Два коммента Рикирмурта

Объекты преходящи, а золото — нет.

Золото непреходяще и абсолютно?

Разве золото существует благодаря изделию из него?

Когда изделие определено как золотое, то и золото определено как принявшее форму данного изделия, иначе было бы невозможно связать изделие и золото. Отношение работает в обе стороны, и оба утверждения тут верны и взаимозависимы.

Красота это то, что первично. А «красивый предмет»

Благодаря признакам устанавливается существование предмета, иначе его невозможно установить, без признаков. Затем признаки устанавливаются как признаки именно данного предмета, но сперва предмет был установлен по причине признаков, затем предмет является причиной признаков, и говорится «Изделие золотое» а не «Золото издельное», хотя сперва обнаружены были именно признаки. Как так может быть? Как обнаруженное после по причине некоего становится причиной некоего, которое было причиной его самого?

Между предметами есть различия, а в их сути — нет.

Если между предметами есть различия, но их нет в их сути, то как отличаются предметы и как они могут быть определены именно как многие предметы? Как безразличная неразличаемая суть может быть причиной различных предметов? Как она может быть причиной самой себя, если для ее возникновения нужна она сама, которой нет по определению до возникновения ее самой? Тогда должно быть два возникновения объекта — его возникновение и еще одно его возникновение по следствию первого возникновения. Если они одномоментны, то недействительна причинность из-за одномоментности и сама возможность различения объекта относительно самого себя говорит о наличии двух объектов. Если предмет возник прежде самого себя как причина самого себя, то это тоже два предмета, где один, сам, причина второго — себя. Но ведь речь об одном предмете. Тогда все равно наличие предмета устанавливается по факту его признаков, но возникает второй предмет, как самость первого, по факту наличия первого, и все равно без признаков невозможно установить наличие первого, и так же без наличия первого нельзя установить его самосущность. Самосущность зависит от наличия первого, которое зависит от наличия признаков, но при этом самосущность предмета затем обладает его наличием, обладающим признаками, и это всё то же взаимообусловленное существование. Как так?

Золото непреходяще и абсолютно?

По отношению к изделиям из него? Конечно же. Более того, предметы из золота — это и есть золото. :)

Когда изделие определено как золотое, то и золото определено как принявшее форму данного изделия, иначе было бы невозможно связать изделие и золото. Отношение работает в обе стороны, и оба утверждения тут верны и взаимозависимы.

Определяется не «изделие», определяется «материал изделия» — золото. Именно такова связь между «золотом» и «изделием из золота», через материал из которого сделано изделие. Золото определяется по-другому, оно никак не завязано на «определение изделия из него». Золото определяется согласно таблице Менделеева, таков современный взгляд на этот материал. Золота как такового, вообще может не быть «в изделии», оно может быть в другом материале (в другом элементе таблицы Менделеева), и с помощью ядерных реакций оно может быть оттуда «извлечено» (создано). То есть — знания золота/определение золота никак не зависит от «изделия из золота»!

Благодаря признакам устанавливается существование предмета, иначе его невозможно установить, без признаков. Затем признаки устанавливаются как признаки именно данного предмета, но сперва предмет был установлен по причине признаков, затем предмет является причиной признаков, и говорится «Изделие золотое» а не «Золото издельное», хотя сперва обнаружены были именно признаки. Как так может быть?

А вы не правы — того, что вы описываете, и нет в природе! Иначе каждый ювелир бы определял своё золото. :) Но золото для всех ювелиров (и химиков, физиков) — одно и то же!
Существование изделия из золота определяется по наличию золота в нём. А вот существование золота определяется совсем иначе — это элемент таблицы Менделеева, а не «нечто, сделанное из золота». :) Золото не определяется в предмете! В таблице Менделеева есть элементы, которых нет в природе — нет ни в одном предмете! И, тем не менее, они УЖЕ вполне определены, и их можно создать, и можно создать предметы из этих элементов! И такие опыты ставятся. :)

Тогда должно быть два возникновения объекта — его возникновение и еще одно его возникновение по следствию первого возникновения. Если они одномоментны, то недействительна причинность из-за одномоментности и сама возможность различения объекта относительно самого себя говорит о наличии двух объектов.

Трансцендентная логика именно такова — есть материал и есть творение из этого материала. Из одного и того же золота создаются разные предметы. Предметы — преходящи, а золото — неизменно. При этом эта «одномоментность» такова, что между золотом и предметом из него невозможно вообще вставить хоть лезвие ножа. :) Предмет — это и есть золото! А вот наоборот неверно — золото это не предмет! Золото может быть предметом, а может и не быть! Элемент таблицы Менделеева есть (а значит есть и потенциал его явления, изготовления из другого материала), а в природе нет ни одного предмета из него — вот это и значит, что «предмета из него может и не быть». Как только этот элемент получен (хотя бы один атом) — этот атом и есть «предмет». :) И от того, что кто-то определит этот предмет как «созданный из такого-то элемента», это вовсе не означает, что вот наконец-то мы «познали такой-то элемент». Элемент и так известен, без всякого предмета из него:

Японские ученые из государственного Института естественных наук «Рикэн» готовятся синтезировать 119 и 120 элементы таблицы Менделеева, которых в природе пока не существует, сообщает ИТАР-ТАСС.

Для того, чтобы получить 119 элемент, ученым предстоит соединить ядра ванадия и кюрия. Для получения же 120 элемента потребуются ядра того же кюрия и хрома. Для своего опыта ученые будут использовать ускоритель частиц и модернизированный газоразрядный ионный сепаратор. Когда именно планируется провести эксперимент, ученые не уточнили.
www.vesti.ru/doc.html?id=925347&cid=2161

Так, 119 элемент существует в ванадии и кюрии! УЖЕ существует, хотя нет ни одного предмета из него. :)

Самосущность зависит от наличия первого, которое зависит от наличия признаков, но при этом самосущность предмета затем обладает его наличием, обладающим признаками, и это всё то же взаимообусловленное существование. Как так

«Первое» не зависит от признаков «второго», вот и всё! Никакого «секрета», так устроен мир. :) Вот так!

По отношению к изделиям из него? Конечно же

Тогда должно быть золото без предметов из золота, без формы, как должно быть существование без его признаков. Расскажите о существовании без признаков.

Определяется не «изделие», определяется «материал изделия» — золото. Именно такова связь между «золотом» и «изделием из золота», через материал из которого сделано изделие. Золото определяется по-другому, оно никак не завязано на «определение изделия из него».

Здесь снова то же самое. Чтобы определить материал изделия, или предмета, нужен предмет. С ваших слов получается, что определяется материал изделия, а не само изделие. Почему тогда это называется материалом изделия? Материал чего это, если нет изделия?

УЖЕ существует, хотя нет ни одного предмета из него. :)

Он существует как что именно сейчас? Только как идея. Этого элемента «не было» в ванадии и кюрии, пока его не собрались синтезировать с их помощью.

«Первое» не зависит от признаков «второго»,

Если самосущность не зависит от самосущих предметов, то самосущность и предмет никак не связаны между собой вообще, и у этих предметов нет самосущности. Более того — самосущность тогда именно как самосущность не может зависеть даже от самой себя, иначе это будет уже не самосущность, а самозависимость. Причиной самосущности является сама самосущность, которая нужна для своего же возникновения, но до ее возникновения ее еще нет как причины себя. Поэтому нужны либо две сущности, чтобы это было правдой, либо она вообще не возникала.

Когда изделие определено как золотое, то и золото определено как принявшее форму данного изделия, иначе было бы невозможно связать изделие и золото. Отношение работает в обе стороны, и оба утверждения тут верны и взаимозависимы.

У вас порочная логика! Если бы было так как вы говорите — невозможно было бы знать золото иначе, чем через предмет; и при этом предмет невозможно было бы знать иначе чем через золото, то это был бы полный произвол. :) Золото определяют иначе — никто не берёт предмет и не ищет в нём «золото». :) Золото — это не предмет из золота. Золото — это элемент! А вот предмет из золота — это золото. Вот отсюда и путаница в вашей голове. :) Если бы золото не было элементом среди других элементов (а не предметов), то как бы мы узнали что «предмет — золотой»? Да никак, мы бы просто сказали что «этот предмет отличается от других». А вот чем отличается? Ну хотя бы плотностью, удельной массой. Но плотность и удельная масса — это уже не плотность и масса предмета! Это — плотность и масса МАТЕРИАЛА, из которого сделан предмет. Вот так и определяют золото — как материал среди других материалов, а не среди других предметов. :) Всё же элементарно. :)

Если бы было так как вы говорите — невозможно было бы знать золото иначе, чем через предмет

Его и невозможно знать иначе, чем через предмет. Если же он открыт путем предположения и назван через название, то это просто идея. Золота нет в слове «золото», образе, звуках букв и в любых их комбинациях, иначе при наличии перечисленного золото немедленно возникало бы, и вот тогда был бы произвол). В языке и мышлении возможны вещи, которые возможны только там. Вот самосуществование вещей как раз туда и относится. Ну представьте сами — если бы какая-то вещь самосуществовала, это бы значило, что она существует посредством только самой себя, тогда она существовала бы не посредством других вещей и условий, и они не могли бы повлиять на нее, а она — на них, соответственно. Это как минимум. Что это за вещь такая, если мы уже можем ее трактовать? Сам факт наличия двух мнений по поводу чего-либо, или двух описаний говорит о возможности трактовки и невозможности трактуемого, иначе его подлинная первичная самостная суть была бы слишком очевидна и не могла бы быть трактуема, но уже есть два исключающих друг друга мнения. Что происходит в это время? Не может же быть такого, что обсуждаемая вещь становится самостной или перестает ею быть по мере приведения аргументов, это было бы абсурдно, тем более это невозможно и одновременно)

Тогда должно быть золото без предметов из золота, без формы, как должно быть существование без его признаков. Расскажите о существовании без признаков.

Без проблем. Заходите в Википедию и читайте:

Зо́лото — элемент 11 группы (по устаревшей классификации — побочной подгруппы первой группы), шестого периода периодической системы химических элементов Д. И. Менделеева, с атомным номером 79. Обозначается символом Au (лат. Aurum[5]). Простое вещество золото — благородный металл жёлтого цвета.

Вот то, что пишут до «простого вещества» — ЭТО и есть золото. А то, что вы пытаетесь выдать за золото (простое вещество) — это ПРЕДМЕТ из золота (благородный металл).

Если же он открыт путем предположения и назван через название, то это просто идея.

Эээ… таблица Менделеева — это «просто идея»? Извините, но золото открыто не путём предположения, а путём научных исследований. И, заметьте — не исследований «материалов из золота» («простых веществ» — металла), а тех исследований, которые провёл Менделеев, открывая свою таблицу! Как это делалось — милости просим в Википедию. :)

Периоди́ческая систе́ма хими́ческих элеме́нтов (табли́ца Менделе́ева) — классификация химических элементов, устанавливающая зависимость различных свойств элементов от заряда атомного ядра. Система является графическим выражением периодического закона, установленного русским химиком Д. И. Менделеевым в 1869 году. Её первоначальный вариант был разработан Д. И. Менделеевым в 1869—1871 годах и устанавливал зависимость свойств элементов от их атомного веса (по-современному, от атомной массы).

Как видите, тут фигурируют не «свойства предметов из золота», но свойства того, из чего сделаны эти элементы — свойства атомов! И это не «умозрительная конструкция», это нормальная физика, опирающаяся на познание атомов, а не предметов, сделанных из золота! Атомы — это то, из чего сделано само золото или любой другой элемент таблицы Менделеева. Некоторые из которых (элементов) ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЮТ в природе как предмет (простое вещество), чтобы можно было исследовать «изделия из них»!

Ну представьте сами — если бы какая-то вещь самосуществовала, это бы значило, что она существует посредством только самой себя, тогда она существовала бы не посредством других вещей и условий, и они не могли бы повлиять на нее, а она — на них, соответственно.

Представьте себе, такая вещь как раз и существует! :) Золото существует посредством «самого себя» относительно всех предметов, сделанных из него! И никакой золотой предмет, каким бы он ни был и каким бы вы его не вообразили, не может повлиять на определение золота — золото в нём как было 11-м элементом со своим атомным весом, так и будет! В этом как раз — чудо творения мира! :) А вот золото в виде разнообразных предметов — влияет на эти предметы таким образом, что золото это не только 11-элемент, но и материал, который потенциально способен «наполнить собой» (создать) всё разнообразие золотых изделий, растворов, расплавов, порошков и многого другого.

Не может же быть такого, что обсуждаемая вещь становится самостной или перестает ею быть по мере приведения аргументов, это было бы абсурдно, тем более это невозможно и одновременно)

Мир устроен так, что имеет вечную, непреходимую самость (Абсолют), который тем не менее не инертен, но всепотенциален. И может являть собой всё разнообразие мира, оставаясь по-прежнему его «корневой», «фундаментальной» неизменной причиной. Как золото, являясь 11 элементом (фундаментальное и неизменное качество золота), при этом являет и всё СВОЁ разнообразие (простого вещества) золота как благородного металла.

Почитал, золото не появилось из-за описания. Gold, кстати, тоже, как и aurum. Точно так же и самость не возникла просто от способа так говорить или писать, как о самосуществующем. Как в описании золота нет того, на что описание указывает, так в том, на что указывает описание, нет самого того.
Слова — разные имена вещей, вещи — разные «имена» того, что назвали самостью. В словах нет самих вещей, в самих вещах нет самости или ее отсутствия.

Почитал, золото не появилось из-за описания.

Золото как элемент научной картины мира (знание золота) появилось из-за исследования золота как реальности мира. Вы согласны со мной хотя бы в этом вопросе?

Знание о золоте не могло появиться в результате исследования золота, так как не было еще самого слова или понятия «золота». Знание золота появилось по исследованию признаков, и было названо этим словом.
Есть ли вещь без её признаков, один из которых — её название?

Знание золота появилось по исследованию признаков,

Ок, знание золота появилось по исследованию признаков, то есть чего-то что существует в мире. Но само золото как реальность мира — уже было для этого, чтобы оно могло быть найдено в исследованиях не так ли? Названия не было, знания в картине мира не было, но реальность золота — была же?

Есть ли вещь без её признаков, один из которых — её название?

Ну вот и вопрос к вам — чтобы что-то найти исследованием, оно должно уже существовать? Это тот же самый вопрос, что и я вы задаёте мне! Ну так скажите мне что золота не было в реальном мире и что оно было «создано исследованием», например. Посмеёмся вместе. :)

Если в результате исследования было найдено существование чего-то, что уже существовало до исследования, то что именно было найдено? Второе существование, которое присовокупилось к первому? Или найдено было «одно» существование? Тогда можно найти прямо сейчас существование любого через исследование любого.
Если золото было до открытия золота в результате исследования, то выходит два золота — то, которое исследовалось и то, которое было найдено в результате исследования, но такое не может быть. Если золота не было до открытия золота в результате исследования, то что исследовалось? Оба приводят к невозможной ситуации)

Если в результате исследования было найдено существование чего-то, что уже существовало до исследования, то что именно было найдено?

Найдено как раз то, что существовало до исследования. Найдено = создано понимание в уме! Вы понимаете разницу между «результатом исследования», что есть картина мира; и «предметом исследования», что есть уже существующая до исследования реальность?

Второе существование, которое присовокупилось к первому?

Конечно же, найдено «второе», которое присовокупилось к первому! Так в принципе и строится мир — в реальности возникает сначала золото как элемент, далее этот элемент может явить простое вещество (а может и не явить!), далее исследователь может исследовать и создать картину мира, в которую включит это (а может и не создать). В чём вообще вы тут видите противоречия? Простое вещество золото — металл — никак не завсит от картины мира. А золото как элемент никак не зависит от простого вещества — благородного металла. А вот обратная зависимость — на 100% такая и есть. Поэтому и мир тут такой какой есть, и такой каким мы его знаем. :)

Если золото было до открытия золота в результате исследования, то выходит два золота — то, которое исследовалось и то, которое было найдено в результате исследования, но такое не может быть.

Такого и нет — есть «элемент золото», есть «благородный металл золото» и есть то что открыто (картина мира, «нарисованное в уме золото»). Всё это — разные субстанции, и при этом элемент золота тут первичен и фундаментален, а всё остальное вторично. Элемент, простое вещество и его рисунок хотя и бывает что называют одним и тем же словом «золото», но это разные вещи. :)

Если золота не было до открытия золота в результате исследования, то что исследовалось? Оба приводят к невозможной ситуации)

А вот это и действительно невозможно — золото было до его открытия. Предмет должен существовать до того, как он может быть сфотографирован. :)

Найдено = создано понимание в уме!

Вот это действительно важный момент. Что такое это понимание? В каком отношении оно с тем, что понимаемо? Как соотносятся «картина мира» и «предмет исследования», или «субъективное суждение» и «объективное существование?»

Вот это действительно важный момент. Что такое это понимание? В каком отношении оно с тем, что понимаемо? Как соотносятся «картина мира» и «предмет исследования», или «субъективное суждение» и «объективное существование?»

Ну так и разберитесь же с этим. :) Наденьте себе повязку на глаза — так вы резко меньше станете понимать. Понимание уменьшится. Уменьшится ли от этого «предмет исследования» — мир, в котором вы будете ходить с завязанными глазами? Субъективное суждение станет другим — у вас субъективно станет гораздо больше горя и темноты. Объективное существование мира, в котором вы живёте — от этого изменится? Разве что только в части вашего тела — на вашем лбу прибавится шишек, руки-ноги станут переломанными.
Поставьте такой эксперимент, попробуйте практически найти ответ на этот вопрос.
Спросите себя — я закрываю глаза, мир исчезает? Я открываю глаза — мир появляется? Мир — это только то, что я могу видеть и вижу в данный момент, или это ещё и нечто, что лежит вне пределов моего зрения и моих ощущений?
Разве трудно это сделать практически? Если нет, к чему вы задаёте эти вопросы?

Мир это не только видимое, тут скорее речь обо всём проявленном. Если прекратить все пять чувств и мышление, что будет чем выражаться? Как выразить себя в таких условиях? Как бы Вы выразили себя, без образа, ощущения, имени, воспоминания и чего бы то ни было?

это ещё и нечто, что лежит вне пределов моего зрения и моих ощущений?

Вне пределов мышления, то есть определения и трактовки в том числе. Об этом и говорится, что даже выражение вещами самих себя тоже трактовка, вторичность, тождество.

Мир это не только видимое, тут скорее речь обо всём проявленном

Если мир не только видимое, зачем вы задаёте эти вопросы:

Как соотносятся «картина мира» и «предмет исследования», или «субъективное суждение» и «объективное существование?»

Если прекратить все пять чувств и мышление, что будет чем выражаться?

Прекратится «выражение». Ваш вопрос состоит в следующем — что будет с изображением и горой, и зеркалом, если разбить зеркало. С горой ничего не будет, а изображения и зеркала просто не будет чтобы о них можно было бы говорить. Коли речь о проявленном — то изображения и зеркала не будет в проявленном. Гора останется, но проявлять она ничего не будет. Как вот сейчас есть элементы 119 и 120 таблицы Менделеева, но их нет в виде простого вещества (они не проявлены вот так как вы хотите чтобы они были проявлены).

Об этом и говорится, что даже выражение вещами самих себя тоже трактовка, вторичность, тождество.

Чтобы была трактовка — нужен трактователь и трактуемое. Если есть только «трактуемое» (вещь), но нет трактователя — нет никакой трактовки. Вещь «сама себя» не трактует. Она есть сама по себе, но её нет в «проявленности трактователя». Проверить это просто — вы закрываете глаза и не видите Луну. Для вас «луна исчезла из проявления», но сама по себе Луна никуда не делась. Пропало только ваше свойство «воспринимать Луну». Луна же никак не затронута тем, воспринимаете вы её или нет. «Быть проявленной для вас» — в Луне нет такого качества! «Делать Луну проявленной для меня» — вот это вот качество есть в вас. И вот это качество и делает «Луну проявленной», хотя на самом деле это всего лишь создаёт «картину Луны» в вашем уме.

Ваш вопрос состоит в следующем — что будет с изображением и горой, и зеркалом, если разбить зеркало. С горой ничего не будет, а изображения и зеркала просто не будет чтобы о них можно было бы говорить.

Если разбить зеркало, отражение пропадет, а гора останется, да.
Если исчезнет гора, гору это не затронет? Что именно из относящегося к горе не исчезнет, по исчезновению всего, относящегося к горе?

Если есть только «трактуемое» (вещь), но нет трактователя — нет никакой трактовки

Если нет никакой трактовки, то нет и никакой вещи, так как нет описания. Если в этом примере нет того, кто видит и описывает, откуда известно о вещи именно как о вещи?

«Быть проявленной для вас» — в Луне нет такого качества!

Верно, нет. В ней вообще нет даже качества «Луна» и «в ней».
О Луне, когда она не наблюдаема, можно сказать, что она существует, на основе знания о Луне и соответствующем выводе. Если нет знания о Луне, вывода о ней и мысли «Луна существует даже когда не наблюдаема» — как это сделать? Как что-то существует без его воспринимания, без знания о нём, воспоминания и мысли «это существует?»

Да. И так же обратное получается, нельзя сказать что когда на луну не смотришь, она исчезает.

Слушай, получается что гора это ее свойства, концепт и совокупность явлений, но еще нужно восприятие горы, для чего то, иначе ведь нельзя сказать что она есть.

Ну оно нужно чтобы позалипать в самость горы. Гора куда жирнее и реальнее, когда воспринимается и кажется существующей сама по себе. Уже гора, да еще и существующая, да еще и сама, да еще и по себе. Одно как бы «шлепается» на одно, и гора прям такая гора. Есть прямо-таки многократно))

:))) даа. Я об этом

Если исчезнет гора, гору это не затронет? Что именно из относящегося к горе не исчезнет, по исчезновению всего, относящегося к горе?

Если исчезнет гора — гора исчезнет. Так же, как и изображение.

Если нет никакой трактовки, то нет и никакой вещи, так как нет описания.

Вы всерьёз верите, что изображение горы — это и есть «сама гора»? Не, реально что ли? Нет описания — это и значит что нет описания. И всё. ))) Вы же сами говорите — если разбить зеркало, отражение пропадет, а гора останется. Так вот, «описание вещи» — это не вещь! Описание может быть а может и не быть — вещь этим описанием никак не затронута!

О Луне, когда она не наблюдаема, можно сказать, что она существует, на основе знания о Луне и соответствующем выводе. Если нет знания о Луне, вывода о ней и мысли «Луна существует даже когда не наблюдаема» — как это сделать? Как что-то существует без его воспринимания, без знания о нём, воспоминания и мысли «это существует?»

Это всего лишь вопрос знания о Луне. И всё, и не более того! Луна не зависит от знания о ней!

Как что-то существует без его воспринимания, без знания о нём, воспоминания и мысли «это существует?»

Да очень просто существует — как существовала Луна без того, чтобы на Земле и жизни не было, чтобы кто-то мог её «воспринимать»? Да вот так и существовала миллиарды лет. :) И будет существовать, когда вымрет последний «восприниматель её», «знающий её», «мыслящий о ней» и так далее. ))))
Вы что, солипсист что ли???? ))))

Так вот, «описание вещи» — это не вещь!

Да, это не вещь. Описание вещи — не вещь, признаки вещи — не вещь, знание о вещи — не вещь, восприятие вещи — не вещь. Ничто из того, что принадлежит вещи, не есть сама вещь, как и то, что ей не принадлежит. Тогда остается только одно — вещь это и есть сама эта вещь. Но это описание, а оно не вещь. Выходит, что вещь — это не вещь. Где же вещь?

Тогда остается только одно — вещь это и есть сама эта вещь

Именно так. :) Золото — это само это золото (элемент с определённым атомным весом). В этом и есть «суть золота».

Но это описание, а оно не вещь.

Оба-на. Скзазать что «золото — это элемент», вот это описание. И что же, это описание «ничего не описывает»? Не указывает на реально существующую вещь?

Выходит, что вещь — это не вещь. Где же вещь?

Вы понимаете, что упорно пытаетесь подменить вещь — разговорами о вещи?

Описание вещи — не вещь, признаки вещи — не вещь, знание о вещи — не вещь, восприятие вещи — не вещь. Ничто из того, что принадлежит вещи, не есть сама вещь, как и то, что ей не принадлежит. Тогда остается только одно — вещь это и есть сама эта вещь.

Странно, что всё так просто, да? Вещь — это сама вещь. И это не слова «вещь — это вещь», это так и есть в реальности. :) При этом «золото — это золото (с таким атомным весом)», а «свинец — это свинец (с другим атомным весом)». И как люди за всей этой болтовнёй существуют сплавы, растворы, смеси и прочее? Да вот так вот — молча существуют. Без выявления «признаков», без «описаний», без «восприятий» их и так далее.

Вещь это вещь. Что тут такое «это»? Вещь описывается словом вещь. Слово вещь указывает на вещь.
Что описывается словом «это?»

Что описывается словом «это?»

Вы можете перестать говорить в категории «описаний» вещей? Это только усложняет беседу.

Вы можете перестать говорить в категории «описаний» вещей?

Нет, не могу, вообще никак. Весь язык это описание вещей.

Нет, не могу, вообще никак. Весь язык это описание вещей.

Можно говорит об описаниях вещей (о языке, о мыслящим, о воспринимающем и т.д.), а можно говорить о вещах. Я не предлагаю молчать, я предлагаю сместить акцент разговора. :)

Хорошо. Вещь это вещь. Что-то названо словом вещь. Что названо словом «это»?

Какую функцию слово «это» выполняет в языке?

Какую функцию слово «это» выполняет в языке?

Я предлагаю не усложнять разговор. И не переходить от обсуждения вещей к обсуждению языка, которым описывают вещи. Давайте определимся в очевидных вещах — что чему причина: advaitaworld.com/blog/60741.html#comment1487109

Нет, я как раз пытаюсь его упростить. Мы хотим найти настоящую суть какого-то предмета, через тождество, утверждая «Вещь это что-то», тут попеременно вместо этого чего-то подставляется что-нибудь, но через какое-то время понятно, что это бесконечный процесс, и усложнение объяснения ничего не проясняет. Тогда мы приходим к «Вещь — это вещь». Отождествление вещи с чем-то сменяется на ее отождествление с этой же вещью. Вещь значит сама себя, говорится.
Значение остается, тождество, а для него нужно два. Роль второго тут играет «сама себя», или самость. Это не один, так как чтобы корректно говорит о «значит», нужно то, что значит, и то, что оно значит.

Мы хотим найти настоящую суть какого-то предмета, через тождество, утверждая «Вещь это что-то», тут попеременно вместо этого чего-то подставляется что-нибудь, но через какое-то время понятно, что это бесконечный процесс, и усложнение объяснения ничего не проясняет. Тогда мы приходим к «Вещь — это вещь».

Нет, всё происходит совсем не так. Как — я даже затрудняюсь начать с вами разговор, с учётом того что мы не сходимся даже в оценке влияния следствия на причины. А этот разговор сам по себе будет затрагивать причинно-следственные связи и т.д.

Отождествление вещи с чем-то сменяется на ее отождествление с этой же вещью. Вещь значит сама себя, говорится.
Значение остается, тождество, а для него нужно два. Роль второго тут играет «сама себя», или самость. Это не один, так как чтобы корректно говорит о «значит», нужно то, что значит, и то, что оно значит.

Об этом можно было бы поговорить, но давайте всё-таки разберёмся с более простыми категориями. Если сможем. Честно говоря, после ваших заявлений о том, что «когда блюдо переплавили» в итоге -«нет отсутствия блюда», я уже и в этом сильно сомневаюсь. :)

Посмеёмся вместе. :)

это типа: пока не смотришь на Луну, — её как бы и нет? )

При взгляде на изделие из этого благородного металла есть тонкий момент, когда на видимое как бы «накладывается» нечто. Образ предмета «применяется» на видимое, и из-за этой вторичности границы кажутся фактичными. Это как антропоморфность, когда столбы или деревья кажутся людьми, но это еще более глубокая вещь — там не неживое кажется живым, а не-существующее и не-несуществующее кажется существующим. Появляются вещи, которые как бы выражают какую-то суть, сущность. Но её в них нет, и вне их её тоже нет.

Появляются вещи, которые как бы выражают какую-то суть, сущность. Но её в них нет, и вне их её тоже нет.

Сколько угодно — так создаётся картина мира в уме человека. Но картина мира всего лишь отражает реальность — такую, какова она есть! Золото обладает постоянным атомным весом в любых изделиях из него. Это — не галлюцинация исследователей, так на самом деле устроен реальный мир.

Картина мира отражается, но не отражает, отсюда всё разнообразие и берется. Так же слова говорятся, но слова не говорят))

Картина мира отражается, но не отражает, отсюда всё разнообразие и берется. Так же слова говорятся, но слова не говорят))

Что вы имеете в виду?! Что значит «отражается, но не отржает»???

Не выражает что-либо, даже себя.

Не выражает что-либо, даже себя.

Зеркало не может отразить гору? Не может существовать отражение горы и сама гора? Гора как-то зависит от зеркала, в котором она отражается? Уверены???

Зеркало может отразить гору, гора не может отразить гору и зеркало. Гора не зависит от зеркала, от зеркала зависит отражение горы в этом зеркале. Гора зависит от признаков, по которым установлено, что это — гора, и они зависят от неё. Обычно наличие чего-то устанавливается по признакам, которые затем присваиваются установленному как принадлежащие ему и рассматриваются как вторичные по отношению к наличию этого чего-то. Вещь и признак устанавливают друг друга, но так и не устанавливают, как двое падающих, цепляющихся друг за друга, не прекращают падать.
Эта кажимость проявляется на самом верхнем уровне как кажимость личности, души или какой-то такой сущности у живых существ, когда кажется, будто что-то выражается именем, внешностью, характерностью и другими признаками, некая уникальность или идентичность. При внимательном рассмотрении вообще все вещи кажутся выражающими это же — отделенную сущность, как человек и может еще какие-нибудь существа — действующую личность. Они как бы видятся наполненными собой же, из-за вторичного присваивания признаков признакам.
Интересно, что это и вправду эффект. Специально наблюдал за разными вещами — привычные и знакомые вещи видятся более дискретно и резко, менее интересные будто слегка размыты, дискретнее всего и резче видятся люди. Расстояние одно и то же, но стол выглядит не очень четким, а человек за ним — гораздо более резко.

Зеркало может отразить гору, гора не может отразить гору и зеркало.

Ну так — гора не «отражает», гора это то что лежит в основе отражения. Гора — это оригинал. Отражение в зеркале — это изображение (картина) оригинала. Всё, тут нет ничего большего — откуда в ваших рассуждениях возникают какие-то «признаки»? Есть гора, есть зеркало, и есть отражение.

Гора зависит от признаков, по которым установлено, что это — гора, и они зависят от неё.

Золото — это есть элемент с определённым атомным весом. Признак того, что это золото — атомный вес. Тут нет зависимости одного от другого, это одна сущность, которая просто выражается разными словами. О какой зависимости вы постоянно ведёте речь?

Специально наблюдал за разными вещами — привычные и знакомые вещи видятся более дискретно и резко, менее интересные будто слегка размыты, дискретнее всего и резче видятся люди. Расстояние одно и то же, но стол выглядит не очень четким, а человек за ним — гораздо более резко.

Да вы для начала твёрдо разберитесь с простой системой из трёх элементов — м оригинала, изображения, и отражающего предмета (зеркала). А потом можно говорить и о более сложных категориях. :)

Гора — это оригинал. Отражение в зеркале — это изображение (картина) оригинала.

Да. Есть гора и есть её свойства, благодаря которым стало известно, что она есть. Существование горы есть по ее свойствам, признакам, потому что когда их нет, то не о чем и говорить. И её свойства есть постольку, поскольку она существует, и если горы нет, то и свойств её нет. Не может же быть горы без свойств, одним из которых является и понятие «гора», и слово. И так же не может быть свойств горы при отсутствии самой горы, иначе свойства чего это?

Тут нет зависимости одного от другого, это одна сущность, которая просто выражается разными словами.

Одна сущность, а слова разные, да. Будь даже одна подлинная сущность, невозможны были бы разные слова, в силу этой одной подлинной сущности.

Золото — это есть элемент с определённым атомным весом. Признак того, что это золото — атомный вес. Тут нет зависимости одного от другого

Как это? Если золото независимо от атомного веса, то тогда и железо — золото, просто с другим атомным весом. А если оно от него зависимо, то уже не самосуще по определению, так как самосущее не может быть зависимым, как и зависимое самосущим. Золото является золотом по атомному весу золота, атомный вес золота является атомным весом золота по явлению золота. Одно находится через другое, которое находится через одно.

Существование горы есть по ее свойствам, признакам, потому что когда их нет, то не о чем и говорить.

Вы фатально путаете ситуацию с познанием горы (по признакам, по разговорам и т.д.) с ситуацией наличия горы. Если говорить некому или даже «не о чем» (так как кому-то не видно признаков) — это не значит что горы нет! Это и значит что «кому-то не видно» или «некому смотреть».

Не может же быть горы без свойств, одним из которых является и понятие «гора», и слово

О как! :) Так я вам и говорю про это чудо. То что вы говорите — не то что даже «может быть» или «не может быть», так и есть в реальности! Вы отвлекитесь от своих рассуждений — и просто посмотрите на мир.
Вася ест «с золота» (золотой тарелки) — это значит что Вася ест со своего золота. Поэтому в природе «золото — это то, с чего ест Вася». :) Это — святая правда! И при этом золото — это то, что никак не зависит ни от какого Васи, ни от какого изделия от него, ни от какого признака, кроме самого сущностного — собственного атомного веса. :) И это — тоже святая правда!
Как так — в мире всё это есть, но в вашу логику всё это «не может быть» вписано? А?

И так же не может быть свойств горы при отсутствии самой горы, иначе свойства чего это?

А вот этого и действительно не может быть! :) Вот поэтому «из одного появляется два, из двух — три, а из трёх возникает весь остальной мир». А не наоборот — весь мир влияет как-то на это «одно», из чего он создан. Да, золото — это то из чего ест Вася, это тоже «признак золота». Солнце — это то, что «греет Васю», это тоже «признак Солнца». Но при этом Солнце — это то, что излучает энергию и знать не знает никакого Васи. Вася помер уже давно, а Солнце осталось всё тем же, что «его и грело», по меркам Васиной жизни. :) Оно как излучало энергию, так и излучает. И при этом — это всё то же самое Солнце!
То, что Вася выявил один из таких признаков, не делает Солнце (в его сути) хоть как-то зависимым от Васи. :)

Вы фатально путаете ситуацию с познанием горы (по признакам, по разговорам и т.д.) с ситуацией наличия горы.

Без познания нельзя установить наличия, потому что нет того, наличие чего устанавливается.

Если говорить некому или даже «не о чем» (так как кому-то не видно признаков) — это не значит что горы нет!

Какой горы нет в таком случае? Если говорить некому, то исключается всё, что можно сказать о горе. Если не о чем — то же самое. Как можно тогда установить наличие или не наличие горы, если по условию примера там не может быть ничего, относящегося к горе?

И при этом золото — это то, что никак не зависит ни от какого Васи, ни от какого изделия от него, ни от какого признака, кроме самого сущностного — собственного атомного веса. :)

Оно не зависит ни от какого признака или зависит от какого-то?

Но при этом Солнце — это то, что излучает энергию и знать не знает никакого Васи.

И никакого Солнца. Если из одного появляется два, из двух — три, то из чего появляется одно?

То, что Вася выявил один из таких признаков, не делает Солнце (в его сути) хоть как-то зависимым от Васи. :)

Какова независимая суть Солнца, которая не вступает ни в какие отношения, даже и с самим собой? Как независимое может обуславливать зависимое? Оно тогда, как обуславливающее, зависимо от зависимого, без которого не может быть обуславливающим.
Как можно сказать, что обуславливающее сделало зависящее зависящим, так же можно и сказать, что зависящее сделало обуславливающее зависимым, так как обуславливающее таково по отношению к зависящему, без которого оно не таково.

Без познания нельзя установить наличия, потому что нет того, наличие чего устанавливается.

И ещё раз — без познания нет «установления наличия», но не самого наличия!

Какой горы нет в таком случае? Если говорить некому, то исключается всё, что можно сказать о горе. Если не о чем — то же самое. Как можно тогда установить наличие или не наличие горы, если по условию примера там не может быть ничего, относящегося к горе?

Где не может быть ничего, относящегося к горе? Если говорить некому — не может быть ничего, относящегося к горе — только в рассуждениях!
Если говорить некому, как это связано с наличием горы? Если говорить некому, то не может быть сказано ничего о горе, и только! Сама гора со всем что с ней связана — при этом прекрасно может и существовать без говорящего о ней и без знающего о ней. :) Как отсутствие знаний о горе препятствует её существованию? :)

Какова независимая суть Солнца, которая не вступает ни в какие отношения, даже и с самим собой? Как независимое может обуславливать зависимое?

Я уже приводил вам пример золота. Золото — это элемент. Этот элемент может быть явлен в виде простого вещества — благородного металла. Далее из этого металла могут быть созданы куча разных вещей. Вот так, наглядно, прямо и в лоб, мир являет себя тем, кто хочет на всё это смотреть. ВОТ ТАК НЕЗАВИСИМОЕ СОЗДАЁТ ЗАВИСИМОЕ. :)
КАК я ещё могу указать вам на это, чтобы вы поняли? Какой опыт я ещё должен вам привести в пример и какую логику? Таково свойство «материала творения» — будучи независимым, он создаёт тут множество зависимых от него вещей. Оставаясь по-прежнему в них независимым от них. Вася ест с золота, но с какого бы оно золота не ел (тарелки, кружки и т.д.), всё это золото обладает ЕДИНЫМ качеством (удельным атомным весом). Такова вот «независимая суть золота», которое при этом УМЕЕТ (МОЖЕТ) становиться «зависимым от Васи золотым блюдом».
Такова сила творения — вот, смотрите! Одно рождает многое, оставаясь в этом многом неизменным при этом! Вот, живой пример!
Подкрепите свои рассуждения какими-то живыми примерами из жизни, или приведите опровергающий это пример (логику и опыт), и тогда нам с вами возможно и будет что обсуждать. :) А пока мы рассуждаем «в одни ворота» — я показываю вам живую жизнь, методологию познания, а вы даёта алогичные, противоречащие убеждения и не приводите никаких примеров и опытов, которые бы подтвердили бы вами сказанное.

Как можно сказать, что обуславливающее сделало зависящее зависящим, так же можно и сказать, что зависящее сделало обуславливающее зависимым, так как обуславливающее таково по отношению к зависящему, без которого оно не таково.

Хорош болтать, короче. Пора отвечать за слова, а иначе это всё пустой НЛП-трёп в стиле нео-адвайты бла-бла-бла. :)
Вот, отвечайте:
1. «Золотое блюдо Васи» несомненно зависимо от элемента золота (с его неизменным атомным весом. Это — факт, не будет элемента, не будет и блюда у Васи.
Вот и покажите как это вдруг отсутствие блюда Васи (если оно исчезло) сделало элемент золота (с его неизменным атомным весом) зависимым от этого самого блюда! Опыт в студию, логику в студию!

как это вдруг отсутствие блюда Васи (если оно исчезло) сделало элемент золота (с его неизменным атомным весом) зависимым от этого самого блюда!

Никак, блюдо же отсутствует. Что в этом случае может быть зависимым или обуславливающим? Отсутствующее блюдо не зависит от золота, золото не обуславливает то, чего просто нет.

Отсутствующее блюдо не зависит от золота, золото не обуславливает то, чего просто нет.

Вы понимаете, что такое «причинно-следственная связь»? Есть золото и есть блюдо из золота — это разные категории вещей. Золото это элемент, а блюдо это предмет из этого элемента. Как определить что тут чему причина?
Для этого и ставят эксперимент, который я вам предложил сделать: если не будет элемента золота, то невозможно будет и сделать блюда из него. Обратное неверно — отсутствующее блюдо (золото переплавили в тарелку) не влияет на элемент золота. Согласны?

отсутствующее блюдо (золото переплавили в тарелку

Это просто изменило форму золота. Форму, принадлежащую золоту. Получилось золотая тарелка. Это не отсутствие блюда, а наличие тарелки как формы золота, золота как субстанции тарелки. Форма золота, субстанция тарелки. Не может быть золота без формы, и тарелки без субстанции не может быть тоже.

Получилось золотая тарелка. Это не отсутствие блюда, а наличие тарелки

Ну погодите — было блюдо, стало тарелка. Как это — «не отсутствие блюда»? Разве не так определяется причинно-следственная связь — по проверке «было — изменили — стало»?

Не может быть золота без формы, и тарелки без субстанции не может быть тоже.

Давайте-ка отложим это. Ответьте на мой вопрос:
Есть золото и есть блюдо из золота — это разные категории вещей. Золото это элемент, а блюдо это предмет из этого элемента. Как определить что тут чему причина?
Для этого и ставят эксперимент, который я вам предложил сделать: если не будет элемента золота, то невозможно будет и сделать блюда из него. Обратное неверно — отсутствующее блюдо (золото переплавили в тарелку) не влияет на элемент золота. Согласны?

Как это — «не отсутствие блюда»?

Отсутствия нет, поэтому.

Разве не так определяется причинно-следственная связь — по проверке «было — изменили — стало»?

Нет, если быть внимательным, рассматривается какой-то вопрос, нечто берется за следствие в нем, и для него ищется причина. Причина поиска причины — следствие, не будь следствия, не искалась бы причина. Получается, что следствие причины является его же причиной, а причина следствия — его же следствием. Кроме того, подразумевается, но не говорится при упоминании причины «причина следствия», и при упоминании следствия «следствие причины». Причина следствия есть потому, что есть следствие причины, а следствие причины есть потому, что есть причина следствия.
На элемент какого золота должно повлиять то, чего уже нет по условию? Что понимается тут под «влияет?» Можно сказать, что форма не влияет на золото, а золото не влияет на форму, что форма самосуществует и золото самосуществует. Но тогда тарелка не может быть золотой, а золото — в форме тарелки, так как они самосущи и никак друг с другом не связаны. Тогда может исчезнуть форма, но золото должно остаться, или может исчезнуть золото и остаться форма. Золото и форма зависят друг от друга — будет неправильно, тогда они в зависимости друг от друга, их существование взаимозависимо.
Золото и форма не зависят друг от друга — тогда они по определению отделены самосущностями, не зависящими друг от друга, и не может быть ни золота формы, ни формы золота. Одна самость не может быть причиной другой самости тогда, потому что зависящая самость перестанет ей быть, а та самость, от которой зависит зависящая, станет причиной следствия, и перестанет быть самостью.
Может ли самость стать чем-то, то есть измениться?

Отсутствия нет, поэтому. Вы ничего не перепутали? Вот есть блюдо из золота. Поэтому «нет отсутствия блюда». Это — факт. Вот блюдо взяли и переплавили в тарелку. Поэтому блюда — нет. Есть отсутствие блюда. Это — факт. Если мы не сходимся с вами в оценке таких фактов, о чём можно говорить вообще? :) Мы живем в разных ментальных мирах и нет у нас разделяемой реальности, вот что я констатирую в итоге. Разговор как попытка найти точки соприкосновения и на их основе поменять взаимно картину мира не получается от слова «совсем». :)

Нет, если быть внимательным, рассматривается какой-то вопрос, нечто берется за следствие в нем, и для него ищется причина. Причина поиска причины — следствие, не будь следствия, не искалась бы причина. Получается, что следствие причины является его же причиной, а причина следствия — его же следствием. Кроме того, подразумевается, но не говорится при упоминании причины «причина следствия», и при упоминании следствия «следствие причины». Причина следствия есть потому, что есть следствие причины, а следствие причины есть потому, что есть причина следствия.

Я уже просил вас обосновывать такие рассуждения каким-то опытом и какой-то логикой. Но если у вас «нет отсутствия блюда» в то время, когда нет блюда (и по моей логике — есть его отсутствие, ну ситуацию можно описать так, такими словами), то я вообще не воспринимаю от вас ваших «голых» рассуждений. Извините. :)

На элемент какого золота должно повлиять то, чего уже нет по условию?

Так дело в том, что даже если оно, блюдо — есть «по условию», оно никак не влияет на элемент золота. :) Оно не влияет ни до его создания (из кубка, например или из слитка), оно не влияет ни во время его существования в виде блюда, и оно не влияет и тогда, когда блюдо берут и переплавляют в тарелку. Вот такой вот опыт показывает «отсутствие зависимости причины от следствия». И этот опыт ясно опровергает ваше утверждение:

Как можно сказать, что обуславливающее сделало зависящее зависящим, так же можно и сказать, что зависящее сделало обуславливающее зависимым, так как обуславливающее таково по отношению к зависящему, без которого оно не таково.

Зависящее (блюдо) не делало обуславливающее его (золото) хоть сколько зависимым от блюда. Золото как имело атомную массу константой, так и имеет — в слитке, в блюде и в тарелке. Вот и всё, что я хочу сказать — реальность опровергает ваши умственные спекуляции.

Можно сказать, что форма не влияет на золото, а золото не влияет на форму, что форма самосуществует и золото самосуществует.

Нельзя так сказать.

Но тогда тарелка не может быть золотой, а золото — в форме тарелки, так как они самосущи и никак друг с другом не связаны.

Верно. Но в реальности мы такого не наблюдаем — «тарелка не может быть золотой», именно поэтому нельзя сказать. Можно сказать другое: Золото влияет на форму, а форма не влияет на золото. Потому что в реальности мы наблюдаем именно это — золото не меняет свою суть (атомный вес) при изготовлении из него разных форм. А вот формы из золота невозможны без золота.

Золото и форма зависят друг от друга — будет неправильно, тогда они в зависимости друг от друга, их существование взаимозависимо.

Совершенно верно. И более того — если бы было так, то невозможно было бы решить где тут золото, а где предмет из золота.

Одна самость не может быть причиной другой самости тогда, потому что зависящая самость перестанет ей быть, а та самость, от которой зависит зависящая, станет причиной следствия, и перестанет быть самостью.

А вот это уже неверно — одна самость (элемент золота) рождает множество зависимых от этой самости предметов из золота. И каждый предмет добавляет «собственной самости» в изделии. Или, говоря по-иному, каждый предмет являет ещё что-то из «качеств золота». Каждый предмет является одновременно и неизменным золотом (являет постоянство атомного веса), и «переменным золотом». Что мы и наблюдаем в мире — есть фундаментальные причины, и есть следствия этих причин.

Может ли самость стать чем-то, то есть измениться?

Не только может — но и делает это. Весь этот переменный мир как раз тому пример. Покажите мне тарелку, сделанную «из другого золота» (из золота с другой атомной массой), и вот тогда я скажу — о, вот это да. Вот это нарушает принцип творения. :) Но в тарелке «суть золота» одна и та же. И одновременно — «переменная» золота может быть какой угодно разной. Это золото блестит в тарелке, это золото вмещает в себя суп, это золото нагревается или охлаждается соответствующей едой и т.д. И при этом — это одно и то же, неизменное золото (элемент с неизменной атомной массой). Вот так и устроен мир.

Есть отсутствие блюда.

Отсутствие — это когда нет.
Вот есть золото и есть его атомная масса. Атомная масса золота тут рассматривается как самосуществующая. Тогда она не зависит от золота, и с исчезновением золота как неважного по отношению к атомной массе останется его атомная масса, которая свойство золота. Как это? Атомной массой чего это будет, если не будет субстанции? Атомная масса тогда должна быть вечна. Атомная масса вечна?

Не только может — но и делает это.

Самость не может изменяться, так как единственное условие существования самости — самость, любое действие самости будет изменением, так как проявится как сравнение недействующего и действующего состояния самости, а это может быть только при условии изменения, иначе не будет действия.
Насколько независима самость? Настолько, что не зависит ни от чего, кроме самости, или настолько, что не зависит даже и от самости?

Вот есть золото и есть его атомная масса. Атомная масса золота тут рассматривается как самосуществующая. Тогда она не зависит от золота, и с исчезновением золота как неважного по отношению к атомной массе останется его атомная масса, которая свойство золота. Как это?

Да никак. В самом начале рассуждения вы допустили банальную логическую ошибку «вот есть золото и есть его атомная масса», отсюда и получилось у вас две сущности там, где есть только одна. Золото это элемент с определённой атомной массой. Слово «это» тут обозначает ни что иное как «равно», то есть само-сущее тут одно (элемент с атомной массой), а золото это название, слово. В природе нет отдельного «золота» и отдельного «элемента с такой вот атомной массой». Одну сущность можно назвать по-разному — или «золото», или «элемент с такой-то атомной массой».

Атомной массой чего это будет, если не будет субстанции?

Атомная масса — это предельное на сегодня известное об этой вот «субстанции» или «элементе». Это его неизменное качество. Если этот элемент явлен в виде простого вещества, эту массу можно в этом веществе измерить. Но если он и не явлен — он всё равно известен. Так как известны более фундаментальные составляющие этого элемента — атомы и т.д.

Самость не может изменяться, так как единственное условие существования самости — самость, любое действие самости будет изменением, так как проявится как сравнение недействующего и действующего состояния самости, а это может быть только при условии изменения, иначе не будет действия.

Нет, в природе эта ваша логика не работает. Это — порочная логика, она не опирается ни на какой опыт. В природе как раз «самость» золота и творит все изделия из него. Самость обладает и другими качествами, кроме только лишь «самости» — качеством потенциальности, бытия и т.д.

Насколько независима самость? Настолько, что не зависит ни от чего, кроме самости, или настолько, что не зависит даже и от самости?

Самость, если брать её в самом широком смысле этого слова — перво-самость перво-материала, самость причины всех причин — ни от чего не зависит. Говорить о зависимости «самости от самой себя» — это другая логическая ошибка, так как самости — не две, чтобы была «одна» и «другая», и чтобы можно было выстроить хоть какие-то отношения между ними.

есть его отсутствие

Как может быть отсутствие, да еще и чего-то? Отсутствие — это несуществование. Как может существовать несуществование?

Как может быть отсутствие, да еще и чего-то? Отсутствие — это несуществование. Как может существовать несуществование?

Да очень просто — мы говорим не об отсутствии вообще хоть чего-то, а об отсутствии известной вещи. Об отсутствии блюда. А насчёт того, как может быть отсутствие — ну подумайте, зачем в языке появилось само это слово «отсутствие»? Для того чтобы указать на факт того, что конкретно знаемого конкретно в этом месте (времени и т.д.) нет. Блюда — нет, это факт. А вот «совсем ничего нет» (полное отсутствие всего чего угодно), это действительно выражение бессмысленное.

Как может быть отсутствие вещи, известной или неизвестной? Слово «отсутствие» ничего в себе не несет по определению, это же отсутствие. Вот слово, которое в себе ничего не несет, под ним ничего не подразумевается, то есть, такое возможно. Это слово трудно наделять каким-то смыслом. Но остальные слова — вполне. Из-за того, что слова ничего не выражают изначально, они могут выражать всё, что угодно, но способ описания — не способ существования.

Слово «отсутствие» ничего в себе не несет по определению, это же отсутствие

А вы вообще говоря — читали определение этого слова? Где можно с ним ознакомиться, но не из ваших утверждений, а именно из общепринятого определения?

Вот у меня пример:

Отсутствие

Отсутствие, -я, средний род Положение, когда нет в наличии кого-чего-нибудь, когда кто-что-нибудь отсутствует.

«Нет в наличии» или «есть в наличии» — это то, что обладает определённым смыслом. То есть «могло бы быть в наличии, но его нет». Или — «может быть в наличии, и есть».
Могло бы быть — это описание потенциала, скрытого или явного. Потенциал чего-либо — вот что утверждается словом «отсутствие».

Вот именно поэтому я чувствую что мы с вами не придём к хоть какой-то единой картине мира — у нас с вами разные слова обозначают совершенно разные категории. У вас слово «отсутствие» не имеет смысла, а у меня — имеет. :) Мне кажется, что это достаточно показательный пример, что беседу стоит завершить ввиду полного отсутствия у нас с вами разделяемой картины мира? (А могла бы и быть, почему нет — могла бы присутствовать) )))

Да) Было приятно с Вами побеседовать, извините, если что))

У вас слово «отсутствие» не имеет смысла, а у меня — имеет. :)

в озможно, речь о о «самостоятельном» смысле
отсутствие, без подразумевания, «вещи» или класса…

в озможно, речь о о «самостоятельном» смысле

Не возможно — речь шла конкретно вот о чем:

Получилось золотая тарелка. Это не отсутствие блюда, а наличие тарелки

как это вдруг отсутствие блюда Васи (если оно исчезло) сделало элемент золота (с его неизменным атомным весом) зависимым от этого самого блюда!

…

Ну погодите — было блюдо, стало тарелка. Как это — «не отсутствие блюда»? Разве не так определяется причинно-следственная связь — по проверке «было — изменили — стало»?

вероятно вы понимаете,
что предлагая метафору,
которая всегда лишь частично
соответсвует исходнику,
следует использовать те отношения,
которые отражают отношения в исходнике,
и искать законные основания в метафоре
— демагогия

О какой «метафоре» речь? Я говорю о фактах. Эти факты проверяемы в опыте. Пожалуйста, без проблем — покажите мне в опыте что золото в блюде (как элемент с постоянным атомным весом) хоть как-то зависит от наличия или отсутствия этого блюда. Или что-то подобное в другом опыте. Или опровергните опыт, согласно которому всё блюдо — это и есть золото. Я показываю закон — в этом мире есть логика «материал и изделие из него», при которой материал никак не зависит от изделия, но изделие целиком зависит от материала в том плане, что без материала его и помыслить невозможно, оставаясь адекватным человеком.

конешно, но разговор был не об этом,
можно говорить об отсутствии чего угодно,
и того что никогда не было и нет
и отсутсвие не противоположность присутсвию,
и «отсутствие» глагол, кой без существительного 0

можно говорить об отсутствии чего угодно,

Можно вообще о чём угодно говорить — но следует понимать что такое «демагогия», и что такое «верное исследование» смысла произнесённых слов.

«верный смысл» это хорошо
но это отдельный вопрос…

Не лучше ли вникнуть в тот смысл,
который вложил пишущий эти слова

Не лучше ли вникнуть в тот смысл,
который вложил пишущий эти слова

Лучше. Вот я сказал слова «отсутствие блюда». На это получил ответ «отсутствие — это слово, в котором нет смысла». Я знаю общепринятый смысл слова «отсутствие», и поэтому я уточнил — что имеет в виду мой собеседник. В ответ он сказал, что «Слово «отсутствие» ничего в себе не несет по определению, это же отсутствие.»
Ок, я понял что у нас разные понятийные аппараты, и что мой собеседник не может вникнуть в тот смысл, который туда вложил пишущий (я). Было бы лучше, конечно же, если бы мы пользовались одними и теми же словами в разговоре — имеющими общепринятый смысл. Но если собеседник предпочитает постоянно, прямо вот на ходу «сочинять свой язык», беседа бессмысленна. Я не в силах каждый раз спрашивать — а что вы имеете в виду.

насчёт «свой язык» не заметил,
возможно проблема именно глубине вашего понимания,

Так вот, «описание вещи» — это не вещь! Описание может быть а может и не быть — вещь этим описанием никак не затронута!

вроде как не секрет,
что «вещь» без выделения не существует,
просто «это» — уже выделение из поля
и признаки такого выделения,
не обязательно определены явно

«иллюзия не существует и не не существует»

«иллюзия не существует и не не существует»

Да. Мой предыдущий собеседник тоже говорил много слов. Но в и тоге окаалось что это что-то вроде шизофазии — логические связки там есть, а смысловой наполненности нет. :)

Да. Мой предыдущий собеседник тоже говорил много слов

вообщё он задал хорошие вопросы,
и вы не приложили усилий вникнуть

и вы не приложили усилий вникнуть

Да, он тоже много чего утверждал. Но в итоге показал невежество в определении простейших слов. Вы очень на него похожи — утверждаете много, но бездоказательно. В одной школе учитесь, судя по всему.

«определение слов», это ещё одна неоднозначная тема,
гораздо полезнее разобрать понятия в контексте…
Ранее я добавил свои аргументы,
отсутствие подразумевает присутствие

«определение слов», это ещё одна неоднозначная тема,

Да, я понимаю. Она неоднозначна тогда, когда вас просят как-то объяснить свои утверждения, как я только что попросил это сделать:

возможно проблема именно глубине вашего понимания,

Возможно. Буду рад — покажите как и что я мог бы понять в этом случае.
advaitaworld.com/blog/60741.html#comment1487632

Ранее я добавил свои аргументы,

Вы ничего не добавили. Вы просто проигнорировали мою просьбу определить свои слова о «проблеме моего понимания». Видимо, мои слова «покажите как и что я мог бы понять», оказались для вас слишком сложны для «определения»?

отсутствие подразумевает присутствие

И что? Раверните свой ответ, из этого мне ничего не ясно что вы вообще хотели сказать.

возможно проблема именно глубине вашего понимания,

Возможно. Буду рад — покажите как и что я мог бы понять в этом случае.
Вот я сказал слова «отсутствие блюда». На это получил ответ «отсутствие — это слово, в котором нет смысла». Я знаю общепринятый смысл слова «отсутствие», и поэтому я уточнил — что имеет в виду мой собеседник. В ответ он сказал, что «Слово «отсутствие» ничего в себе не несет по определению, это же отсутствие.»
Ок, я понял что у нас разные понятийные аппараты, и что мой собеседник не может вникнуть в тот смысл, который туда вложил пишущий (я). Было бы лучше, конечно же, если бы мы пользовались одними и теми же словами в разговоре — имеющими общепринятый смысл.

насчёт «свой язык» не заметил,

Я вам цитировал:

В ответ он сказал, что «Слово «отсутствие» ничего в себе не несет по определению, это же отсутствие.»

Такого словарного определения слова «отсутствие», которое давал мой собеседник — не существует. Значит что? Значит он создал «свой словарь». Не так ли?

вроде как не секрет,
что «вещь» без выделения не существует,

А это тут при чём? Разговор был о другом, насколько я помню.

Парни, я преклоняюсь перед вами. Вы- мегачерепа!

Парни, я преклоняюсь перед вами. Вы- мегачерепа!

Вторая сигнальная система основывается на ментальных конструктах, которые выражаются в словах. Верно понятые слова создают адекватные ментальные конструкты, не вызывающие страдания. Неверно понятые слова «сигналят» болью, страданием.
Поэтому первая задача йога — это научиться «обходиться со словами» так, чтобы:
а) Уметь с помощью них менять существующие ментальные конструкты и
б) Уметь менять их не просто так, но с менее адекватных на более адеквантые.
Для этого и следует «исследовать слова», с помощью верных методов познания.
И тогда, когда в ваших мыслях или ушах прозвучит что-нибудь навроде «долг», «честь», «вежливость», «справедливость», «ответственность», «вина», «наказание», «отторжение», «приятие» и другое — всё это будет гармонировать и не выводить вас из естественного блаженного состояния спокойного ума. Эти слова не будут вас смущать, долг и честь, или даже патритоизм вы будете воспринимать так как положено. А не так, как кто-то когда-то вам вложил в голову «неразжеванные», «урезанные» смыслы этих слов, и теперь и вы сами можете подвергать себя манипулированию, и другие с помощью «магии слов» будут вам что-то внушать. Вот поэтому не стоит поддаваться магии «пустых слов»:

Как может быть отсутствие вещи, известной или неизвестной? Слово «отсутствие» ничего в себе не несет по определению, это же отсутствие. Вот слово, которое в себе ничего не несет, под ним ничего не подразумевается, то есть, такое возможно. Это слово трудно наделять каким-то смыслом. Но остальные слова — вполне. Из-за того, что слова ничего не выражают изначально, они могут выражать всё, что угодно, но способ описания — не способ существования.

Вот то что зацитировано выше — классическая «каша», да ещё круто замешанная на нео-адвайтическом НЛП. Вот и стоит разбираться что перед вами — послание, несущее смысл и могущее быть вам полезным, или НЛП-закладка, вводящая ваш мозг в ступор когнитивного диссонанса и в итоге ведущая к страданию.
Йог — имеется в виду джняна-йог это мегачереп, по-другому йога и не работает. :)

Если, например, есть существование несуществования, то оно должно уничтожить существование, так как это отсутствие существования, и в то же время должно утвердить несуществование как существующее, несмотря на то, что существование несуществования было уничтожено несуществованием. Существование несуществования — это есть нет, где одно исключает другое.

Существование несуществования — это есть нет, где одно исключает другое.

Полностью с вами согласен. Существование несуществования как такового — это бессмысленное выражение. А вот существование несуществования чего-то конкретного, это вполне легальный способ познания того, присутствует ли тут этот предмет или нет. Существует ли этот предмет в природе (сделан ли уже), или нет. В этом случае ответ «предмет не существует» говорит о вполне известном, но не реализованном потенциале. То есть — постулирует не «несуществование», а ту или иную форму существования. Либо как нереализованный потенциал (а он есть — т.к. предмет знается, значит может быть), либо реализованный потенциал в виде присутствующего предмета.

Если несуществования нет, как оно может быть несуществованием чего-то? Чем тогда обладает это что-то, если того, чем оно обладает, по определению нет?

Если несуществования нет, как оно может быть несуществованием чего-то?

Есть определённый потенциал (что-то). Людям известно это что-то, например золотое блюдо. Этот потенциал может быть реализован — и тогда на такую ситуацию укаывают как на «блюдо присутствует», «блюдо есть в наличии». И этот потенциал может не быть реализован, и на такую ситуацию указывают как на «блюдо отсутствует», «блюда нет в наличии».
То есть «не существует вещь» указывает тут на вполне определённую вещь — на известный, существующий, но не реализованный потенциал. :)

Если может быть слово о предмете, не существующем в природе, которое позже станет словом о предмете, в природе существующем, то как связаны слово, которым назван предмет, и предмет, названный словом? Предмета нет, а слово есть. Предмет есть, и слово есть. Иногда предмет есть, и нет слова, тогда его придумывают. Слово и предмет не зависимы и не самосущи.

Предмет, о котором говорит слово «отсутствует» — есть. И этот предмет называется "потенциал существование в природе предмета". Подразумевается, что когда мы говорим о таком предмете — потенциал его существования есть. Вот об этом потенциале — реализованном или нет, речь: есть в наличии (потенциал реализован) или нет в наличии (потенциал есть, но нереализован). Отсутствует блюдо — о потенциале блюда быть тут речь!

Platonio:
Картина мира отражается, но не отражает, отсюда всё разнообразие и берется. Так же слова говорятся, но слова не говорят))

хорошо сказано, добавлю:
«картина» сама есть отражением

Самосущность зависит от наличия первого, которое зависит от наличия признаков, но при этом самосущность предмета затем обладает его наличием, обладающим признаками, и это всё то же взаимообусловленное существование. Как так?

Да никак. Посмотрите на таблицу Менделеева — в ней всего-навсего чуть более сотни элементов (известных человеку материалов). А предметов из этих материалов — невообразимое множество, включая и живые существа тоже. :) Вот вам и трансцендентная логика в наглядной, цифровой форме. Но и таблица Менделеева тоже создана из своего материала. И в итоге, ВЕСЬ мир создан из ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО материала (без второго). И имя этому материалу уже есть — этот материал называется Абсолют. :)

Я понимаю, что Вы хотите сказать. Но даже одного не может быть, как не может и не быть. Это если отбрасывать трактование вещей как каких-то, то доходишь до их таковости, до некой единой сути, которая уже не зависит от формы предмета. Но это и есть сама эта форма и это тоже еще один «вариант», хотя таковым и не кажется. Предмет присвоен самому себе, своей самости, так кажется, что есть форма, границы, так как есть хозяин формы, или границы — сам предмет. Но самость предмета есть постольку, поскольку есть форма или границы, а они есть постольку, поскольку есть самость предмета. Иначе есть беспредметная самость, но любой ее признак в таком случае указывает на невозможность её, так как тогда возникает предмет, проявленность.

Но это и есть сама эта форма и это тоже еще один «вариант», хотя таковым и не кажется.

Это и есть один вариант, без второго. :) В этом и смысл недвойственности — она постигает не нечто эфемерное, но нечто фундаментальное, из которого создан весь мир. Абсолют — это вот такой фундаментальный вариант элементов творения, которому просто нечего противопоставить.

Но самость предмета есть постольку, поскольку есть форма или границы, а они есть постольку, поскольку есть самость предмета.

Абсолют — это элемент, в котором нет границ. Потому что он — бесконечен. И поэтому говорить о его формах не приходится. А вот самость его известна — он бесконечен, всепотенциален и т.д. Всё, что рождается из Абсолюта — ровно такое же «абсолютное», как и любое изделие из золота — «золотое». Вот уже «абсолютное» может иметь границы, разнообразие и т.д. Но в этом «абсолютном» по-прежнему есть Абсолют как материал творения. Который никак не меняется — также как никак не меняется золото в своей сути (11 элемент), и не зависит от предметов, из него созданных.

Иначе есть беспредметная самость, но любой ее признак в таком случае указывает на невозможность её, так как тогда возникает предмет, проявленность.

Да, Абсолют — это и есть беспредметная самость всего. Как золото (11 элемент) — беспредметная самость относительно любого простого вещества, созданного из золота. Предметов из золота вообще может не быть во Вселенной (как например элементов 119 и 120), достаточно того что во Вселенной есть атомы. Также и с Абсолютом — он вовсе не обязательно творит из себя миры. Может не быть ничего «абсолютного», но Абсолют не может не быть! :)

Может не быть ничего «абсолютного», но Абсолют не может не быть! :)

по сему и быть! )

по сему и быть! )

:) Так победим! Прикольно, но кто-то думает что для того, чтобы знать философию и «себя самого» — не нужно знать основы физики. :)

не нужно знать основы физики.

ну это ж так скучно, и, тем более, мудрёные концепции, которые «от ума», а ум — это ж такое зло! — Вот избавиться от него и наступит блаженство, отступят страдания )

Вот избавиться от него и наступит блаженство, отступят страдания )

Да, тут уже беседа переходит в полный бред — «картина мира не отражает, а отражается». (((

на всякий случай — я шутил ))