Ты беспокоишься о поддержании покоя и оказываешься внутри. Ты становишься частью фильма, потому что беспокоишься..Your text to link...
asyoulike
Нет. Будет смена идеи связанности на идею неразделенности.
Тема в том кто связан, кого все это интересует, а не в его идеях
Gor
Именно. Я бы даже сказал, что просветление это освобождение от специфического/конкретного невежества.
Есть один-два-три убеждения избавление от которых я называю просветлением. Но это избавление не на ментальном уровне, а на уровне восприятия. Т.е. человек начинает по другому воспринимать происходящее
Например такое убеждение: есть воспринимающий субъект и воспринимаемые объекты
Dragon
Любое изменение принадлежит миру относительности, переход от личного взгляда к безличному все еще в относительности.
Gor
Относительность абсолютна :)
Dragon
Тогда нет разницы что и как в этой относительности выглядит и происходит!
Gor
Различие есть, а разницы нет. Разница, как я понимаю, это для кого-то разница.
Разницы нет, а привязанности, предпочтения и избегание определённых вещей может быть если понимание не опустилось на уровень чувств и отношений
Dragon
Предпочтение это не привязанность, это обусловленности данного организма тела-ума, они остануться по любому. Уйдут привязанности к предпочтениям, которые говорят о неприятии того что есть!
Gor
Согласен. Предпочтения это безобидная вещь. Привязанность и избегание/отрицание это то что всегда вызывает недовольство тем что есть, поскольку есть вера что возможно по другому
ashtavakra
есть воспринимающий субъект и воспринимаемые объекты
Это нормально, но если так не должно быть — тоды будем избавляться и страдать, создавая таким способом проблему и «освобождающегося»:-) Вместо видения — это так, а не иначе:-)
ashtavakra
просветление это освобождение от специфического/конкретного невежества.
Это мечта фантома стать ведающим фантомасом:-))).

Карл: «Только фантом считает себя непросветленным или имеет идею о просветлении:-)
… Все, что требует изменений, есть мысль, идея, фантом.
… Даже идея знания или джняни может случаться только в нереальном.… Ни в чем нет никакого различия. Поэтому даже идея джняни, джняна, или бхакти, бхакта, есть только в сновидении.
… Исчезает идея «джняни», и внезапно озаряет: О, джняни был всегда. Я и есть понимание, а искал еще большего понимания.… Даже идея джняни — это невежество… Личность — это тот, кто надеется, что это закончится».
asyoulike
Ты кстати говоришь о смене интерпретации а не восприятия
tnc
Я бы даже сказал, что просветление это освобождение от специфического/конкретного невежества.
Есть один-два-три убеждения избавление от которых я называю просветлением. Но это избавление не на ментальном уровне, а на уровне восприятия. Т.е. человек начинает по другому воспринимать происходящее
Да оно одно скорее уж, такое вот специфическое невежество. А именно — не знать что всё тотально тут (и там, и где бы то ни было) сделано не из существования-сознания-блаженства (сат-чит-ананда, Абсолют). А всё остальное, это уже мелкие детали. :)))
tnc
Не знать сат-чит-ананду, вот это одно-единственное невежество, короче. :)
Gor
Можно и так сказать :)
asyoulike
Фарисеи и книжники.
tnc
Фарисеи и книжники.
Чего за глупый юмор? К Богу не приходят без веры в Него. Живой, искренней веры, подкреплённой много чем, а не только сухим книжествованием.
asyoulike
Вера твоя книжная. Чо прочитали в то и верим. Тут ничего не обычного. Но кому надо махать своей верой как окончательной истиной?
Очевидно тому кому надо подтверждать эту веру, а то сомнения появляются, а то и вовсе забыть можно
tnc
Но кому надо махать своей верой как окончательной истиной?
Очевидно тому кому надо подтверждать эту веру, а то сомнения появляются, а то и вовсе забыть можно
У вас как-то по другому?! :)))
asyoulike
Мы вообще не распространяем верований
tnc
Мы вообще не распространяем верований
Умеете познавать, обходясь без веры? Нюню )))
asyoulike
Какая вера нужна тебе чтобы понюхать цветок?
tnc
Какая вера нужна тебе чтобы понюхать цветок?
Вера в то, что он существует, в то что его можно найти, что он пахнет, и что вы сможете различить его аромат — для того, чтобы пойти, найти его, понюхать и почувствовать этот запах. :) Вот точно также нужна и вера в Бога, чтобы пойти, найти и понюхать.
asyoulike
Это явные симптомы методистов.
У которых уже все мироздание переехало в ментал. Полностью
Ты можешь себе представить что вообще то не нужно ни единой мысли, чтобы эффективно действовать в социальной среде?
tnc
Ты можешь себе представить что вообще то не нужно ни единой мысли, чтобы эффективно действовать в социальной среде?
Чтобы спать глубоким сном, мысли тоже не нужны. И что? О чем это вы?
asyoulike
Я о том что вера это мысли подтверждающие собственную отдельности. Больше никакой веры нет
tnc
Я о том что вера это мысли подтверждающие собственную отдельности.
Да прям таки. ))) Есть мысли, подтверждающие собственное единство. :) Более того, для тру-адвайтиста ЛЮБЫЕ объекты, это указатель на их единство.
asyoulike
Собственное единство это та же самая собственная отдельность
tnc
Собственное единство это та же самая собственная отдельность
Что значит «собственное единство»? Слово «собственное» тут явно лишнее. :) Разнообразие кувшинов явно указывает на их единство — глину. Как бы они взаимодействовали между собой, если бы не были едины в сути? И как глина может быть как-то по-особенному, «собственно» едина в них всех? Они все — и есть глина. Между кувшином и глиной нет различий, разделений и т.д.
asyoulike
Взаимодействовать могут только две различные вещи.
Иначе абсурд.
tnc
Взаимодействовать могут только две различные вещи.
Иначе абсурд.
Ну, попробуйте притянуть магнитом те предметы, в которых нет железа. :) Ученые и ищут как раз это «нечто общее» всегда, когда говорят об исследовании «фундаментальных свойств». Они и оперируют понятиями «взаимодействий» — гравитационного, электромагнитного, слабого и т.д. Ищут нечто «общее» (частицы), из которых состоят эти «различные вещи». Так вот с точки зрения взаимодействия — эти вещи вовсе не «различны», а одни и те же!
tnc
Собственны (отделены друг от друга) — кувшины, это их характеристика, а не единства. :)
asyoulike
Нет никакой глины, это выдумка. Но мы это обсуждали уже, ты просто веришь в нее
tnc
Нет никакой глины, это выдумка. Но мы это обсуждали уже, ты просто веришь в нее
Да я тут с кем только не обсуждал эту тему, не только с вами. Все аргументы особо упертых «с той стороны» свелись в итоге к тому, что все ювелиры мира «верят в золото», которое «просто выдумка». :) Вот берешь слиток в одной стране, плющишь его молотком, рубишь на две части, везёшь в другие страны, и каждый блин ювелир говорит «это — золото». Мировой заговор ювелиров! ))) И на производстве не подсунешь вместо золота медь, когда на плату надо напылять что-то устойчивое к коррозии. ))) Заговор!!! ))) Все только верят в эти выдумки! )))
Leshiy
для тру-адвайтиста ЛЮБЫЕ объекты, это указатель на их единство
Единство тру-адвайтиста и объекта.
Все объекты различаются, но нет различающего их тру-адвайтиста, а потому тру-адвайтист и объекты не различаются между собой.
asyoulike
Тру адвайтист это по моему замороченный гражданин, рассуждающий о тру-адвайте.
Он отлично различается с другими об'ектами
Leshiy
Замороченный — уже не тру. :)
tnc
Все объекты различаются, но нет различающего их тру-адвайтиста, а потому тру-адвайтист и объекты не различаются между собой.
Все объекты не различаются одинаковым образом? :) Это не адвайта. :)
tnc
Т.е. человек начинает по другому воспринимать происходящее
И — да, человек по-другому начинает воспринимать происходящее. Примерно как если бы бедняк пользовался всю жизнь своими кухонными предметами, а потом вдруг узнал что они все из чистого золота. И камни на улице — из чистого золота тоже. Да и он сам золотой (бесконечное безусильное ничем не обусловленное осознанное блаженство). :)
asyoulike
Если все золотое, то золото это крайне мало ценный материал. Типа пластмассы
tnc
Если все золотое, то золото это крайне мало ценный материал. Типа пластмассы
Золото обладает неотъёмными ценностными качествами. Например, оно не ржавеет (неразрушимо, относительно вечно). А «осознанное золото» — блаженно, то есть само по себе самая последняя ценность, конечная — в которую пытаются конвертировать всё остальное (материальное, психологическое и другое).
asyoulike
Хаха.
Пробуждение не удастся ни во что конвертировать:)
И пока ты так думаешь, что что то удастся получить с пробуждением, это одно из главных препятствий.

А никелированные железо тоже не окисляется и прочнее во много раз золота, годного лишь на побрякушки и в ничтожному количестве в электронике
tnc
Пробуждение не удастся ни во что конвертировать:)
Правильно. Потому что это КОНЕЧНАЯ ценность. Всё остальное и кажется ценным только потому, что оно «входит» во всё (смешано) с тем, что считается ценным.

И пока ты так думаешь, что что то удастся получить с пробуждением, это одно из главных препятствий.
Неверная точка зрения. Нужно видеть — отчего это прямо тут и сейчас вы куда-то стремитесь и почему так напряжены в своём поиске. Хотя, возможно, вы и не чувствуете этого «недостатка», напряжения и страданий. Тогда вам так и будет казаться, что достижение чего-то можно по привычке отложить «на потом» (после просветления), и это нормально. :)

А никелированные железо тоже не окисляется и прочнее во много раз золота, годного лишь на побрякушки и в ничтожному количестве в электронике
Ну а кто-то использует на побрякушки вообще всё что знает и чего касается. Начиная со своего собственного сознания (все ощущения), и в том числе любого объекта «с той стороны восприятия». Хотя всё это тотально — та самая ценность, которая может полностью удовлетворить ТОТАЛЬНО ВСЁ. :)

Но «выгода» чистого ума совершенно непонятна для тех, чей ум неразвит — как выгода золота (или никеля, ладно) непонятна для дикарей.
asyoulike
Правильно. Потому что это КОНЕЧНАЯ ценность. Всё остальное и кажется ценным только потому, что оно «входит» во всё (смешано) с тем, что считается ценным.
Пробуждение это не обретение всей совокупности достижений. Бессмысленно говорить о возможности сравнения пробуждения с чем то еще, но не потому что это сверхценность. Ценность вощможна только для кого то и по отношению к чему то
tnc
Ценность вощможна только для кого то и по отношению к чему то
Золото неразрушимо, вне зависимости от кто-то или чего-то. А вот предметы из золота разрушимы. Знание этого (неразрушимости золота и разрушимости предметов) зависит от кого-то, кто знает или не знает этого.

Поэтому пробуждение есть зависимая ценность, так как рождает зависимое знание — мудрецы обладают этой ценностью, а глупцы нет. И поэтому вечное блаженство пробуждения не есть ценность, зависимая от кого-либо (как неразрушимость золота есть само-ценная штука).
asyoulike
Ты приравниваешь пробуждение к знанию. Наверное в книжке прочел про знание своей природы.
Так это мудрецы либо не нашли что сказать корректнее, понимая что по-любому солжешь, либо их криво перевели.
Короче это не знание
tnc
Короче это не знание
Это несомненное знание. И это, несомненно, знание. И это меняет мировоззрение, мироощущение, восприятие — подобно тому, как это делает практически любое знание.

Наверное в книжке прочел про знание своей природы.
Незнание своей природы очевидно, так отчего же не может быть очевидным знание её — то есть то же самое знание, но истинное?
asyoulike
Все что можно знать неизбежно будет забыто. Либо нужны услия(читай страдания) чтобы это помнить
tnc
Все что можно знать неизбежно будет забыто. Либо нужны услия(читай страдания) чтобы это помнить
Луна светит отраженным светом Солнца. Поэтому с вашей точки зрения можно сказать, что чтобы светить, Луна должна стараться-отражать. :) То же и с человеком — его существование, знания и переживания, это отраженный свет Сат-Чит-Ананды, безусильного Существования-Сознания-Блаженства. Да, не будет Луны — не будет и лунного света (ослабленного света Солнца). Да, не будет человека — не будет и человеческих знаний. Ну и что? Знание-Существование-Блаженство вечно и не требует человека для того, чтобы таковым быть и оставаться всегда.
Dragon
Именно так, прочитанная лажа принята за истину!:) и это облегчило жизнь персонажу!
asyoulike
По сути это просто прекращение страданий вызванных невежеством веры в отдельности.
При этом после пробуждентя состояние тела может ухудшиться, отношения в семье ухудшатся, работу можно потерять, собственность тоже.
tnc
По сути это просто прекращение страданий вызванных невежеством веры в отдельности.
Это зависимая ценность пробуждения, ага. :)

При этом после пробуждентя состояние тела может ухудшиться, отношения в семье ухудшатся, работу можно потерять, собственность тоже.
И это всё тоже зависимые ценности, которые после пробуждения ценностями быть перестают. Потому что само по себе пробуждение (сат-чит-ананда) есть независимая ни от чего ценность. Вечность, не затрагиваемая ничем, что в ней происходит (старением тела, ухудшениями отношения в семье, болезнями и даже самой смертью).
asyoulike
Ценность бывает только для кого то и по отношению к чему то. Ничего независимого не может быть в принципе
tnc
Ничего независимого не может быть в принципе
Золото никак не зависит от того, что из него сделают — порошок, расплав, раствор, фигурку, колечко или контакты микросхемы. Оно будет независимо от всего этого «ценно своими внутренними ценностями» — равной электропроводностью (высокой), неокисляемостью и т.д. Вне зависимости ни от кого вообще! И при этом ОДНОВРЕМЕННО — для кого-то ценен расплав, а для кого-то раствор.

Ну вот так устроена жизнь, её не впихнёшь в узкие рамки дуальной логики — и весь мир кричит вам об этом, но вы отчего-то утверждаете, что «ничего независимого не может быть в принципе».
asyoulike
Независимого в плане ценности.
Случись зомби-апокалипсис золото станет просто мусором по сравнению с консервами, таблетками глюкозы, оружием и т.п.
И тысячи лет человечество существовало и никакого дела ему не было ни до золота ни до нефти. И через некоторое время неизбежно снова станет никчемным шлаком
tnc
Случись зомби-апокалипсис золото станет просто мусором по сравнению с консервами, таблетками глюкозы, оружием и т.п.
И тысячи лет человечество существовало и никакого дела ему не было ни до золота ни до нефти. И через некоторое время неизбежно снова станет никчемным шлаком
Совершенно верно. Также и с мудрецом — знание о том, что он никогда не рождался и не умрёт, исчезнет вместе с телом и умом, который отражает это знание. Это преходящая ценность.

Но существование-сознание-блаженство, что есть суть мудреца, что и есть «он сам» — никогда и никуда не исчезает. Это непреходящая ценность — так же точно, как «вечность» золота никуда не пропадает от того, знает ли кто-то это или нет.
Atattvamasi
вот вот. а пока золото видится во ВСЕМ как НЕЧТО — или является всем или не является ничем из всего — двойственность все еще тут как это Золото
asyoulike
А что такое просветление, которое не может существовать?
jonas
Идея :)
asyoulike
то есть все учения и мудрецы просто выдумали возможность освобождения от невежества, и дурили людей тысячи лет?
jonas
Нет, это все есть прямо сейчас — идея просветления, идея времени, идея мудрецов которые жили 1000 лет назад — все это просто есть.
asyoulike
Чтобы прочитать мой камент время потребовалось, или это только идея?
jonas
Прочтение комента уже идея. Оно есть в памяти. Ты что реально думаешь что время существует где-то? Тогда укажи на то место, в котором прямо сейчас существует прошлое.
asyoulike
Ок. Что такое время?
jonas
Идея об обьективности того, что находится в памяти.
asyoulike
Хаха.
Где находится?
jonas
Память — это мысли. Ты знаешь мысли. У мыслей нет локальности. Они просто есть. Ну конечно привычка может привязывать мысли к области головы, но ты же понимаешь — что это просто условность.
asyoulike
Ты не про мысли а про память.
Как ты разделил концепцию памяти и времени раз определяет одно через другое?
jonas
Посмотри внимательно на то, что ты называешь памятью — это те же мысли, которым условно дано определение «прошлого».
asyoulike
Память — Мысли помеченные маркером моя история.
Но ты говоришь что время это идея. Это конечно описание. Но чего?
jonas
Время — описание дистанции между тобой сейчас и тобой в памяти. Расстояние конечно же мнимое. Но оно создает иллюзию того, что нечто в памяти реально. Ведь мысли, помеченные маркером моя история кажутся гораздо более реальными чем обычные мысли :)
asyoulike
Что такое «тобой сейчас»?
Почему ты считаешь что это не в памяти?
jonas
Посмотри — насколько то что сейчас отличается от того, что в мыслях — в памяти и в вображении. Здесь такие же образы по форме, но они настолько яркие и живые! Там же — все мертвое, лишеное реальности. Что наделяет образ реальностью? Здесь и сейчас — это не место и не время. Это вкус неописуемого.
Leshiy
Про время классно!
Dragon
Время это расстояние между субъектом и объектом, других расстояний нет, а не между объектами в памяти.
ashtavakra
Что такое время?
«На самом деле я сказал, что вы есть время: то, чем вы себя считаете, есть продолжительность, время; то, чем вы являетесь субъективно, безвременно». Балсекар
ashtavakra
то есть все учения и мудрецы просто выдумали возможность освобождения от невежества, и дурили людей тысячи лет?
Мудрецы тысячи лет говорили — все просветлено изначально,«Отец мой и я — одно». Что умом слышится как возможность приобрести это:-)
asyoulike
Если все просветлено то какой смысл говорить об этом?
ashtavakra
Если все просветлено то какой смысл говорить об этом?
Умным да не поговорить:-)))
ashtavakra
умом слышится как возможность приобрести это:-)
Dragon
Где найти этих всех?! Это и есть они и я!:)
Kleo
Этого Self стоит исследовать! :)
asyoulike
Self — единый без второго, то он что, просветляется по многу раз?
А что этот единый просветлился хотя бы единожды?
Как ему удалось затемниться, где он смог найти тьмы?
jonas
Читай мой ответ Гору, там как раз про это :)