13 октября 2018, 00:34

От понимания к убеждённости

Даже если говорить, что понимать нечего, само это выражение, по крайней мере, выглядит как убежденность.

С другой стороны, адвайта, как учение, это определенные указатели, Довольно определенные и понять их реально, но вот перейти к убеждённости не так просто.

Так вот, как вы считаете, предполагает ли адвайта необходимость быть убежденным в чем то? Если да, то как перейти от понимания к убеждённости?

63 комментария

GodFather
Я бы не говорил об убеждённости. Есть вопрос доверия. Доверие определённой информации.
Доверие Мастеру. Есть определённая система описаний. Есть указатели, которые указывают, разворачивают, а не требуют понимания. Убеждать себя — уже в этом утверждении есть привкус сомнения. Есть человек, у которого был определённый опыт. Ему не нужно никого убеждать. Ты просто ему доверяешь или нет.
А чаще всего просто чуешь, интуицией или чем то таким что не является рациональным мышлением: вот это, вот оно! Ну в общем, успехов в убеждении себя.
spart
А чаще всего просто чуешь, интуицией или чем то таким что не является рациональным мышлением: вот это, вот оно!
почуял, а на следующий день забыл, как сделать это доверие частью мировоззрения?
GodFather
Ты про что? Расшифруй пожалуйста
spart
ну вот есть человек, которому ты доверяешь, он описывает тебе свой опыт и чувствуешь «вот это, вот оно!», а на следующий день этот опыт становится просто словами или ты вообще забываешь и живешь как жил

вопрос: как сделать этот опыт своим настолько, чтобы он стал частью твоего мировоззрения?
GodFather
Сначала ты принимаешь воззрение, или картину мира. И уже исходя из этой картины строится дальнейшее обучение, продвижение. Если внимание, интерес не уйдёт, возможно это воззрение станет твоим. Интегрировать целую картину мира в свою картину — наверное сложно. Я думаю скорее она проникает и постепенно замещает твою привычную.
spart
наверное сложно
вот в этом и вопрос, почему так происходит?) почему сложно? почему нельзя моментально? инерция?
GodFather
Невозможно моментально переформатировать весь ментал, все чувства, все реакции. Это делается постепенно. Организм к этому надо подготовить, и он сам начнёт улавливать такие опыты, без твоего желания или нежелания.
spart
То есть все таки инерция? :)
GodFather
Можно и так сказать.
koshka
это заблуждение, что опыт ты получаешь через веру или убежденность в чьих то словах…
spart
аха, это не мне надо писать, посмотри первый каммент, я просто перефразировал)))
spart
да и мой вопрос в другом
GodFather
Ты хочешь присвоить опыт, а это некий пробник: вот, смотрите, бывает такое состояние. Это конфета. Потому что одними сухими словами (описаниями) трудно закрепить материал. Нужно что то что можно почувствовать. Но ни один опыт не длится вечно.
spart
Со всем согласен, не понятен только вот этот момент:
Нужно что то что можно почувствовать.
ты имеешь ввиду, что нужно получить свой опыт, а не чувственный отклик от чьего-то описания?
GodFather
Если ты чувствительный — ты можешь словить опыт из текста, из описания, просто внимание может быть направлено на определённые явления сознания.
Ты в любом случае получаешь свой опыт, а не чей то.
koshka
сам твой вопрос в топике говорит о том, что ты уже предполаешь такую возможность, по-этому то что я написала адресовано тебе.
spart
мне говорят не суй руку в огонь, обожжет
не важно, поверю я или проверю, я получу опыт
мне может хватить и доводов. например, я знаю, что если я спрыгну с крыши, то уже не встану, мне же не нужно это проверять, чтобы понимать? я могу сложить это понимание из более мелких опытов, допустим я видел в кино, как кто-то разбивается, сам падал с небольшой высоты и т.д.

да и повторюсь, речь не о том, как я получаю опыт, а о том, как сделать его частью мировоззрения
koshka
ты все верно говоришь, действительно тебе не обязательно прыгать с крыши что бы понять что это смертельно опасно — ты это знаешь из непосредственного опыта… но ты посмотри кто получает или присваивает опыт… есть ли он? какова его природа?
andrey031980
Твой вопрос изначально основан на том, что тот опыт это и есть ТО, + иллюзия достижения ТОГО. Оба представление ложны. Любые опыты идут лесом сразу. Именно поэтому Дракон говорит что у людей нет понимания, люди подсаживаются (привязываются) на опыт осознанности, например. И стараются его продлить, достичь и удержать. Убежденность — тоже малоподходящее слово, ибо убедить можно только ум, а это не то.

Это вопрос ПОНИМАНИЯ и ЯСНОСТИ. Вот посмотри видео Камала:
www.youtube.com/watch?v=vEfiBro_uxU
spart
Твой вопрос изначально основан на том, что тот опыт это и есть ТО, + иллюзия достижения ТОГО.
нет, не так

моя рабочая теория (кстати, это именно убеждение) заключается в том, что понимание указателей адвайты (а в дальнейшем переход от понимания к убеждению) заставляет ум двигаться не в соответствии с привычными обусловленностями, что в итоге приводит к, скажем так, выпадению ума из любых систем обусловленностей

в этом контексте мой вопрос можно перефразировать таким образом: как переобусловиться? как работает механизм переобуславливания?
koshka
как переобусловиться? как работает механизм переобуславливания?
Возможно тебе нужно почитать работы Павлова, Сеченова. Может там ты найдешь ответ на свой вопрос… можно также поискать научно-популярные видеоролики, где на уровне физиологии и психологии могут объяснять этот механизм.
andrey031980
Понимание указателей адвайты должно проживаться на опыте. Первично Понимание, а обусловленности будут меняться уже вследствие этого. Под Пониманием я имею ввиду не принятие какой-либо концепции на веру, интуицию или чей то авторитет, должно быть именно окончательное понимание, т.е. Понимание. После чего у тебя больше не будет вопросов что делать дальше, а Жизнь сама поменяет тело и ум именно именно ТАК КАК ПОМЕНЯЕТ.
spart
Вот есть хороший текст у Рам Цзы на эту тему:

В: Есть ли какое-то чувство трансцендентности при переходе от одного способа восприятия к этому новому способу видения – стал ли этот момент переходным для вас, в каком бы то ни было смысле?

Уэйн: Вы опять думаете в терминах некоего нового осознания, новой парадигмы, пришедшей на смену старой. Это не замена старого на новое, негодной парадигмы на правильную, всеобъемлющую, работающую парадигму – это исчезновение самой парадигмы как таковой. Это и есть то самое тотальное отсутствие, которое характеризует Просветление.

В: Почему прозрение постоянно для мудреца и непостоянно для меня?

Уэйн: Прозрение – это феноменальная условность, противоположная замешательству. У мудреца нет того феноменального прозрения, которое бывает у ищущего. Феноменальное прозрение может присутствовать только относительно вовлеченности, ложного чувства авторства. Движение между этими двумя противоположностями рождает переживание прозрения. Когда такого движения нет, вся парадигма рушится, так что нет ни прозрения, ни замешательства. Зреть некому и нечего. Есть только То-Что-Есть.

В: Значит, когда личность, которая становится мудрецом, получает прозрение, она избавляется от вовлеченности «я». И, по крайней мере, это мучение уходит.

Уэйн: Правильно. Она просто не возникает. Не так, что вовлеченность приходит и затем удаляется пониманием, – нет. Ей просто негде возникать. Так что есть просто отсутствие вовлеченности и нет отрицания вовлеченности пониманием. Вовлеченности просто не возникает. И точка.

В: И это приносит с собой приятие?

Уэйн: Это не приносит с собой Приятие, это и есть Приятие, приятие Того-Что-Есть в этой Тотальности. Отсутствие вовлеченности есть Тотальное Приятие.
andrey031980
Карл Ренц еще хорошо описывает и лаконично.
Catriona
Не знаю что такое адвайта, но думаю она предполагает разные периоды)), с убеждённостями и нет) На разные моменты свои указатели…
zeeeroman
Работа состоит из нескольких частей, сначала нужно найти нужную информацию, проанализировать её, размышлять о ней и убедившись в её ценности — применять.

Как убедиться в качестве, правильности информации — по плодам. Следует рассмотреть источник информации, если его состояние мне желательно следовательно его информация стоит применения.

Что бы информация могла дать плоды следует во-первых посадить её в почву, то есть воспринять мысль сердцем, получить чувственный отклик, затем следует возделывать, ухаживать за этой мыслью, то есть постоянно размышлять о пользе, правильности и желательности искомого. А так же пропалывать ум от сорняков, то есть размышлять о вредности, тщетности и болезненности противоположных мыслей.

Если практика, применение этой мысли ослабевает, следует вернуться к размышлению и решительно выяснить все аспекты то есть смысл, актуальность, пользу, необходимость и неизбежность искомого и методов его достижения. Как только ясность обретена, мысль либо откидывается как ненужная, либо обретается несомненная мотивация к выполнению усилий.
Konoply
Все не так. Ты идешь только одним путем. Проверки всего на своем опыте и проживании. Так как здесь проживающих мало на сайте, одни ментальные конструкции и их утверждение и отстаивания как игра на саблях, то мало кто имеет опыт собственного проживаемого несомненного пути. Поэтому и складывается такое умозаключение о котором ты пишешь.
zeeeroman
Сначала берешь слова на основе их практикуешь и получаешь опыт, в чем загвоздка, как и в любом другом обучении. Так не так лишь бы че сказать.
Konoply
Ты не можешь получить опыт. Это иллюзия. Ты сам опыт и есть ввиде своих действий и проживания. Но не как не слов. Это все пустое.
Konoply
На одних и тех же словах народ имеет различнейший опыт. А слова были одни.
Konoply
И даже не важно о чем. Просто энергия.
Konoply
Нет никаких убеждений. Мы сами создаем себе разного рода убеждения для опоры. Мастер не дает их. И не создает их. Мы сами себя дурим. И когда что то рушится то обвиняем рядом ответсвенно назначенного. Что вот типо ты заставил меня поверить тебе, а сам растоптал меня как какашку. А ведь растоптал не меня, а убеждение, за которое было цепляние и жесткое отстаивания и защита. Сколько крови и слез пролито и будет еще больше пока ум не разучится цепляться и создавать реальные опоры для себя ввиде черт знает чего… Это уже не важно.
koshka
Так вот, как вы считаете, предполагает ли адвайта необходимость быть убежденным в чем то?
Думаю, что адвайта предполагает проверить «кто может быть убежденным?»
spart
В: Значит, все мои вопросы, мой поиск и обучение бесполезны?
М: Это просто шевеление человека, который устал спать. Они не являются причиной пробуждения, но это начальные признаки. Вы не должны задавать праздные вопросы, на которые уже знаете ответ.
В: Как мне получить правильный ответ?
М: Задав правильный вопрос. Не словами, а отважившись жить в соответствии со своими убеждениями. Человек, готовый умереть за истину, получит её.

Нисаргадатта Махарадж
__________________________________

Когда достигается действительная убежденность в том, что я являюсь лишь инструментом, подобно миллиардам других человеческих существ, через которые функционирует Бог, или Тотальность, как может не возникнуть громадное ощущение свободы?

Поиск — это не вопрос понимания, это вопрос интуитивного постижения. Но к нему нужно прийти через интеллект.

Рамеш Балсекар
__________________________________
spart
для затравки
GodFather
А, ну то есть ты задал вопрос, уже твёрдо зная правильный ответ. И теперь говоришь: а вот правильный ответ! То есть пытаешься учить. Успехов.
spart
никого я не пытаюсь ничему учить, что за бред?
GodFather
Понял. в таком ключе не интересно дискутировать.
koshka
для затравки, лучше было бы сформулировать то, что понуждает тебя здесь писать это все… так коммуникация стнет проще и естественней имхо.
spart
меня побуждает писать интерес
koshka
в чем выражается твой интерес в данном контексте?
spart
Так вот, как вы считаете, предполагает ли адвайта необходимость быть убежденным в чем то? Если да, то как перейти от понимания к убеждённости?
koshka
предполагает ли адвайта необходимость быть убежденным в чем то?
нет. адвайта предполагает проверить «кто может быть убежденным?»
как перейти от понимания к убеждённости?
Кто будет переходить?
spart
нет. адвайта предполагает проверить «кто может быть убежденным?»
тот, кто может это проверить

Кто будет переходить?
тот, кто способен понять, но не делает это понимание частью мировоззрения
koshka
ты торопишься ответить, но не проверить. ты убежден в своих знаниях, это мешает тебе увидеть твою запутанность.
spart
а адвайта не предполагает проверить «кто может быть запутанным»?
koshka
Да. «Кто» — это ключевой вопрос. Если ты находишь себя «запутанным» — тогда спроси Кто запутан?
spart
я спросил, ничего не происходит)))
spart
вот я спрашиваю — вижу, что все это движуха в ментале, но через 5 минут это уже совсем не очевидно
koshka
то что ты осознаешь движение в ментале этого достаточно, и это не значит что ты должен об этом знать в каждом моменте… то что ты осознал это твой опыт и его не нужно помнить или о нем думать… все уже происходит…
koshka
просто мы привыкли к тому что должно быть какое то движение, когда его нет нам не по себе ) но ты есть и с движением и без движения…
spart
но ты есть и с движением и без движения…
кто есть? на сколько я понимаю, это движение и нужно, чтобы был кто-то
koshka
да это то, что ты услышал и понял… но кроме этого понимания, еще есть и осознавание того как этот «ты» появляешься с этим движением… собственно в данный момент ты являешься этим движением…
koshka
убежденность выражаются в описаниях, но сам опыт то, что есть до описания — первично его описанию… стань ближе к непосредственному опыту, тогда твои описания будут обслуживать твой опыт и у тебя не будет потребности встраивать чужие описания в свои…
spart
стань ближе к непосредственному опыту
как это сделать?
koshka
озознавай безусильность бытия в каждом моменте… безусильность писать, понимать, различать, воспринимать звуки, запахи, чувствовать дыхание, тепло, свет… все происходит безусильно…
spart
в таком случае само это осознавание будет усилием?
koshka
ты торопишься подумать… по этому ум задает следующий вопрос… а ты можешь просто посмотреть требует ли от тебя усилий писать, дышать, вопринимать звуки, запахи… и это все происходит сейчас… это и есть опыт до описания…
Vadim_v_kaske
СПАСИБО ВАМ… Такое напоминание… оно всегда — вовремя… Спасибо!
Bambuka
Ну убежденность это типа озарения, в опыте постижения. Такой ооо, ага :))) и таки уже интуитивное видение что же такое ум, явленное, в основании
Felix
Если мы говорим об учении, то для него всегда нужны аксиомы. То в чём нет сомнений как в пережитом опыте. Например две параллельные прямые никогда не сходятся. НО любое учение это шип кот орым выковыривается другой шип и выкидываются оба.