27 февраля 2019, 13:54
DiegoЧто такое отождествление?
Отождествление — это мысль, в виде тождества, где что-то одно определяется тождественным другому.
В случает с Эго (эго и Я это синонимы), тождество представляет собой мысль в виде «Я есть это», где на месте «этого» может быть некий феномен.
Например: «Я есть тело», означает что феномен тело и Я тождественны, то есть это идея что Я и тело это одно и тоже.
Отождествление, или другими словами мысль о тождестве, это ментальный феномен, но зачастую эти мысли не осознаются, потому что на них не обращают внимания.
Здесь может создастся иллюзия, что неосознаваемые мысли это более глубокий уровень, по отношению к осознаваемым. Эту проблему может решить практика, которая предполагает вывод этих мыслей в осознаваемые, то есть когда вы начинаете обращать сознательное внимание на то что происходит в ментале.
Еще одна ошибка состоит в том, что отождествление «с» каким-то уровнем(феноменом), интерпретируется как отождествлением «на» этом уровне, что может сбить с толку.
Отождествление — это мысль, всегда. То есть это происходит исключительно на ментальном уровне, в глубоком сне, например, оно будет не возможно.
В случает с Эго (эго и Я это синонимы), тождество представляет собой мысль в виде «Я есть это», где на месте «этого» может быть некий феномен.
Например: «Я есть тело», означает что феномен тело и Я тождественны, то есть это идея что Я и тело это одно и тоже.
Отождествление, или другими словами мысль о тождестве, это ментальный феномен, но зачастую эти мысли не осознаются, потому что на них не обращают внимания.
Здесь может создастся иллюзия, что неосознаваемые мысли это более глубокий уровень, по отношению к осознаваемым. Эту проблему может решить практика, которая предполагает вывод этих мыслей в осознаваемые, то есть когда вы начинаете обращать сознательное внимание на то что происходит в ментале.
Еще одна ошибка состоит в том, что отождествление «с» каким-то уровнем(феноменом), интерпретируется как отождествлением «на» этом уровне, что может сбить с толку.
Отождествление — это мысль, всегда. То есть это происходит исключительно на ментальном уровне, в глубоком сне, например, оно будет не возможно.
271 комментарий
слово просто провокационное такое, уже предполагает две стороны процесса
я- концепция она на то и концепция, что она идея, мысль))
я не поняла — что ты хочешь вывести из подсознания и осознать?.. то что «я» — это мысль?.. ну, блин, это явно не гвоздь и не горячее, не картина на стене и не звук приближающегося поезда. это явно просто мысль!))
что я мыслью называю? мысль!))) откуда берется — да фиг знает, ниоткуда)) так же как и человек, который вон в комнату входит) я без понятия откуда он взялся) могу только насочинять
а психология пусть потрудится дать определение сознанию согласованное всеми психологическими школами, его природе и, так сказать, месту пребывания). то же самое кстати с чувствами хотя бы
кроме я-концепции не существует?
Разоблачил я-концепцию и сатори?
Я-ощущение и я-чувство не в счет?
еще раз: есть много явлений, среди которых ощущения в теле, чувства и прочие. они были с утробы матери, есть и будут. но называть их «я» человек может только в уме, дотгода у тебя чувство (которое ты сейчас называешь чувством себя) было, ощущение (которое ты называешь ощущением себя) было, но это были ощущения наравне с ощущением тепла и чувством голода например.
они стали ощущениями себя только после того как появилась — в уме!!! — версия себя как некоего выделенного объекта-субъекта. и весь мир стал — в уме!!!- отсчитываться от этого собирательного образа.
так понятно?..
И все кто не согласен с тобой — верующие.
то есть это не спрятано.
на это идет ссылка как на себя.
до распознавания объектов, идет поток восприятия.
его вы считаете собой?
это не значит что отождествленного нет, его и не было, потому что это мысли он нем, а не некто, кто должен исчезнуть.
Это неверно… Никакой я-концепции быть у ребёнка до двух лет просто не может.
Допустим, в медитации есть переживание, когда не чувствуешь тело. Тела нет, но я есть. Тогда приходит мысль:«я не тело».
Теперь рассмотрим вариант, когда такого переживания нет, но человек где-то прочитал такую мудрую мысль «я не тело» и поверил в это.
И что? От этой веры появится такое переживание?
Если нет мыслей, то есть Пустотная Природа ума.
Выделение из фона объектов — это двойственное восприятие. Это отсутствие различения.
Так же и с отождествлением. Отождествление — это отсутствие различения.
Просто джняна тоже переводится как знание, но это знание на опыте, по сути переживание.
Я различаю все оболочки друг от друга:
1. физическое тело
2. энергетическое тело
3. мысли, эмоции
4. пустота ума
5. наблюдающее сознание
6. Атман (Безграничное Сознание)
7. Недвойственное Осознавание
Единственный Путь — исследование, различение, невовлечение.
А раз мы на сайте Адвайты, то хочешь-не хочешь, а некоторые термины уже в обиходе многих ищущих.
Что значит «придумывать различения»?
Наша задача отличить Атман от оболочек.
При чём тут оттенки цветов? :)
А когда Атман не обнаружен, тогда это просто разговоры и оправдания.
«зачем различать оболочки, если всё уже ТО»…
Болтовня это всё!
Про ТО я воще в лоб даю :))) прямо в ТО
Сознание осознаёт само себя и это Я и есть.
Если ты не можешь отличить на опыте Наблюдающее Сознание от Пустоты ума, значит есть отождествление с Пустотой ума.
Также и с телом. Если ты не можешь отличить на опыте энергетическое тело от физического, значит есть отождествление с физическим телом.
Наблюдающее сощнание это название свойства осознавать, то есть не отдельное такое нечто а просто осознание, пустоты или полноты и даже восприятия.
С энергетическим телом даже не буду обсужлать :) и не стоит этт разговоров. Психические переживания так называемых энергетических эксцессов не имеют даже никакой особенной важности. Просто психические или телесные отражения. Нет смысла выделять из спектра любых чувств, ничо особого.
2. Кроме различения должно быть невовлечение в более грубую оболочку.
В этом абзаце ты смешала всё в кучу и даже не заметила. :)
Это и есть отсутствие различения на опыте. :) Это просто интеллектуальные размышления. :)
В том то и прикол, что нужно осознать осознание.
Ты не волокёшь в этой теме. :)
Невовлечение в куда, не щнаю, но да неувлечение внимания тем что показывает ум, тренеруется.
Я не просто смешала в кучу я подчеркнула что нет смысла различать то что по сути является переживанием, нет бонусов называть переживание чувством или энергией.
Ну когда ты сказал что я не волоку, эт означает ровно то что ты уже увлечен грубыми формами, не хочешь пизнавать что все эти находки естественны и не достижения и ты сам не осознаешь не то что осознание прям щас а даже что замута понеслась. :)))
Потому и говорю в чем смысл в разоичении искуственно различенных если все равно вовлекаешься в простом разговоре и важность этих различений засшкаливает а пустой ум этт не для всех… как это для тебя объясняется?
Обнаружить Пустоту ума для них будет Счастьем и Освобождением от жизни в мышлении.
Я сам жил в мышлении плотно и понимаю, что такое освободиться из мышления.
Дело не в назывании, а в различении и соответственно разотождествлении.
Различение — это и есть разотождествление. Ты хоть это понимаешь?
А у тебя всё в кучу потому что нет разотождествления. Ты хочешь «смазать тему». Вопрос:«Зачем?» Я думаю, чтобы оправдать себя, своё неумение, лень, отсутствие результата.
Прямо сейчас ты додумываешь. Это просто мысли в твоей голове. Ты хоть это различаешь? :)
Я тоже жтла и сейчас не утвержлаю чтт не живу. Так как вот щас прям мы с тобой живем в нем. :)) Прям веря что все что обсужлаем очень важно и не бред :))
Погодь. С чего вдруг различение стало разотожлествлением? Подними руку, воздух чуешь? Ты можешь определить что чувствуешь? А воду под краном различаешь? Это тождество? Ты тождественен воде и растождетсвляешься когда различил воду и уже не путаешь где вода где воздух?
Не додумываю а пишу различение. Ты же точно веришь вто чтт говоришь? Прям стопудово как то что есть и ты уверен что не путаешься? :) Ясность у тебя точно? А то что ты уже рассказывал о моих мысляз тебя не смутило? А где тут осознанность и оазличение: я вижу в мыслях что ты… это осощнается как поток мыслей. Ты веришь в меня! Что я стопудово вот и так. Не в мыслях. В инете. И я додумала? :))
Опять ты замыливаешь тему. «Всё это неважно, всё это бред».
Т.е. пояснения по практике — это бред и не важно? Это то же самое, что и сериал по телику?
Если так рассуждать, то чувак пойдёт телик смотреть вместо чтения священных писаний, например.
Такие рассуждения убивают мотивацию ищущего практиковать, разбираться в тонкостях Учения.
Это профанация. Развлекайся словоблудием.
солнце печёт — жарко,
ушибся — больно,
забыли поздравить с днём рождения — обидно.
И всё это без внутренних вопросов «кому мокро, больно, радостно или обидно».
Что хотят авторы концепции «отождествления» показать? Тем боле, что мало кто вообще задаётся такими вопросами. Опять приходит на ум образ пустомыслия…
дальше это отождествление разворачивается в представление кто кому чего должен, как должен себя вести, что делать и как думать.
ты начинаешь вживаться в роль, пытаться максимально ей соответствовать, и требуешь того же от других.
я отец, ты дочь, ты должна…
твой вопрос ведь был в этом, как я понял.
любая «заморочка» и «мыслекрутилка» содержит отождествление.
а в самом корне лежит идея с собственном существовании-несуществовании.
об этом адвайта.
но к этому вопросу еще нужно подойти, разгрести верхние слои.
и само это отождествление — ментальный феномен.
«я думаю», «это мои мысли» — это всё мысли.
Иы прямо его проживаешь
Это как опыт единства
Все — есть сознание
но с мыслями, это только один тип отождествления.
значит ли то, что если приходят мысли о теле в ментале, то тело попало в ментал?
конечно же нет, это не тело попало а мысли о теле.
Тождество это А = А и можно сравнииь рисунки или чувства. Но во интересно когда тождество межлу Я и чувством, чтт это такое Я, меняет облики и переживания, в сознании. Неуловимо :)
если у вас различение начинается и заканчивается на отождествлении с менталом, это не значит что нужно его безосновательно проецировать на окружающих, потрудитесь хоть аргументы приводить, иначе наше с вами общение потеряет всякий смысл.
Избавление от него приносит облегчение
Но это еще не вся история
Тема разделения остается
но и в случае смерти.
Так то )
в Тибете праздиком.
Это значит, что отождествления переходят
из жизни в жизнь.
Освобождение только на уровне ментала —
Это неоадвайта и профанация.
Как раз в глубоком сне тоже есть отождествление. С тем, что называют причинным телом или оболочкой неведения.
мое определение — это временная остановка ума, проблеск.
когда мышления нет, вы же не думаете есть наблюдатель или нет, а вот когда оно запускается, то появляется описание того что было пережито в опыте, и тогда нечто из того опыта называется «наблюдатель».
эффект, которых может быть много всяких, и на них можно залипнуть.
Нужно наблюдать наблюдателя.
Потому как сатори глубже наблюдателя. А наблюдатель глубже Пустоты ума.
потом говорите — это переживалось тело.
можно переживать, а можно переживать и называть, это параллельно происходит.
остановка мышления приводит к остановке васан, ошибок, которые и создают иллюзию того что истинная природа не переживается.
манолайе на какой-то период имеет место спад мыслеволн, и хотя
этот период может длиться даже тысячу лет, мысли, успокоенные лишь временно, поднимутся, как только манолайя прекратится. Поэтому духовный практик должен очень осторожно наблюдать за своим духовным прогрессом, не позволяя себе быть
застигнутым такими периодами покоя мысли. При возникновении описанного переживания необходимо сразу же оживить сознание и исследовать внутри, кто ощущает этот покой. Не допуская вторжения мыслей, необходимо в то же самое время предупредить погружение в глубокий сон или самогипноз… Легкий, прямой и кратчайший путь к спасению – это метод исследования. С
его помощью вы ведёте силу мысли всё глубже и глубже, пока
она не достигает своего источника и не сливается с ним. И тогда
вы получите отклик изнутри и обнаружите, что покоитесь там,
уничтожив все мысли сразу и навсегда”. Рамана Махарши
как говорил Рамана, это ведро погруженное в колодец, но если веревка осталась оно может быть вытащено.
мышление запускается и васаны возвращаются.
может это наблюдатель?
=
Осознание осознаётся. :)
Это и называют самоосознание. Просто нужно понимать, что есть много стадий осознавания.
Вот хороший текст 16 стадий нарастания луны внутреннего осознавания
Это очень скользкая тема. Не ищи себе оправданий! ;)
Наблюдатель был утерян из внимания, потому как внимание было захвачено объектом наблюдения.
Только когда ты проснулся ты понимаешь, что спал минуту назад.
А так — да, осознавание может сохраняться и во сне.
когда в бодрствовании ты дошел до самоосознания и закрепился в этом без усилий, дальше исследование переходит на уровень трех состояний — бодрствование, сон, сон без сновидений.
и непосредственный опыт продолжается, который был бы бе осознавания невозможен.
для этого нужны специальные усилия ума. моделирование взгляда со стороны :)
вспоминаешь о наблюдателе, настоящем, а не том который на экране.
самоосознание, это когда ты смотришь на экран и видишь там себя, наблюдателя.
но истинный наблюдатель он смотрит на экран, и ему не нужно видеть себя на экране чтобы быть.
он есть и когда видит себя, или что-то на экране, и когда не видит.
но при этом нет ни экрана, ни наблюдателя
поясни эту мудрую фразу :)
что ты называешь экраном?
это мышление или воспринимаемый мир?
у тебя запутанные аллегории
Ты мне скажи честно:«Ты обнаружил Наблюдателя?»
Потом продолжим.
вопрос в том, что ты понимаешь под наблюдателем.
если самоосознание, то да, конечно, был такой этап.
все слои я распознал.
ты существуешь когда смотришь на экран, и когда на него не смотришь.
поэтому его и стоит разбирать.
Допустим я вспоминаю какие-то события прошлого. Создаю образ себя и отождествляюсь с ним. Тогда я не просто смотрю фильм, я уже участник этого фильма. Я переживаю эти события заново, как если бы это происходило сейчас.
Я правильно тебя понял?
Я это называю захват внимания мышлением и отождествление с образом себя в мышлении.
Освобождением здесь будет что?
1. Распознать Пустотную Природу мыслей.
2. Обнаружить Наблюдателя. Тогда мысле-образы станут объектом наблюдения.
Если экран — это ментальный экран, т.е. Пустота ума. И на фоне Пустоты проплывают мысли.
Я, как наблюдатель смотрю на Пустоту ума. И что? Что я там вижу? Я вижу Пустоту ума. И ничего более. :) Я осознаю себя, как Наблюдатель и наблюдаю Пустоту ума. И вижу разницу между Пустотой ума и Пустотой Наблюдателя.
Если есть отождествление с Пустотой ума, тогда теряется осознавание Наблюдателя. И я считаю себя Пустотой. :)
При чём тут самоосознание?
Я, как истинный наблюдатель, :) смотрю на Пустой экран и вижу там только Пустоту и мысли, образы. Меня нет в мыслях и образах.
когда будешь сконцентрирован на этом пустом экране, посмотри в сторону, там где его нет, туда где он отсутствует.
потому что пустота она по отношению к образам, которые появляются на экране.
если с него убрать образы, то ты увидишь что это объект со своими границами.
как экран в кинотеатре, когда выключили киноаппарат, и на экране больше нет изображения.
и называешь это Пустотой ума…
Я могу на другое тело посмотреть, энергетическое например и одновременно на Пустоту ума.
может это рамки ментального экрана, на котором появляются образы?
это феномен, как чистый лист.
Чтобы смотреть с позиции Наблюдателя, это надо ещё постараться, это по памяти уже.
Из Недвойственного Осознавания Природа любой мысли, васаны — это Пустота, Присутствие, Недвойственное Осознавание.
Наблюдатель и Пустота (ментальный экран).
Самоосознание в моём понимании — это наблюдать наблюдателя.
Но, в чём то ты прав, что должен быть 2-й объект. Иначе потеряешь наблюдателя.
И вернулся к этой фразе. :)
Как можно смотря на Пустоту видеть себя в Пустоте? Это только когда ты считаешь себя Пустотой. Это отождествление с Пустотой. Наблюдателя в Пустоте ума нет. Наблюдатель наблюдает Пустоту ума.
Я есть наблюдатель, а себя это пустота.
то есть отождествление с наблюдателем.
пустое оно потому что это отсутствие образов.
если образов нет, то это не пустота, а феномен, экран.
ну да ладно
если ты видишь разницу между пустотой ума и пустотой наблюдателя — вот это главное
так и получается это — сам себя осознаю.
нужно увидеть что она, модель, имеет границы, и за их пределами она отсутствует.
Я уже в который раз тебе говорю — ты не слышишь.
Самоосознание — это осознание осознаёт себя, а не свою модель!
Просто есть разная глубина осознания.
Если ты переживаешь себя наблюдателем, наблюдатель осознаёт наблюдателя. Это самоосознание.
Если ты переживаешь себя Атманом, Атман осознаёт Атман. Это самоосознание.
Если ты переживаешь себя Брахманом, Брахман осознаёт Брахман. Это самоосознание.
Если наблюдатель осознаёт свою модель в мышлении — это НЕ самоосознание!
это не один и тот же феномен.
где тут вторая часть?
это как глаз может увидеть себя только в зеркале.
есть глаз, зеркало, и отражение.
вот это схема самоосознания.
убери зеркало, и отражения не будет.
самоосознание будет невозможно.
самоосознание — это зеркало
в зеркале отражаются все феномены и они не отдельны от зеркала
тебе просто так кажется :)
это уже 2-а
а ещё есть отражение…
А я тебе говорю, что есть только зеркало. И больше никого нет.
почитай.
Ты тоже читал. Но, за твоими словами я не слышу опыт. Увы.
опыт Наблюдателя у тебя не слышу
моделирование в уме слышу
это моё мнение, всего лишь
А то у тебя наблюдатель — это тот, который смотрит в зеркало. Это жесть вообще… Тогда что такое зеркало? Ответь!
ну если ты так ставишь вопрос, то я пожалуй прекращаю разговор.
Я уж готов тебя выслушать. Мне очень интересно, что такое зеркало в твоей интерпретации, если наблюдатель, это то, что смотрит в зеркало?
Сказал «а» — говори «б».
Если ты обнаружил зеркало, то расскажи.
я тебе предложил рассмотреть, что то что ты считаешь зеркалом не последний слой.
если ты не хочешь, или считаешь что я говорю чушь, я не буду спорить или доказывать.
то что я говорю, ты интерпретируешь как отсутствие опыта, поэтому говорить дальше тоже бесполезно, пойдем опять по кругу.
так что считаю что пока стоит на этом и закончить нашу беседу.
И если ты будешь рассказывать, что наблюдатель, это то, что смотрит в зеркало… и когда он видит там своё отражение — это самоосознание…
Я не смогу промолчать, извини.
Я буду писать, что это полная чушь.
Я готов выслушать! Объясняй!
Я уже 3 дня слушаю тебя. Потерплю ещё 1 день.
ты что девочка что-ли?
изо всех сил изображая что ты хочешь разобраться.
и хамить не нужно тут.
брать на слабо тоже.
мы с тобой не знакомы?
ты ранее не был на этом форуме?
мы не общались ранее?
пока я видел что ты заинтересован разобраться я пытался объяснять и находить слова.
когда эта заинтересованность пропала, и ты начал говорить что у меня нет опыта и т.д. то есть интереса уже нет, то и у меня нет интереса говорить и объяснять тому кому это стало неинтересно.
вот и всё, всё просто.
теперь у меня нет интереса к тебе
моделируй в уме дальше слои, ступени и т.д.
и проходи по ним смоделированным тобой
ну ты можешь себя в этом убедить, и кого-то кто нас читает, но не меня.
я спросил:«что такое зеркало?»
ты не ответил
я считаю, что тебе просто нечего ответить
если есть что сказать — говори
Из твоих речей я понял, что у тебя нет опыта самоосознания.
Поэтому ты несёшь такую околесицу. :)
Тренируйся!
А мы говорили лишь о наблюдающем сознании.
Но, суть самоосознания не меняется, хоть в наблюдателе, хоть в Атмане, хоть в Брахмане! Это отражающая способность!
Ты ухватился за наблюдателя, как за оболочку. И моделируешь в ментале все эти ступеньки.
Но, если бы ты познал СУТЬ наблюдателя, то не писал бы такие опусы.
Тут нужно посмотреть Пустота чего?
Пустота ума
Пустота Наблюдателя.
после остановки ум запустится снова, и только тогда появится описание, что мыслей не было.
их нет и в промежутке между мыслями, есть еще такой указатель чтобы указать на это безмыслие.
но регистрация тут причем?
как без листа бумаги невозможен был бы рисунок на нем.
ни к какой «регистрации» это не имеет отношения.
когда рисунок есть, то места где ничего не нарисовано, промежуток между объектами, это тот же лист.
от того что мы будем концентрировать внимание на этих промежутках, рисунок не исчезнет, как и не остановится поезд от того что мы заметим промежуток между вагонами.
но если поезд проедет, то мы будем видеть то же, что видели в промежутках между вагонами, речь была об этом.
этот проблеск дает понимание того, на каком уровне находится то, что является причиной страданий.
Это опыт единства
И это не сатори
Потому как, кто наблюдает Пустоту ума?