Серый, привет!
помнишь давненько Ганеш вопрос поднимал:
Куда надо смотреть!? Целый ряд видосов был, потом все удалил… так он более прав был, чем *авторитетный* на вашей телеге Игорек…
Никакой объект не существует… без субъекта, который на него смотрит..
Мысль, что сам объект и есть субъект, смотрящий на себя не возникает?..
Есть и другой нюанс. На «объект» с точки зрения человека, решившего, что он тут единственный «субъект», «смотрит» другой «объект» (стол смотрит на стул и наоборот).
Так что внешнему миру откровенно плевать на «смотрящих» субъектов, не воспринимающих субъективность всего остального, кроме себя любимого :)))))))
Нет. «Удариться» — тактильное взаимодействие.
В мире слепого нет визуального образа столба, но есть тактильный. Слепой «смотрит» руками.
Зрение белкового тела — лишь один из каналов взаимодействия человека с иными субъектами.
Один, но не единственный.
Сам посыл Смирнова ошибочен, — деление на субъект и объект.
Интегральная совокупность «взглядов» всех форм рождает «объективность», которая каждой формой воспринимается субъективно.
Пути Мастера не исповедины :)
он может отвечать на невежество какого то ученика.
Мне тут интересно не «как на самом деле», а все ли устраивает в его рассуждениях, насколько они убедительны и стройны
Не впервые сталкиваюсь с этим рассуждением. Одна из весьма распространенных сентенций в духовной литературе. На мой взгляд ошибочная.
Если это ответ конкретному ученику, то он не должен тиражироваться.
Интимный разговор двоих.
Все что есть, есть, остальное может додумываться. Вижу цветок- прямое видение (знание). Закрыла глаза (не вижу) — значит этого явления в непосредственном знании нет, а в воображении, как след памяти, цветок остался.
это твоя призма и интерпретация. к примеру, ты знаешь, что какая-либо звезда существует. А так ли это? Возможно, она взорвалась миллионы лет назад, а твой глаз до сих пор это видит.
ну здесь речь скорее не о существовании звезды, а о том что в следующий раз взглянув на небо, я снова увижу светлую точку в данной области небосвода.
к тому же астрономы посчитали с достаточно большой точностью для любой видимой звезды расстояние до нее, ее стадию эволюции и примерное время когда возможен ее взрыв. А также взорвется ли она или будет медленно затухать. А возможно это не звезда, а галактика, или звездное скопление, и тогда о взрыве речи вообще нет…
в нашем контексте вопрос несколько в другой плоскости.
и в первую очередь касается он того что значит «существует»…
«Объективный мир», его существование это одна из жестких опор, для подтверждения существования меня. Но часто бывает что пока не расслабится фиксация на «существовании мира» очень сложно подойти к существованию себя, и выяснить о чем собственно речь
Ну неприятно, когда КМ рушится. У меня в опыте много обрушений разных было. Но иногда нужна какая-либо точка опоры. Разрушил один мир, собрал другой. Меня такие глобальные вещи как-то перестали интересовать.
Вот возникающее временами напряжение в теле — это тема тем, сейчас именно это актуально.
Она выглядит по-разному из каждой точки обзора. С земли плоской, из космоса круглой.
Это говорит лишь об одном — непосредственное восприятие (или невосприятие) не дает точного представления о реальном положении вещей.
Мы не можем наблюдать сферичность земли иначе как из космоса, а последняя возможность появилась не далее как около 70 лет назад.
Здесь важно то, что невзирая на 7 млрд. наблюдателей плоской земли, она все-таки имеет форму сферы ;)
Если смотреть с берега на большой корабль который уплывает за горизонт в ясную погоду, то он почему то медленно скрывается… сперва нижняя часть становится не видна, потом видна только верхняя часть… потом постепенно скрывается полностью.
такой опыт есть почти у всех, он может натолкнуть на мысль о том что заключение о том что мы живем на плоскости как минимум немного спорно…
Во-первых, этот опыт есть далеко не у всех, даже живущих на побережье, хотя бы по той простой причине, что возможность наблюдать удаляющийся корабль в ясную погоду в состоянии абсолютного штиля само по себе редкая возможность ;)
Более того, огромное количество людей и моря то не видели.
И как правило, корабль становится плохо различим еще до того, как он уйдет за горизонт.
Во-вторых, это уже не непосредственное наблюдение, а моделирование ума.
А речь шла о восприятии!
Когда ученые конкретно найдут субъект наблюдения за квантами, тогда думаю и будет эврика. Пока что есть только запись о том что результаты эксперимента записанные на пленку при человеке конкретно наблюдающем и записывающем, отличается от результата эксперимента записанные на камеру без человеека. Предлагаю проверить так же с животными и рыбками.
Прикольно.
Но все таки нет подтверждения что не существует объективной реальности, лишь потому что измеряя отдельные фотоны превращаем в частицу. Опять же нет определенного субъекта пока, как и творца.
" подтверждения что не существует объективной реальности..."
значит… сперва на основе восприятия ограниченных феноменов, способности различения и интерпретации ограниченностей, и реагирования тела на эту активность, создаем модель «объективный мир».
затем наблюдая повторяемость схожих опытов, с помощью рационального мышления базирующего на дуальной логике, делаем выводы о закономерностях повторения опытов, утверждаем что поняли законы функционирования «объективного мира»...
начинаем верить что эта модель в сознании и есть настоящий мир который типа вне сознания..
потом долго долго развиваем и усложняем весь это аппарат все более точного предсказания опытов, приходим ко все более и более сложной модели «объективный мир», он нам помогает все более и более эффективно функционировать и комфортно жить не борясь за выживание....
а потом совсем уж от безделия, или самозамороченности, начинаем с помощью того же самого аппарата опровергать существование «объективного мира» который якобы вне сознания находится.
и вот доходим до того что опровергаем его существование, ментально с этим соглашаемся, продолжая как ни в чем не бывало функционировать исходя из «его»(об.мира) реальности…
потом можно открыть «новые законы» и построить еще более сложную модель, на основании которых предыдущее доказательство не-существования «объективного мира» уже не выглядит столь убедительным, и снова начинаем сомневаться в «его» наличии, продолжая как ни в чем не бывало функционировать исходя из «его» реальности...
и так далее… можно очень много раз поменять мнение насчет существования «объективного мира», пока не закрадется мысль что… — а может мы чего то не учитываем, о чем то забываем когда вообще появляется вопрос о «его» существовании??
Это что всегда была только модель? а потом внутри этой модели мы придумали модель сознания в котором уместилась и модель «объективный мир» и туда же, типа рядом, мы вставили НАСТОЯЩИЙ МИР который типа вне сознания...?
поставить под сомнение смысловую часть всех этих попыток доказать или опровергнуть существование «объективного мира»
показать что конкретно мы пытаемся этими очень сомнительными методами утвердить или опровергнуть
конечно для серьезно изучавших Учение ФЭ оно покажется… ээ… сомнительным и по направлению и по методу рассуждения. Потому как одними концептуальными моделями созданными на основе ограниченного объективного опыта, опровергаются другие просто менее сложные.
Естественно может быть другое направление примерно так: от «картина мира»->«механизм интерпретации»->«различение образов»->«осознавание картинки в моменте»->…
Если в непосредственном опыте увидеть как это сворачивается/разворачивается, на основе чего строится модель «объективный мир», тогда сам вопрос существует он или нет выглядит спекуляцией
Хм. В непосредственном опыте слова как бы равные мозаинки и выглядят как движение мысли заряженной. Мне кажется что он существует но не в том виде который обсуждаем и даже привыкли видеть. Пока что эта опора нерушима :)
Ну наверное можно только не будет понятно если на своем не посмотреть. Мысль берем, наблюдаем, она теряяет смысл, появляется новая, это переживается как движение в реке, как течения в воздухе.
а… это про «непосредственный опыт ментальной активности».
тема очень тонкая, полно спекуляций. проще сказать что непосредственный опыт это об ощущениях и чувствах.
ты с Максом это обсуждала?
Ну да ментальной активности, в этом же и чувство голое формате можно видеть. Неа не обсуждала. Мне кажется ему не интересно обсуждать ничо :) мы приходим всегда к одномй и тому же, Что такое Я ичтотакое Само :))
этого я пока не знаю. иногда наблюдаю его активность в фб, но пока не понял методологию, честно говоря не особо стремился.
С моей т.з делая какие то заключения стоит показывать ученику, какой следующий шаг предстоит сделать в исследовании. Но тут такого нет, и в других постах не видел, хотя повторюсь читал не много.
Если остановится на приведенном изложении, то не принципиально опровергнем ли мы существование «объективного мира», или наоборот докажем.
Это приведет либо к позиции «я как сознание нахожусь в мире», либо «мир в сознании(во мне)». И вот это я как сознание будет утверждено и подтверждено в любом случае.
Всегда сначала утверждается Я, но этот шаг часто пропускается и уже я как сознание, я как тело. Самое главное Я пропустил, зато прекрасно видны детали. :)
так ведь все это концепции:). так вот, возвращаясь к теме луны, резюмирую: вижу луну, значит есть, но если в восприятии нет, то значит нет луны, а есть просто предположение о ее существовании.
Автоматом рушится картина мира и возможно да же прозрение из за падения опоры на физический мир. Потом всё восстановится, а вот тот человек который указал на невозможность доказательства существования «объективного мира» будет признан мастером и авторитетом. :)
Я поняла. Почледней фразой ты подвел мысль. Я только пока не могу обсудить, так как сразу щависаю тут :) это как Макс когда говорит что все видимое описания…
Рассуждения Иштатвы околонаучны. Если он хочет что то сообщить, то он это сделал. Но есть люди которые умеют лучше пудрить мозги.
Вот тебе тема: существует ли реинкарнация, если нет ничего отдельного? И что реинкарнирует?
Хочешь поспорить с автором сей идеи? Тут на сайте он известен. В фейсбуке сейчас вещает как раз об отсутствии реинкарнации, молодец, держит марку, спокоен :)
вот кстати днк — постоянно реинкарнирует. накапливаются в каждом поколении некоторые изменения, явно незначительные по отношению к размеру всей ее структуры, и передается в следующее поколение носитель, разворачивается разрастается в организм, накапливает мутации-изменения, и переходит в следующий зародышевый материал. по материнской линии реинкарнируют одни признаки, по отцовской — другие.
идет непрерывная реинкарнация днк через живые организмы. Где тут конфликт с концепцией что разделения не случилось? Эта концепция не отменяет же многообразия форм, так ведь?
почему если нет ничего отдельного, не может быть реинкарнации?
а форма-матрица из которой отливают изделие из золота, и само изделие существуют?
изделие может быть повреждено и расплавлено, затем расплавленное можно снова залить в форму и получится подобное изделие. Если это все возможно, то почему невозможна реинкарнация?
Само приведенное рассуждение мягко говоря сомнительно.
Дискурс строится явно на постулировании объективного мира, речь как ни крути о Луне, конкретном объекте. После чего опираясь на авторитетность квантовой теории которая выросла из ньютоновской физики опирающейся на объективный мир, и математики в которой спокойно объективируются понятия бесконечности и непрерывности, показывается что существование объекта невозможно без субъекта. Но это все происходит внутри модели объективного мира, его же инструментами которые изменяют и усложняют эту модель не меняя ее базовых основ, и на примере противоречивости одних моделей другим делается вывод о существовании или не существовании объектов. :)
Обрати внимание: «когда мы не смотрим на Луну, ЕЁ волна возможности расплывается… „
тут речь о подразумевании существования Луны, у которой есть волна возможности которая может меняться или схлопываться. То есть речь о свойствах Луны, на существование которой опирается (хоть и типа завуалировано) это рассуждение. И потом изза несоответствия этих свойств неким критериям объявляется несуществование самой Луны…
ну то есть я не хочу даже углубляться в точность изложения связанных с квантовой теорией формулировок, на мой взгляд достаточно именно того что подразумевание существования Луны не прекращается в течении данного изложения, но в итоге вывод делается о ее несуществовании :)
Тело это очень здорово. Ему не припишешь такие качества как «я люблю», я ненавижу… сложнее когда отождествление более узкое, с некой сущностью, сидящей в голове и управляющей телом
Да, по существу Иштатва утверждает что вне нас ничего нет. Это полная хрень. Во первых внутри и снаружи весьма условны, а ещё доказывание что чего либо нет — явный признак темы личностной, не закрытой. На сегодня это уже второй человек, с подобной темой отрицания.
Вот в глубоком сне без сновидений не существует никакого я. Зато осознание осознаёт себя.
И это факт. А уж какие формы принимает то что разворачивается в «бодрствовании»! :)
Блиин, сегодня день откровений… Стал формулировать реплику и посмотрел на весь этот цирк с другой точки зрения. Даже про «справедливость» забыл. Вернее она утратила яркость.
Я же просто колбашусь в этом фильме, который происходит с формами, снова поставив всё с ног на голову… Осознание — исходное, из него уже происходит остальное шапито. А я живу из парадигмы первичности организма, то есть сугубый материализм. И тут конечно присутствует справедливость и прочие концепции, как атрибуты — декорации…
Возможно, скучно становится общение с одним мастером, вот и идут знакомиться с другими энергиями мира, в данном случае к Ишатве. Это обогащает, создается красивый узор, а не создаются клоны.
клоны- это когда полностью перенимаешь понятийную и энергетическую матрицу другого человека. так становятся клонами. в этом пространсве их много.
Мне как-то буддийский монах, приехавший в гости сказал, что я точная копия своего учителя, что я таким образом стираю свою уникальность. Хорошего в этом мало. я тогда крепко задумалась и много чего осознала, теперь вот иду своим путем…
Транслирует хорошо радикальную адвайту,
а-ля джед маккена, он кстати его первые книги делал для инета (!) Люди, а особенно *умные* (в кавычках) неминуемо покупаются на это… увидеть иллюзорность всего, расхриститься в пустотности и бездонности вечного ничто, это кайф, 100%
:)))))))))))))))
То, что верно для элементарных частиц, не работает для мира человека. Неужели такие простые вещи не понятны?..
Есть механика Ньютона, есть релятивистская механика Эйнштейна, есть квантовая механика… Они описывают разные уровни реальности.
asyoulike
175 комментариев
П.с. Дискурс на тему предложил Игорь Смирнов ака Иштатва, известный и авторитетный в нашем телеграмме и тут на сайте учитель недвойственнсти
помнишь давненько Ганеш вопрос поднимал:
Куда надо смотреть!? Целый ряд видосов был, потом все удалил… так он более прав был, чем *авторитетный* на вашей телеге Игорек…
.
ну и для вас, если вы уже в компании, Игорек как раз идет по самой первой группе…
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/4937.html
.
.
Ганеш может и выпилил, у себя, но с инета та просто не выпилить. Надо признать что не во всех чатах Иштатва авторитетен.
.
Есть и другой нюанс. На «объект» с точки зрения человека, решившего, что он тут единственный «субъект», «смотрит» другой «объект» (стол смотрит на стул и наоборот).
Так что внешнему миру откровенно плевать на «смотрящих» субъектов, не воспринимающих субъективность всего остального, кроме себя любимого :)))))))
В мире слепого нет визуального образа столба, но есть тактильный. Слепой «смотрит» руками.
Зрение белкового тела — лишь один из каналов взаимодействия человека с иными субъектами.
Один, но не единственный.
Сам посыл Смирнова ошибочен, — деление на субъект и объект.
Интегральная совокупность «взглядов» всех форм рождает «объективность», которая каждой формой воспринимается субъективно.
он может отвечать на невежество какого то ученика.
Мне тут интересно не «как на самом деле», а все ли устраивает в его рассуждениях, насколько они убедительны и стройны
Если это ответ конкретному ученику, то он не должен тиражироваться.
Интимный разговор двоих.
к тому же астрономы посчитали с достаточно большой точностью для любой видимой звезды расстояние до нее, ее стадию эволюции и примерное время когда возможен ее взрыв. А также взорвется ли она или будет медленно затухать. А возможно это не звезда, а галактика, или звездное скопление, и тогда о взрыве речи вообще нет…
в нашем контексте вопрос несколько в другой плоскости.
и в первую очередь касается он того что значит «существует»…
«Объективный мир», его существование это одна из жестких опор, для подтверждения существования меня. Но часто бывает что пока не расслабится фиксация на «существовании мира» очень сложно подойти к существованию себя, и выяснить о чем собственно речь
Вот возникающее временами напряжение в теле — это тема тем, сейчас именно это актуально.
А вопрос был о ЛунеВ непосредственном восприятии земля плоская. И мало кто из людей наблюдал ее сферичность со стороны. Так земля какая?
Мы не можем наблюдать сферичность земли иначе как из космоса, а последняя возможность появилась не далее как около 70 лет назад.
Здесь важно то, что невзирая на 7 млрд. наблюдателей плоской земли, она все-таки имеет форму сферы ;)
такой опыт есть почти у всех, он может натолкнуть на мысль о том что заключение о том что мы живем на плоскости как минимум немного спорно…
Более того, огромное количество людей и моря то не видели.
И как правило, корабль становится плохо различим еще до того, как он уйдет за горизонт.
Во-вторых, это уже не непосредственное наблюдение, а моделирование ума.
А речь шла о восприятии!
Там все несколько сложнее.
m.youtube.com/watch?v=v2J4lJAvpLM
Но все таки нет подтверждения что не существует объективной реальности, лишь потому что измеряя отдельные фотоны превращаем в частицу. Опять же нет определенного субъекта пока, как и творца.
значит… сперва на основе восприятия ограниченных феноменов, способности различения и интерпретации ограниченностей, и реагирования тела на эту активность, создаем модель «объективный мир».
затем наблюдая повторяемость схожих опытов, с помощью рационального мышления базирующего на дуальной логике, делаем выводы о закономерностях повторения опытов, утверждаем что поняли законы функционирования «объективного мира»...
начинаем верить что эта модель в сознании и есть настоящий мир который типа вне сознания..
потом долго долго развиваем и усложняем весь это аппарат все более точного предсказания опытов, приходим ко все более и более сложной модели «объективный мир», он нам помогает все более и более эффективно функционировать и комфортно жить не борясь за выживание....
а потом совсем уж от безделия, или самозамороченности, начинаем с помощью того же самого аппарата опровергать существование «объективного мира» который якобы вне сознания находится.
и вот доходим до того что опровергаем его существование, ментально с этим соглашаемся, продолжая как ни в чем не бывало функционировать исходя из «его»(об.мира) реальности…
потом можно открыть «новые законы» и построить еще более сложную модель, на основании которых предыдущее доказательство не-существования «объективного мира» уже не выглядит столь убедительным, и снова начинаем сомневаться в «его» наличии, продолжая как ни в чем не бывало функционировать исходя из «его» реальности...
и так далее… можно очень много раз поменять мнение насчет существования «объективного мира», пока не закрадется мысль что… — а может мы чего то не учитываем, о чем то забываем когда вообще появляется вопрос о «его» существовании??
Это что всегда была только модель? а потом внутри этой модели мы придумали модель сознания в котором уместилась и модель «объективный мир» и туда же, типа рядом, мы вставили НАСТОЯЩИЙ МИР который типа вне сознания...?
в этом рассуждении может сложиться впечатление что отрицается все что «вне сознания», а существует только сознание, но посыл был другой
показать что конкретно мы пытаемся этими очень сомнительными методами утвердить или опровергнуть
advaitaworld.com/blog/66933.html#comment1683592
конечно для серьезно изучавших Учение ФЭ оно покажется… ээ… сомнительным и по направлению и по методу рассуждения. Потому как одними концептуальными моделями созданными на основе ограниченного объективного опыта, опровергаются другие просто менее сложные.
Естественно может быть другое направление примерно так: от «картина мира»->«механизм интерпретации»->«различение образов»->«осознавание картинки в моменте»->…
Если в непосредственном опыте увидеть как это сворачивается/разворачивается, на основе чего строится модель «объективный мир», тогда сам вопрос существует он или нет выглядит спекуляцией
а сможешь как то описать непосредственный опыт движения заряженной мысли?
понятное дело через слова, но тут уж ничего не поделать
тема очень тонкая, полно спекуляций. проще сказать что непосредственный опыт это об ощущениях и чувствах.
ты с Максом это обсуждала?
С моей т.з делая какие то заключения стоит показывать ученику, какой следующий шаг предстоит сделать в исследовании. Но тут такого нет, и в других постах не видел, хотя повторюсь читал не много.
Если остановится на приведенном изложении, то не принципиально опровергнем ли мы существование «объективного мира», или наоборот докажем.
Это приведет либо к позиции «я как сознание нахожусь в мире», либо «мир в сознании(во мне)». И вот это я как сознание будет утверждено и подтверждено в любом случае.
что-то мне как-то уже неинтересна эта тема, прости…
Если есть то какие?
Вот тебе тема: существует ли реинкарнация, если нет ничего отдельного? И что реинкарнирует?
идет непрерывная реинкарнация днк через живые организмы. Где тут конфликт с концепцией что разделения не случилось? Эта концепция не отменяет же многообразия форм, так ведь?
а форма-матрица из которой отливают изделие из золота, и само изделие существуют?
изделие может быть повреждено и расплавлено, затем расплавленное можно снова залить в форму и получится подобное изделие. Если это все возможно, то почему невозможна реинкарнация?
Дискурс строится явно на постулировании объективного мира, речь как ни крути о Луне, конкретном объекте. После чего опираясь на авторитетность квантовой теории которая выросла из ньютоновской физики опирающейся на объективный мир, и математики в которой спокойно объективируются понятия бесконечности и непрерывности, показывается что существование объекта невозможно без субъекта. Но это все происходит внутри модели объективного мира, его же инструментами которые изменяют и усложняют эту модель не меняя ее базовых основ, и на примере противоречивости одних моделей другим делается вывод о существовании или не существовании объектов. :)
Обрати внимание: «когда мы не смотрим на Луну, ЕЁ волна возможности расплывается… „
тут речь о подразумевании существования Луны, у которой есть волна возможности которая может меняться или схлопываться. То есть речь о свойствах Луны, на существование которой опирается (хоть и типа завуалировано) это рассуждение. И потом изза несоответствия этих свойств неким критериям объявляется несуществование самой Луны…
ну то есть я не хочу даже углубляться в точность изложения связанных с квантовой теорией формулировок, на мой взгляд достаточно именно того что подразумевание существования Луны не прекращается в течении данного изложения, но в итоге вывод делается о ее несуществовании :)
Реинкарнация не существует
И это факт. А уж какие формы принимает то что разворачивается в «бодрствовании»! :)
Я же просто колбашусь в этом фильме, который происходит с формами, снова поставив всё с ног на голову… Осознание — исходное, из него уже происходит остальное шапито. А я живу из парадигмы первичности организма, то есть сугубый материализм. И тут конечно присутствует справедливость и прочие концепции, как атрибуты — декорации…
.
И кого это волнует!?
.
с Иштаттвой все ясно,
и давно… лучше бы он рили не умел писать!)
.
Мне как-то буддийский монах, приехавший в гости сказал, что я точная копия своего учителя, что я таким образом стираю свою уникальность. Хорошего в этом мало. я тогда крепко задумалась и много чего осознала, теперь вот иду своим путем…
а как же «недва»? а как же условность границ?
Страх потерять то чего нет — просто смешон.
ну а если хочется посмеяться, то смейся.
Среди враждебных фонарей,
В дрожащих лужах отражённых,
Бреду в бреду, и всё острей
Боль этих мыслей прокажённых.
Зачем я здесь? Куда иду?
Кого я бросил этой ночью?
Ответа нет — бреду в бреду,
И убеждаюсь в том воочью.
Всё нереально! Ад земной,
Как тот кошмар неодолимый.
Мой неотвязный, мой больной,
С неопалимою купимой.
Как будто я горю в огне,
И в нём гореть я буду вечно,
Чтоб искупление во мне
Нашли умельцы дел заплечных.
Вот палачи в огне горят,
И снова я один остался…
* * *
Бреду в бреду… Зачем же я
Так на ночь сильно нализался?
Зачем же я...
а-ля джед маккена, он кстати его первые книги делал для инета (!) Люди, а особенно *умные* (в кавычках) неминуемо покупаются на это… увидеть иллюзорность всего, расхриститься в пустотности и бездонности вечного ничто, это кайф, 100%
.
что типо, а сам партизанит по-тиху)
Не-не, нехороший чел, редиска)
.
.
кто его собно этот кайф и транслирует…
.
Эксперименту миллион лет уже :))
То, что верно для элементарных частиц, не работает для мира человека. Неужели такие простые вещи не понятны?..
Есть механика Ньютона, есть релятивистская механика Эйнштейна, есть квантовая механика… Они описывают разные уровни реальности.
Изучать физику по роликам на Ютюбе — пустое занятие ;)))))