25 апреля 2012, 13:35

Существует ли невежество? (Опрос)

Привет!:)
Предлагаю всем желающим поучаствовать в опросе, подиспутировать. Тема – существует ли невежество и освобождение? Прошу сразу иметь ввиду, что я не хочу в данной теме касаться вопроса в чём именно заключается невежество и освобождение. Поэтому слова заблуждение, невежество, омрачение – я использую в данной теме как синонимы, также как освобождение, просветление, пробуждение и мудрость! Я сформулирую сначала вкратце варианты ответов, затем более подробно, а затем добавлю вопросы, на которые вы можете ответить, если захотите, по тому пункту, который вам нравится. Также желательно выбирать тот вариант, который максимально соответствует вашему личному опыту, а не услышан из должно быть правильного источника!:)

Тема: Существует ли невежество и освобождение?

1. Невежества не существует, всё освобождено изначально.
Все просветлены изначально. Никто никогда не заблуждался. Существует только просветление. Некого освобождать, некому и не от чего освобождаться. Я никогда не заблуждался, не заблуждаюсь и не буду заблуждаться. Нет никакой возможности заблудиться, омрачиться, поверить в ложь. Нет невежества ни в каком виде.

Вопросы: что в таком случае вы делаете на этом сайте Адвайты?:) Вы раньше тоже всегда так считали? Если считали когда-то иначе, получается когда-то таки были невежественными?

2. Невежество существует, и существует бесповоротное освобождение.
Да, невежество существует как одно из проявлений, но существует возможность пробудиться, просветлеть, осознать свою природу (как ни назови), при этом, происходит бесповоротная трансформация и невежество больше никогда не угрожает, заблудиться больше невозможно, невозможно поверить в ложь, невежество имеет конец, однажды полностью просветлев – уже никогда не впадаешь в заблуждение!

Вопросы: если невежество существовало когда-то и для кого-то как одно из проявлений, как вы можете быть уверены, что оно не проявится снова для вас после вашего окончательного просветления? То, что реально не может быть уничтожено, а значит, если невежество существовало как некий феномен, пусть мы и не может корректно его описать, значит оно вполне может проявиться вновь? Если есть выход, то есть и вход, как и когда вы сможете уверенно сказать, всё, возврата больше нет?

3. Существует и невежество, и освобождение, и они сменяют друг друга в игре.
Существует и то, и другое, как игра того, что есть, они сменяют друг друга в бесконечном танце. Просветлённый вновь заблуждается, вновь освобождается и так бесконечно. Нет никакой возможности полностью застраховаться от заблуждения, полностью и навсегда пробудиться, в какой-то момент игра реализуется иначе, потенциал невежества всегда присутствует!

Вопросы: как тогда можно говорить о каком-то пробуждении, осознанности, если в любой момент может прийти хреновая мысль, наделиться реальностью и ты в неё поверишь и запаришься? Если потенциал невежества неистребим полностью, как ты можешь быть уверен, что не наступишь на одни из 1000 граблей, на которые наступал уже, не запаришься по какому-то пустяку, что невежество не сработает как уже уже случалось раньше?

4. Не существует ни невежества, ни просветления – это просто идеи.
Это просто мысли. Жизнь проявляет себя как эти мысли, как ощущения, как осознание, нет этой двойственности невежество-освобождение, нет границы между ними – только в мышлении. Это свобода, которая не знает свободы. Когда не придумываешь невежество и просветление – нет никакой проблемы.

Вопросы: А те кто считают иначе, считают, что существует невежество, и что они в невежестве, получается таки заблуждаются? Значит невежество всё-таки существует? Если я верю в то, что заблудился – заблудился ли я? Если это называть “просто такое проявление жизни”, то не является ли это завуалированным способом сказать, что невежество присуще бытию, а значит пункт 2 или 3.

5. Ваш вариант.

Всех желающих высказаться и проголосовать – прошу!:) Те, кто считают, что я нахожусь в заблуждении – просьба сузить себе выбор к пунктам 2 и 3!:)

115 комментариев

afanto
5. Я считаю, что выбор любого из вышешеперечисленных вариантов — это попытка построить очередной уютный домик на зыбкой почве.=) Невежество есть! Освобождение есть! Но есть ли при этом невежественный или освобожденный я не знаю.=)
Shine
Я правильно понял, ты считаешь, что есть невежество и Освобождение, но нет того с кем они случаются? Такие безличностные явления… Можешь ли тогда уточнить пункт 2 или 3. Там и вопросы есть!:)
afanto
Нет, я считаю что есть «невежество» и «освобождение» как явления прямо сейчас. Но что это и о чем это — нужно подумать.=)
Catriona
желательно выбирать тот вариант, который максимально соответствует вашему личному опыту, а не услышан из должно быть правильного источника!:)
Как раз считаю что одно из самых невежественных невежеств говорить о том что человек не знает, не понимает, и пытаться это «непонимание» объяснять другим) Т.е. отсутствие осознания своего невежества, переходящее в форму непоколебимой уверенности «своего знания»)
Shine
Ну ты же знаешь свои ясные и омраченные состояния или описания!:) Существуют ли они? Или это шутка… Или… Вот в чём вопрос:)
Catriona
Или это шутка…
Когда человек живёт или жил «в аду», не думаю что это можно шуткой… как бы смешно не было видеть эту «жизнь» из других состояний…
имхо)
nick80
После комментариев вообще ничего непонятно стало ))

Shine
Вот почему стоит сначала писать свой, а потом читать других!:)
nick80
а какая разница?
Shine
Я ж не знаю!:)
nick80
ну а к чему тогда рекомендуешь :)))
Felix
Все это вопросы обращены к объекту и поэтому имеют любой ответ или никакого ответа.ТО что Есть ТО не объект поэтому не может не спрашивать не отвечать.
Shine
Но То есть также То, что есть любой Вопрос и любой Ответ. Почему не поговорить?:)
Felix
То, это источник вопроса и ответа, но источник не есть его проявление.
Shine
Является ли проявление проявлением или это мысль о нём!:)
Felix
А мысль это не проявление?
Shine
Экран неотделим от изображения, но мы не знаем изображения в отрыве от экрана, чтобы сказать, что оно — не Экран:)
Felix
Не слитно и не раздельно.
Shine
Как ты это знаешь? (Что не так и не так):)
Felix
От туда же откуда и ты знаешь что Экран неотделим от изображения, но мы не знаем изображения в отрыве от экрана, чтобы сказать, что оно — не Экран:)
auraz
Думаю 3 или 4. С другой стороны — кто различает просветление и невежество как мысли? Ведь нет никакой гарантии что различение не перестанет быть…
Shine
Да! На практике (у меня) различение тысячу раз исчезало и появлялось. Либо это было фальшивое различение, а не «настоящее непоколебимое», либо же гарантии нет!:)
Но почему это воспринимается как недостаток? Может быть это следствии Живого, и ты есть То, что есть и Невежество, и Различение одновременно… Стоит ли париться, что нет гарантии — хороший вопрос, по-моему!
Vse_Horosho
Как обычно: ВСЕ есть и НИЧЕГО нет.
Любой вариант ОТРИЦАНИЯ и УТВЕРЖДЕНИЯ равно может выстраиваться и переживаться в сознании настолько же реально, насколько я сегодня пил утром кофеек с домашним выпеченным хлебушком.
____________________________________

Что касается моего настоящего субъективного опыта жизни, и а также этих т.н. «ИГР разума» с точки зрения символизма Библии, то 2. и 3. вариант причудливым образом переплетаются в одну ЕДИНУЮ нить-составляя ВЕКТОР РАЗВИТИЯ кармической истории «субъекта».

Но при этом знание-опыт 1. и 4. (и все им подобные «АДВАЙТИЧЕСКИЕ» варианты на тему «НИКОГО НЕТ») также ПРИСУТСТВУЮТ-(слава адвайте!) но они легко-скромно могут перемещаться на периферию ОСОЗНАНИЯ, для того чтобы т.н «ИГРА в заблуждение-освобождение» была АБСОЛЮТНО РЕАЛИСТИЧНОЙ.
Shine
Здорово сказал!:)

По поводу первого абзаца: получается, То — есть одновременно и Невежество, и Мудрость, раз может так переливаться и становиться реальным! Хотя увидеть этот перелив мы можем снова таки, только выписав доверительную мышлению...:)
veter
вариант № 6 )))
Shine
You have found a secret case!:)
AmenRu
Твой вопрос и мой ответ на него выглядят примерно как разговор пальцев одной руки по поводу существования самой руки.
Получается по пунктам:
1. Пальцев не существует — все рука изначально!
Ответ: да!
2. Пальцы есть, но есть способ окончательно и бесповоротно стать Рукой!
Ответ: как-то мутно, но тоже вроде не сильно противоречит Руке :)
3.Существуют и пальцы и Рука и они сменяют друг друга в игре (на флейте наверное :)
Ответ: красиво, по-суфийски видимо :)
4. Не существует ни пальцев ни Руки — это все идеи.
Ответ: трансперсональные психологи не возражают :)
Все ответы хороши, правда никак не понять как же все-таки бедным пальцам стать Рукой!
Sky_ua
Все варианты имеют место быть! :))
Всё зависит от смысла вкладываемого человеком в то или иное понятие. :)
Shine
Ну вот и вложи какой тебе по душе…
Я пытался связать три понятия: Невежество, Мудрость и Существование…
Мой мозг взорвался от попытки найти основание для Мудрости, для которой нет оснований!:) Я подумал может кому-нибудь ещё такую свинью подложить:)
Sky_ua
Уже наигрался…
Sky_ua
И вообще, я не сомневаюсь что у тебя было море всевозможных переживаний, видимо, ввиду соответствующей кармы :)), но, поверь, не для всех это так просто, так что, возможно, не стоит так вот направо-налево рассказывать всем о своих внеземных приключениях? :)
Люди ведь не все настолько сильны духом что бы не попасться на удочку прогресса…
Обычно ведь Мастера, насколько я понимаю, говорят об этом лишь когда ученик раньше времени готов «спрыгнуть», а иначе это лишь захватывает ум и уводит в сторону…
Впрочем, возможно конечно кому и то нужны какие-то переживания… вобщем я не знаю! Но наверное если и нужны, то они произойдут так или иначе и без соответствующего напутствия…
Shine
Никаких переживаний! Обычно банально я наслаждался мышлением, пока не запарился от ОДНОЙ мысли о том, что раз ХРЕНЬ была, она МОЖЕТ вернуться!:)))
Sky_ua
Я вот об этом: «Мой мозг взорвался от попытки найти основание»…
И о том, что может всё таки не стоит кому-нибуть ещё такую свинью подлаживать? :)
Иначе так и жизнь пролетит для того, кто будет ждать взрыва мозга…
Shine
Не знаю, как можно хотеть такую хрень!:)
Sky_ua
И я об этом: бедные замучаные люди согласны уже на что угодно…

Самоубийства случаются…
Как думаешь от чего???
Shine
Проблема как мне видится в том, что они не замечают, что хотя ДРУГОГО они незаметно разукрашивают в чёрный цвет своё описание ЭТОГО… Когда увидишь как ты это делаешь — разве захочешь снова придумывать как всё плохо сейчас! Думать о хорошем другом — способ увести внимания от того как придумаешь плохое настоящее…
Radha
4-ый вариант:))твои вопросы далее в этом либо в других пунктах заставляют нырнуть в мышление, а зачем?:))
Shine
Только мои вопросы заставляют, или это иногда происходит непроизвольно и без меня?:)) Об этом и вопрос! Можно быть мудрым на сайте, а в реале морочиться не по-детски!:)
Radha
предполагать можно всё что угодно, а как на самом деле занимайся самоисследованием, а не опросом мнений :))
Shine
Кого парит кто чем занимается:) и кому так хочется дать непрошенного совета?:)
Radha
radhik-у не парит:))), а вот shine видать запарился(если, конечно, он не просто развлекается на advaite без наделения реальностью, того бреда, что написал)))))
Shine
Я про то, что если есть риск занырнуть в мышление — то возможность наделена реальностью!:)
Radha
уже рискнула, заявив о 4 варианте:)))))))
keltdzhabo
приведу цитату из Кастанеды:
«Человек всмотрелся в свои уравнения и заявил, чти Вселенная имела начало.
— В начале был взрыв, — сказал он, — Назовем его «Большой Взрыв», так и родилась Вселенная. И она расширяется, — сказал человек. Он даже вычислил продолжительность ее жизни: десять миллиардов обращений Земли вокруг Солнца. И весь мир был счастлив; все решили, что его вычисления — это и есть наука. Никому не пришло в голову, что, предположив, что Вселенная имела начало, этот человек просто следовал синтаксису своего языка; синтаксису, который требует начал, вроде рождения, развитий, вроде созревания, и завершений, вроде смерти. Только так строятся высказывания. Вселенная когда-то началась, а теперь она стареет, — заверил нас тот человек. И она умрет, как умирает все, и как он сам умер, после того как подтвердил математически синтаксис своего родного языка.

Есть другие синтаксисы. Есть такой, например, который требует, чтобы различные варианты интенсивности принимались как факт. В этом синтаксисе ничто не начинается и ничто не кончается; рождение — это не четко выделенное событие, а лишь особый тип интенсивности, как и созревание, и смерть. Человек этого синтаксиса, просматривая свои уравнения, обнаруживает, что он вычислил достаточно много вариантов интенсивности, чтобы авторитетно заявить: Вселенная никогда не начиналась и никогда не закончится, но она прошла, и проходит сейчас, и еще пройдет через бесконечные колебания интенсивности. Этот человек вполне мог бы заключить, что сама Вселенная является колесницей интенсивности и на ней можно мчаться сквозь бесконечные перемены. Он бы мог прийти к этому выводу, и ко многим другим, пожалуй, даже не осознавая, что он лишь подтверждает синтаксис своего родного языка.»
Shine
Ну вот и приведите свой другой синтаксис к этой проблеме, если есть желание, конечно! Я согласен, что нам приходится брать что-то за аксиомы, возьмите себе другие, я не против!:)
keltdzhabo
применительно к данному топику, можно вместо рождения и смерть, — подставить невежество и пробуждение. Получится, эти феномены, возникли вместе с человеком, и вместе с ним они и исчезнут))
Shine
Понятно!:) Кстати это вопрос исчезнут ли!:)
Yota
честно-я не знаю.
Shine
Это для тех кого это парит, или веселит, так что всё в порядке!:)
Shine
Кстати у меня был вариант Не знаю, я потом его в 4-ый превратил:)
SanchoPanza
да нет, наверное :)))
dpimka
Я бы, наверное, проголосовал бы за такой (свой) вариант:

Существует невежество, и существует освобождение, но не существует того, кто освобождается. Можно сказать, что существует тот, кто заблуждается — в том смысле, что он кажется весьма реальным как раз из-за невежества :)
В освобождении же невежество видится невежеством, а освобождение — тем, что извечно присутствует. И здесь нет кого-то, кто освобождается.
Shine
У меня это 2 или 3!:) Мне интересно пошевелить именно ту разницу в них, может ли освобождение вновь стать заблуждением!:) Если интересно конечно!:)
dpimka
Ааа, понял! Тогда я бы сказал что скорее заблуждение может появиться, но в освобождении оно будет распознано как игра, благодаря тому, что присутствует самоосознание :)
Shine
Тогда это уже будет не заблуждение, а мысль! То есть мираж не покажется реальным!:)
dpimka
Тогда вопрос в том — может ли исчезнуть самоосознание, будучи однажды открытым :) Ответ на этот вопрос я могу дать только исходя из своей библиотеки концептуальных знаний — «не может». А так — не знаю :)))
Shine
:))) Спасибо, у меня тоже в библиотеке есть эта книжечка!:)
agch07bkru
Лучше один раз увидеть,, чем сто раз услышать!!!:)))
Банально и мимо?!,, я знаю!!:)))

Чего то пришёл на ум иникдот…

Одноглазый слепого повёл на бл.дки,,
идуут..., идуууут лесом..., вдруг.., одноглазый натыкается на сук зрячим глазом!!!..:
-… п… дец!!!.. Приехали..!!!
А слепой, такой:
-Здраааасте девочки...!

Не то, ни это, ни 1,2,3,4,5_ое…
И то и это, и 1,2,3,4, и 5_ое..:))
Shine
Я не спорю, что лучше!:) Смотри, если можешь!:) Потом не забудь рассказать!
Amin
пространство вариантов прям))))
Amin
что роем господа?))
Shine
Это для тех, кто знает, что роет!:)
Amin
просто мимо проходил и так интересно стало)))
Shine
Точно!:) Без вариантов относительно текущего варианта!:)
Amin
варьятство))))
Lesya
Да,Shine, взорвал ты мой мозг. По-правде я даже не знаю, кто тебе отвечает: мой мозг, я, моё невежество, а может быть Освобождение и Пробуждение во мне, или я в нём?!?:))Изначально, спасибо за прекрасную публикацию.Мне очень понравилась! А теперь к делу. Сразу оговорюсь, в данных терминах я не сильна, и до меня порой очень туговато доходит. Просто пишу то, что пишется.Большинство из нас очень даже неплохо, я бы сказала отлично владеют теорией, а именно: субъект, объект, субъективизация, объективизация, никого нет, всё то, всё так, с этим ничего не нужно делать(некому, как говорится). Подойдём к «практике».И…ух, ты! Во всей красе появляются потихоньку субъекты с объектами и никого нет дома. Что же делать? И ходят муравьишки по злосчастному кругу…
Но не всё так просто, как казалось бы! Отец Наш Небесный создал нас по образу своему. То есть МЫ-БОГ! На этой земле и самой земли нет никого и ничего, кроме Бога! Всё чисто, всё девственно! Прекрасно! Но все мы знаем легенду о том, как Адам и Ева счастливо жили в Эдеме (райском саду), однако затем согрешили: поддавшись на уговоры дьявола в образе змея, съели запретный плод с древа познания.Кто ж такой оказался этот змий?!Не тот ли разделяющий ум, который скрывает от «нас» Бога?!Можно продолжать дальше рассуждать, но стоит ли?! Поэтому, на мой взгляд, вопрос об омрачении, освобождении, пробуждении и т.д. просто напросто теряется…
Богу не нужно ничего из этого! А вот дьяволу даже очень нужно…
Radha
дьявол-это shine, приглашающий тебя в мышление.Бди!:))))
Lesya
Shine солнышко!:)А дьявол это дьявол.Тот ещё гад!
Shine
Нет, это наш помощник! Всю ложь наружу проявляет!:)
Lesya
Согласна! Главное не начать объясняться ему в любви!:)
Shine
:))))
Да, просто мысль!:)
Lesya
Ой, а ты про Шайна или про дьявола?!:)А то я аж прям вся раздвоилась!:)))))
Shine
Тоже хорошо!:) Как тебе раздвоенной?:)
Lesya
Анекдот вспомнился про обезьяну! Лев созвал всех зверей и приказвает: «А теперь всем зверям разделиться! Умные направо, красивые — налево!» Звери разошлись по сторонам, одна только обезьяна осталась посередине. Лев вопрошает: «Ну, а ты что не становишься?» «А я и умная и красивая! мне что теперь — разорваться пополам???»:)))
Shine
Вот и пусть умная и красивая останется Самой в Себе!:)
Lesya
Так тому и Быть!:)
Shine
Ад реален, Радхика, смотри не пригласись случайно!:)
Я буду искушать...:)
Radha
ХА! Я есть Рай, Я есть Ад, съем всё;))))
Shine
У меня тоже самое! Развожу руками, я бессилен, это прекрасно…
То есть вопрос в том, кого парит невежество и освобождение на время или навечно! Действительно ли это важно?...:)
Lesya
Действительно ли это важно?...:)
… у меня нет ответа!:)
Shine
Тьма невежества убегает от света исследования и не обнаруживается,
Непонимание убегает от понимания.
Невежество и заблуждение или омрачения всегда основовываются на каких-то предположениях о том, что где-то есть что-то – какая-то тьма, хрень. Реальность невежества всегда какая-то вторичная, второсортная. Человек обследует большой подвал с фонариком – каждый уголок в отдельности чист, но как ему быть уверенным, что мыши не перебегают от его фонарика в тёмное место, которого всегда достаточно? Возможно человек не светил на это “место” – в котором существует реальный большой подвал со всеми его возможностями для мышей! Возможно это просто мысль…
Dragon
Говорить и думать можно лишь об отдельных субъектах и объектах, то есть их придется жестко определить, чтобы не попутать ненароком!:) но например сказать, что нет ни обеъктов ни субъектов — это сделать комплимент и тем и другим! Лучше сказать, что без этого невежества (наделения реальностью нереального) нет и темы для разговора…
Но когда САСООСОЗНАВАНИЕ здесь — любая тема подойдет, просто реализация ТОГО ЧТО Я ЕСТЬ в виде говорения, думания, почему бы нет!:)
Felix
Под грустное мычанье,
Под громкое рычанье,
Под дружеское ржание
Рождается на свет
Большой секрет для маленькой,
Для маленькой такой компании,
Для скромной такой компании
Огромный такой секрет:
«Ах было б только с кем,
Ах, было б только с кем,
Ах, было б только с кем поговорить!»
Calm
Прекрасный неразрешимый (в)опрос)))
Shine
:))
Весьма насущный для тех, кто готов признаться себе в том, что омрачается!:)
Осознания Бессилия в его разрешении показывает некомпетентность ума!:)
Остаётся только Доверять (чего не любит мышление!).
Существование не испорченный мальчишка, чтобы нарушать это драгоценное Доверие!:)
Борьба с омрачением — только омрачает, приятие — даже омрачения — рассеивает его!
nobody
Для начала неплохо бы выяснить какой смысл вкладывает уважаемый автор в понятие «существует»? ))
Shine
Проявляется, случается, происходит!:)
nobody
Тогда примерно так. Просходит то что происходит и то что происходит не нуждается ни в каких ярлыках и описаниях. Идеи невежества и освобождения не существуют отдельно от того кто склонен вкладывать в них некий смысл и кто сам очевидно является идеей. В общем старая добрая сновидческая игра в смыслы, цели, отличия и преимущества. ))
Shine
А если мы назовём эту сновидческую игру — сном, невежеством, тогда получается есть пробуждение из неё — вот мы и вынырнули снова к тому же вопросу:)
nobody
ключевая фраза «если назовём». а если не назовём?)) вопросов и ответов может быть сколько угодно, почему бы и нет, только всё это ничто ни о чём.
Amin
Ребята, если немного ничего останется, маякните))))))) а то совсем ничего нет))))))
nobody
Меняю новое ничто на б/у совсем ничего в любом состоянии ))
Amin
поменял бы да нечего))) пойду долгону у никого ))
nobody
никто жлоб, иди к То))
Amin
Говорят у ТОГО большие проценты)))
dpimka
как грится «мне надо перезанять, чтобы переотдать» :))
Shine
Тебе сколько оставить?:))
Amin
тарифы что ли забыл, нисколько))))
Shine
Я тебе нигде уже положил, забирай!:)
Amin
Да спасибо никогда нибудь зайду возьму))
Shine
А у Мастеров что-то или тоже ничто ни о чём?:)
Dragon
У мастеров даже мастеров нет!:)) совсем грустно!:)) ни объекта ни субъекта ни отношений между ними, ума не приложу как можно жить в такой безотносительности!
Shine
:)))
Я спрашиваю об отношении Nobody к словам Мастеров!:) Может там появится смысл какой-то, что-то о чём-то!:)
Amin
врагу не пожелаешь))))))
Dragon
желаем только друзьям за умеренную плату!:)))
nobody
Существует ли Мастер без ученика?) Когда я говорил ничто ни о чём я имел ввиду что ничто не должно быть другим, всё есть как оно есть, и нет лучшего или худшего варианта. )
Shine
Должен признать, что мне такой подход нравится!:) Феноменологический прямо!:) И вполне могу принять как хороший вариант ответа на мой опрос!:)
То есть, если случается то, что описывается как омрачение, это принимается тем, что оно есть без связывания этого в некую сновидческую связь с лучшим вариантом, а когда испытывается что-то, что описывается как освобождение, то нет наделения реальностью другого варианта, что всё станет плохо, например!:)