avatar
avatar

"Атма-Джняна-падеша-видхих" (Путь к совершенному самопознанию) Шанкарачарья


(отрывок из первой части)
Тело не есть Атман, поскольку оно объект восприятия и обладает формой, цветом и тому подобным. Как горшки и иная утварь, имеющая форму, воспринимается органами чувств — глазами и прочим, также и тело, обладающее подобными качествами, воспринимается как объект посредством тех же самых органов.

Огонь, чья природа заключается в способности сжигать и освещать, отличается от дерева и других объектов, которые сгорают и светятся. Соответственно и Атман-взирающий отличается от созерцаемого тела.

Атман отличается от тела ещё и в силу того, что видны и глубокий сон тела, и смерть, и иные его состояния.

В то время, когда Атман наполняет собою тело, подобно огню, проникающему в дерево, тело становится способным к выполнению движений и деятельности; но когда Атман покидает тело, оно становится неподвижным, как деревяшка. Поэтому очевидно, что Атман отличается от тела.

Как лампа освещает внешние объекты, так и глаз используется в качестве инструмента, с помощью которого воспринимаются цвета и формы, и поэтому он не может быть Атманом.

Используемая в качестве инструмента лампа делает предметы зримыми. Точно также они воспринимаются глазами, следовательно, глаза — инструменты познания.

Подобно этому и другие органы являются всего лишь инструментами познания.

Также и рассудок (манас), поскольку он выступает объектом (сознания) и инструментом, подобно лампе, — тоже не атман.

Интеллект (буддхи) тоже не Атман, ибо и он является объектом и инструментом, подобно лампе.

Жизненная сила (прана) тоже не Атман, поскольку в глубоком сне она находится в бессознательном состоянии.

Как невозможно определить, какие из окружающих вещей принадлежат господину, а какие слуге, пока они сами взаимно неразличимы, так и во всех состояниях, кроме глубокого сна неизвестно, кому принадлежит сознание — жизненной силе или Атману.

Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.

Если будут утверждать, что отсутствие сознания в жизненной силе во время глубокого сна происходит за счёт прекращения деятельности органов чувств (а не потому, что она лишена сознания), мы ответим, что это не так, потому что органы чувств (карана) не могут перестать функционировать, пока действует жизненная сила, их господин (как утверждают), — также как царские слуги должны работать, пока работает сам царь. Поэтому чувства не относятся к жизненной силе. Они должны принадлежать индивидуальному Я, которое не имеет собственного сознания во время, когда органы чувств прекращают действовать в силу состояния глубокого сна.

Все органы чувств вступают во взаимодействие со своими избранными объектами, когда появляется Атман и верховодит ими. Он тогда прекращает глубокий сон, когда преобладают результаты поступков, обуславливающие состояние бодрствования.

Когда уничтожаются результаты поступков, обусловившие состояние бодрствования, индивидуальное Я погружает в себя все органы чувств (карана) при помощи отражения Сознания, что обусловлено связью с интеллектом (буддхи), своим упадхи, и испытывает сон со сновидениями или глубокий сон.

Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния.

Эти переживания состояний индивидуального Я происходят в силу прошлых поступков [совершённых из-за неведения и страстей].

Оно претерпевает состояния сна и бодрствования и потом опять входит в глубокий сон, чтобы устранить усталость, возникшую от переживания результатов поступков, породивших состояния сна и бодрствования.

В силу своей собственной природы, жизненная сила функционирует не только в состоянии бодрствования, но и во сне со сновидениями и глубоком сне, — ради сохранения тела и во избежание заблуждения — принятия тела за мёртвое.

Это также не есть Атман, хотя и воспринимается таковым всеми, лишёнными распознавания глубиннейшего Я, поскольку оно объект восприятия [подобно горшку и иной утвари]. Эго не существует в глубоком сне. Оно определяется разными качествами как удовольствие и неудовольствие, обладает мирскими чертами — подобно тому, как тело отличается худощавостью или полнотой.

Кто-то спросил: «Почему всё-таки тело и всё остальное принимаются за Атмана, если они не обладают сущностью Атмана?» Ему ответили «Это потому, что нет различения между зрящим и видимым».
Понравилось (5):  Isis, vitaly73, tnc, jonas, bezform
Нейтрально (1):  Vlar

122 комментария

avatar
Эго не существует в глубоком сне. Оно определяется разными качествами как удовольствие и неудовольствие, обладает мирскими чертами — подобно тому, как тело отличается худощавостью или полнотой.
Очень важное примечание. В глубоком сне нет эго, но там по-прежнему есть невежество. Поэтому, эго — это не последнее препятствие для обнаружения Атмана. Исходя из этого, состояние «меня нет» (эго не обнаружено) — не может считаться познанием того, как «на самом деле» обстоят дела (Реальности).
avatar
+1
в глубоком сне нет даже невежества, там нет сознающего, нет сознаваемого.
avatar
в глубоком сне нет даже невежества, там нет сознающего, нет сознаваемого.
Там, где нет невежества — это Атман.
avatar
В глубоком сне нет эго

А что это вообще такое глубокий сон?
И и для чего введено это понятие?
avatar
+2
Есть такой опыт у некоторых — есть сон со сновидениями и осознание что это сон.
Есть глубокий сон без сновидений и присутствует осознание. И там нет «я». это не мой опыт. я знаю только про осознанный сон со сновидениями
avatar
но естьи глубокий глубойкий сон — deep deep dream
иногда эти понятия подменяются чуток. из за плохого перевода
avatar
иногда эти понятия подменяются чуток. из за плохого перевода
На санскрите (в оригинале) такого нет :)
avatar
А что это вообще такое глубокий сон?
И и для чего введено это понятие?
Бодрствование, сон со сновидениями и глубокий сон — это Духовный Универсум, полный комплект «состояний», в котором существует личность, без всяких исключений. Соответственно, если в этом Универсуме не находится Истина, то она — за Его пределами. Ну то есть это такой указатель на Истину (где её нет, «не то, не то» — нети-нети).
avatar
+1
ну какая личность в глубоком сне? Вы откуда эту инфу берете?
Посмотрите сами, вспомните свой глубокий сон, какая там личность? Грустная, веселая? Что из глубокого сна вы вообще можете вспомнить?
avatar
ну какая личность в глубоком сне? Вы откуда эту инфу берете?
Всё сказано в том тексте, который вы привели, причем недвусмысленно:

Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния.

Посмотрите сами, вспомните свой глубокий сон, какая там личность? Грустная, веселая? Что из глубокого сна вы вообще можете вспомнить?
Естественно, могу. Это и есть то самое «тело безначального невежества». А если бы никто этого вспомнить бы не мог, откуда взялись бы эти строки (?):

Эти переживания состояний индивидуального Я происходят в силу прошлых поступков [совершённых из-за неведения и страстей].

Оно претерпевает состояния сна и бодрствования и потом опять входит в глубокий сон, чтобы устранить усталость, возникшую от переживания результатов поступков, породивших состояния сна и бодрствования.

В силу своей собственной природы, жизненная сила функционирует не только в состоянии бодрствования, но и во сне со сновидениями и глубоком сне, — ради сохранения тела и во избежание заблуждения — принятия тела за мёртвое.

Это всё не теоретические рассуждения, а как раз именно то в чём нужно убедиться практически.
Почему вы не «спрашиваете автора» по поводу «жизненной силы, функционирующей в глубоком сне», какая она — «грустная, весёлая» и что из глубокого сна он вообще может вспомнить? А он-то вот как раз может, коли пишет об этом. :)
avatar
В глубоком сне даже индивидуальность отсутствует, иногда осознается пустота.
avatar
В глубоком сне даже индивидуальность отсутствует, иногда осознается пустота.
В глубоком сне не может ничего «осознаваться».
avatar
Возможно, у вас не было этого опыта?
avatar
Возможно, у вас не было этого опыта?
С таким же успехом вы можете спросить — может, у вас просто не было опытов полёта на Луну (при помощи махания руками)? Не было. Потому что и быть не могло. :)
avatar
:))
avatar
-2
Ну то есть это такой указатель на Истину (где её нет, «не то, не то» — нети-нети).

Я к тому, что есть, на мой взгляд чудики, которые говорят, что находились во сне без сновидений, и там увидели истину.
Хотел бы услышать твоё мнение о этой практике, потому что считаю, что пребывание во сне без сновидений осознано — очередная ловушка ума, проще говоря обыкновенный самогипноз.
avatar
+2
Я к тому, что есть, на мой взгляд чудики, которые говорят, что находились во сне без сновидений, и там увидели истину.
Сон без сновидений, по данному тут определению — это состояние сознания. Это то, что переживает индивидуальное Я. То есть, с однозначностью, это НЕ истина, на что прямо и недвусмысленно указано.

Хотел бы услышать твоё мнение о этой практике, потому что считаю, что пребывание во сне без сновидений осознано — очередная ловушка ума, проще говоря обыкновенный самогипноз.
Во сне без сновидений невозможно присутствовать «осознанно», этим он отличается от нирвикальпа самадхи, в котором осознавание присутствует, но отсутствует разделение на воспринимающего, восприятие и воспринимаемое.
avatar
А что воспринимается в нирвикальпа самадхи?
avatar
+2
А что воспринимается в нирвикальпа самадхи?
Так там ведь нет восприятия (разделения на воспринимающего-воспринимаемое-восприятие).
avatar
Так там ведь нет восприятия (разделения на воспринимающего-воспринимаемое-восприятие).
Ну тогда так и надо было написать: «нирвикальпа самадхи, в котором осознавание присутствует, но восприятие отсутствует».

А то из того, что и как Вы написали, следует, что в нирвикальпа восприятие есть, «но отсутствует разделение на воспринимающего, восприятие и воспринимаемое».
avatar
У Вас был опыт нирвикальпа?
avatar
+2
У Вас был опыт нирвикальпа?
Такие вещи лучше обсуждать со своим учителем, потому что опыт учителя, действительно, очень важен для ученика. В разговоре практиков лучше говорить о методе (о том или ином учении), избегая тревожить собственный опыт.
avatar
Как скажете.
avatar
+2
Однозначно, это полезное правило. Даже просветлённому Мастеру не стоит говорить о своих состояниях, но только о том, что общее для всех. Практику же вообще трудно различить такие вещи, искушение ни к чему.
avatar
+2
А то из того, что и как Вы написали, следует, что в нирвикальпа восприятие есть, «но отсутствует разделение на воспринимающего, восприятие и воспринимаемое».
Я написал максимально прямо:

Во сне без сновидений невозможно присутствовать «осознанно», этим он отличается от нирвикальпа самадхи, в котором осознавание присутствует, но отсутствует разделение на воспринимающего, восприятие и воспринимаемое.
avatar
+1
Я остаюсь при своём мнении, но спорить не буду.
avatar
+1
Я остаюсь при своём мнении, но спорить не буду.
Это тонкий момент, истекающий из того, что вы [скорее всего подсознательно] полагаете будто восприятие есть некий «последний атрибут» личности, который остаётся «после всего». Но это не так — восприятие возникает ОДНОВРЕМЕННО с объектом восприятия и воспринимающим. Однако, такой иллюзии (что может быть восприятие без объекта восприятия) есть место, так как есть очень тонкие объекты, восприятие которых чрезвычайно затруднено. Вот и кажется (обычно), что восприятие есть, а объекта восприятия нет. Но это — НЕ НИРВИКАЛЬПА САМАДХИ! Специально, чтобы подчеркнуть такой момент, и указывают не на «отсутствие восприятия», а на «отсутствие разделение».
avatar
+3
очень понравились все твои комментарии к обсуждению текста!
avatar
очень понравились все твои комментарии к обсуждению текста!

Присоединяюсь!
avatar
а научите меня пожалуйста вставлять цитаты, а то что не могу сообразить
avatar
Выделяете текст и нажимаете символ кавычки — "" (сразу справа от символа U c подчеркиванием). Все, что в кавычках — будет выделено как цитата. Можно еще кнопокой «предпросмотр» воспользоваться чтобы уж наверняка. :)
avatar
+1
Благодарю!
avatar
+1
Нажимаешь кнопку ответить — выделяешь, в комментарии на который отвечаешь, то, на что конкретно хочешь ответить — нажимаешь на " " — и тот текст должен поя виться в твоём ответе.
avatar
Спасибо!
avatar
Спасибо!

Так ты попробуй — а то может ещё что надо будет подсказать.
Ответь мне с цитатой.
avatar
Это выглядит «странным» и «непонятным» только с точки зрения современного западного человека
avatar
не совсем получилось :))))
avatar
ковычки встали за текстом
avatar
+1
Спасибо!
!!! Спасибо!!!
avatar
!!! Спасибо!!!

Молодец!
avatar
Выделяешь текст — нажимаешь на символ кавычки — "" (сразу справа от символа U c подчеркиванием). Все, что в кавычках — будет выделено как цитата. Можно еще кнопокой «предпросмотр» воспользоваться чтобы уж наверняка. :)
— потом жмёшь добавить.
avatar
+1
да только что получилось!
avatar
Спасибо. :)
avatar
Сон без сновидений, по данному тут определению

Спасибо всё понятно, хотя я имел в виду сон без сновидений, не в контексте топика, а как некую практику, которая по мнению практикующих, способствует познанию истины.
Твоё отношение о этой практики?
avatar
+2
я имел в виду сон без сновидений, не в контексте топика, а как некую практику, которая по мнению практикующих, способствует познанию истины.
Твоё отношение о этой практики?
В цитируемом тексте указано каким образом используют все эти три состояния с целью познания истины — следует смотреть на причины всего этого. Сон без сновидений из всех этих трёх состояний максимально близок Реальности (Истине). Поэтому, засыпая, практик должен понимать что при этом устремляется Домой (и близок Дому) в гораздо большей степени, нежели в состоянии бодрствования. Поэтому и говорят, что то что для невежды бодрствование — для мудреца сон. А то, что для невежды сон — для мудрого бодрствование. Конечно, Абсолютная мудрость вне этих состояний (бодрствование или сон), но тем не менее знать это для практики — что бодрствование куда как менее реально, чем сон без сновидений — очень полезно. Проснувшись (бодрствуя), практик должен искать в реальности бодрствования то, что сходно со сном без сновидений. Поэтому, просыпаясь, он должен вспоминать о сне без сновидений как о той реальности, из которой он только что «уснул» в бодрствование. А не наоборот — «просыпаясь в бодрствование», ощущать при этом себя в «реальном мире», как бы в противовес «иллюзорному» «миру сна». Тут всё поставлено с ног на голову — это мир бодрствования как раз куда как более «иллюзорен».
avatar
+1
испытывает непрерывно, одно за другим,
то есть они следуют друг за другом поочередном. Сон со сновидением, без сновидений, бодрствование.

Почему вы не «спрашиваете автора» по поводу «жизненной силы, функционирующей в глубоком сне», какая она — «грустная, весёлая» и что из глубокого сна он вообще может вспомнить? А он-то вот как раз может, коли пишет об этом. :)

Потому, что я понимаю о чем он говорит. Жизненные силы отличаться от состояний о которых сказано выше. Они присутствуют все время пока теплиться жизнь в этом теле.

По моему опыту, в глубоком сне нет ничего, никаких мироощущений ибо некому там ощущать и нечего. Нету там никакого Я.
avatar
+2
то есть они следуют друг за другом поочередном. Сон со сновидением, без сновидений, бодрствование.
Да, без перерывов. То есть нет иных состояний, переживаемых индивидуальным Я.

Жизненные силы отличаться от состояний о которых сказано выше. Они присутствуют все время пока теплиться жизнь в этом теле.
Так и эти три состояния присутствуют все время, пока теплится жизнь в этом теле.

По моему опыту, в глубоком сне нет ничего, никаких мироощущений ибо некому там ощущать и нечего. Нету там никакого Я.
И про это тоже сказано: «Это потому, что нет различения между зрящим и видимым».
avatar
переживаемых индивидуальным Я.

А можно узнать, что ты подразумеваешь под индивидуальным Я?
Что это такое?
avatar
Тут я следую терминологии, предложенной автором текста. Всё, что наполняется Атманом, будучи при этом «отличным» от него — причем последовательно. Тело, органы восприятия (глаз и т.д.), рассудок, интеллект, прана. И другое, которое может быть разным в разных системах и координатах. То есть то, что появляется вместе с рождением Вселенной, и исчезает вместе с её Возникновением. Или, если отбросить в сторону теорию реинкарнаций и вообразить что человек появляется на свет «с чистого листа» — то то, что рождается вместе с человеком, и что умирает вместе с ним. Атман — вечен. До всех людей, и до всех Вселенных,
avatar
+1
да, в бодрствующем состоянии на самом деле так же нет различение(они есть как Майя).
Но в глубоком сне некому и нечего различить.

Три состоянию присутствуют не одновременно а поочередно, в то время как зрящий и видимое является одним. Как и Ваш сон со сновидениями. Но во сне без сновидений нету зрящего, нету видимого. Где Вы там это нашли? Жизненные силы сюда не вписывайте, они есть сама жизнь.
avatar
Но в глубоком сне некому и нечего различить.
Ну как же — «некому и нечего»? Сказано же:

Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния. Эти переживания состояний индивидуального Я происходят в силу прошлых поступков [совершённых из-за неведения и страстей].

Сон без сновидений — это не «разрыв опыта» (черная яма, НИЧТО). Это — состояние индивидуального Я. Индивидуальное Я там всяко есть. :)

Но во сне без сновидений нету зрящего, нету видимого. Где Вы там это нашли? Жизненные силы сюда не вписывайте, они есть сама жизнь.
Вы текст — читайте внимательнее. :) Вы его цитировали, но почему отказываетесь читать-то? Во сне без сновидений есть «индивидуальное Я», это состояние. А значит — есть опыт, который воздействует на память. И, просыпаясь и обращаясь к этой памяти, внимательный практик ВСПОМНИТ что там было.
avatar
+1
Индивидуального Я там нет, Шанкара пишет о опыте отсутствия присутствия в глубоком сне. Но этот опыт не фиксируется и не запоминается, он проходит ровной линией. Там нет памяти, НИКТО не вспомнит, что было в глубоком сне, так как там НИЧЕГО не было. Какой бы внимательный практик не был, максимум он может вспомнить сон со сновидениями.
avatar
Тут ты не прав. Сам подумай. как можно было описатьсостояние, которе невозможно воспринимать? Кто то же был в этом состоянии и рассказал о нем.
avatar
+1
КТО?????!!! Покажи мне его!
avatar
+1
Шанкара пишет о опыте отсутствия присутствия в глубоком сне. Но этот опыт не фиксируется и не запоминается, он проходит ровной линией. Там нет памяти, НИКТО не вспомнит, что было в глубоком сне, так как там НИЧЕГО не было. Какой бы внимательный практик не был, максимум он может вспомнить сон со сновидениями.
Откуда Шанкара это узнал по твоему…

Есть некое состояние — когда в нем побываешь, но ничего о нем не помнишь и ничего не воспринимаешь когда ты в нем. — это может сказать только тот, кто зарегистрировал это состояние. Иначе как бы мы все про это узнали?
Кто то зарегистрировал это провал.
avatar
+1
Шанкара понял, что есть пробел в восприятии сознания, и пробел этот во сне без сновидений, выделил его в отдельное состояние, так как оно не похоже на бодрствование или сон со сновидениями. Это три различные состояния.
avatar
Шанкара понял, что есть пробел в восприятии сознания,
Это не «Шанкара понял», это обыденное трактование сна без сновидений. Шанкара как раз говорит про состояние, и более того если вы поищете описание этого состояния («сна без сновидений»), вы найдете его и у других философов школы адвайта-веданты. И оно ОПИСЫВАЕТСЯ не как «пробел в восприятии», а как «тело изначального невежества». А вот ваш «пробел в восприятии» — это и есть «ничто», которое туда вставляет сознание невнимательного человека:

Там нет памяти, НИКТО не вспомнит, что было в глубоком сне, так как там НИЧЕГО не было
«Ничто не было», это нелепость! :)
avatar
+1
дак, что там было? вы утверждаете, что там что-то есть, но что там никто не может сказать, кто-то это видел кто-то свидетельствовал, кто и что там видел?
avatar
дак, что там было? вы утверждаете, что там что-то есть, но что там никто не может сказать, кто-то это видел кто-то свидетельствовал, кто и что там видел?
Тонкое тело там было. Читайте свидетельства Мастеров: advaitaworld.com/blog/advaita/52714.html#comment1207550
avatar
+2
полностью подтверждают, моя линия Мастеров из традиции Южной Шанкарачарьи так же описывает это как состояние сознания, переживаемое умом.
avatar
+1
То что у тебя небыло опыт осознавания во сне без сновидений не значит что его небыло и не может быть у других.

Когда тебе рассказывают байку " вобщем все на этом корабле умерли страшной смертью и корабль тут же пошел ко дну" — ты задаешь вопрос. Откуда ты знаешь? Кто то же длжен был быть свидетелем этих событий.

Ты почитай об этом больше — состояния глубокого глубокого сна — описаны. Другое дело что в них нет пользы.

Снова скажу — если кто то говорит что был в состоянии которе нельзя запомнить и нечем и некому воспринять — то как он смог узнать что он в нем был?

когда ты просыпаешься — ты ЗНАЕШЬ что ты не пркращался… ты не помнишь событий, но ты уверен что ты не закончился вчера и не начался сегодня.
Это прямое переживание твое. непрерывность. Что то в тебе знает что ты спал.
avatar
+1
Дак в том то и дело, то, что знает не существует, оно воображает, что знает, воображает, что было отсутствующим/присутствующим. Но есть только сейчас, и все прошлые событие так же отпечаток сознания.
avatar
Одно тебе скажу.
Мы с TNC не то что друзья, а скорее наоборот 8)
Но в этом вопросе мы с ним за одно, потому что красное это красное а белое это белое.
Оцени красоту ситуации, Tvorex
Я уверен потому что это утверждают современные мастера
Он уверен, потому что он больше опирается на старых мастеров.
А ты — уперся, но не понятно заради чего. Ты ж ене потехи ради это делаешь. А ради чего ты упираешься против очевидных фактов?
avatar
+1
Очевидный для меня факт, что я не помню себя и вообще чего либо в глубоком сне, для Вас написали иначе, ну что ж… я ничего не защищаю, пишу как есть… стоит прекратить?
avatar
Очевидный для меня факт, что я не помню себя и вообще чего либо в глубоком сне, для Вас написали иначе, ну что ж… я ничего не защищаю, пишу как есть… стоит прекратить?
Писать можно прекратить — с целью читать и практиковать. Просто так прекращать бессмысленно. Но с этой же целью (читать и практиковать) можно и писать, почему нет?
avatar
+2
поэтому и пишу, что пишется.
avatar
+1
Оцени красоту ситуации, Tvorex
Я уверен потому что это утверждают современные мастера
Он уверен, потому что он больше опирается на старых мастеров.
Одна поправочка — не на «старых мастеров», а на древние писания. :) А писания эти как поддерживались и тогда («старыми мастерами»), так поддерживаются и сейчас, ныне живущими. Да и что изменилось-то с тех времен?
avatar
С поправкой согласен. Писания то небось какой то Мастер писал? или они из возвуда взялись? я мало что в этом понимаю
avatar
Писания то небось какой то Мастер писал? или они из возвуда взялись?
Считается, что конкретно данные писания (Веды) имеют божественное происхождение.
avatar
Это в каких из четырех вед есть такие знания?
avatar
Это в каких из четырех вед есть такие знания?
Проще всего эти знания найти в веданте (философоской «сумме» всех вед, ведической сути). Как конкретный корпус ведических текстов — Упанишады, в частности великое «Ты есть То» (тат твам аси), это из Чхандогьи-упанишады.
avatar
Упанишады — да. Там есть.
avatar
Ну, а Упанишады это и есть часть Вед. Считается, что они даны Богом.
avatar
Иначе как бы мы все про это узнали?
Верно, «как мы это знаем», это ключевой вопрос.
avatar
+1
Никого там не было, почитай что пишут мастера про сон без сновидений. Я подтверждаю их опыт. И Шанкара пишет так же, про опыт отсутствия присутствия. Когда ты теряешь сознание, это тоже опыт. Но кто вспомнит о нем?
avatar
Никого там не было, почитай что пишут мастера про сон без сновидений. Я подтверждаю их опыт. И Шанкара пишет так же, про опыт отсутствия присутствия.
Да вот вы читаете, что пишет Шанкара, и я диву даюсь что вы оттуда вычитываете. Но вот вам ЕЩЕ цитата мастеров этой же школы:

Панчадаши Шри Видьяраньи

Глава 1. — Различение истинного принципа.

namaH shrii sha~Nkaraananda guru paada ambu janmane
savilaasa mahaa moha graaha graas aika karmaNe
1. Приветствую и поклоняюсь лотосным стопам моего Гуру Шри Шанкара-ананды, чье единственное занятие — разрушение крокодила изначального невежества вместе с его следствием, (феноменальной вселенной).

tat paada amburuha dvandva sevaa nirmala chetasaam
sukha bodhaaya tattvasya viveko .aya.n vidhiiyate
2. Этот трактат о различении Истины (Брахмана) (от не реального) написан для легкого понимания тех, чьи сердца были очищены служением лотосным стопам Учителя.

shabda sparsha aadayo vedyaa vaichitryaaj jaagare pR^ithak
tato vibhaktaa tat sa.nvid aikya ruupyaan na bhidyate
3. Объекты знания, т.е. звук, прикосновение и т.д., которые воспринимаются в состоянии пробуждения, различаются друг от друга своими деталями, но осознание их, которое от них отличается, не отличается между собой, будучи однородным.

tathaa svapne .atra vedya.n tu na sthira.n jaagare sthiram
tad bhedo .atas tayoH sa.nvid eka ruupaa na bhidyate
4. Точно также в состоянии сновидения. Здесь воспринимаемые объекты преходящи, а в состоянии пробуждения они кажутся постоянными. В этом различие между ними. Но воспринимающее сознание в обоих состояниях не различается, будучи однородным.

supt ottthitasya saushhupta tamo bodho bhavet smR^itiH
sa ca avabuddha vishhayaa .avabuddha.n tat tadaa tamaH
5. Человек, проснувшийся из глубокого сна, сознательно помнит отсутствие восприятия в этом состоянии. Память основана на прошлых ощущениях. Поэтому ясно, что даже в глубоком сне воспринималось «отсутствие знания».

Ясно пишут — память основана на «прошлых ощущениях» (а не на «НИЧТО»). Далее пишут что в глубоком сне было ВОСПРИЯТИЕ. И это отличает его от нирвикальпа-самадхи. И воспринималось там не «НИЧТО», а «отсутствие знания». Что такое «отсутствие знания», по вашему — НИЧТО? :) Нет! «Отсутствие знания» — это ОБЪЕКТ!

sa bodho vishhayaad bhinno na bodhaat svapna bodhavat
eva.n sthaana traye .apy ekaa sa.nvit tadvad dinaantare
6. Это сознание (в состоянии глубокогосна) воистину отличается от своего объекта (незнания), но не от себя, как и сознание в состоянии сновидения. Таким образом, во всех трех состояниях сознание (будучи однородным) одно и то же. Также и в другие дни.
В бодрствовании — одни объекты (объекты бодрствования), в сне со сновидениями — другие объекты (объекты сна), а в глубоком сне — свой, специфический объект восприятия («отсутствие знания», невежество). Поэтому я и писал изначально:

Очень важное примечание. В глубоком сне нет эго, но там по-прежнему есть невежество. Поэтому, эго — это не последнее препятствие для обнаружения Атмана. Исходя из этого, состояние «меня нет» (эго не обнаружено) — не может считаться познанием того, как «на самом деле» обстоят дела (Реальности).
На это я и указывал вам в нашем диалоге:

Посмотрите сами, вспомните свой глубокий сон, какая там личность? Грустная, веселая? Что из глубокого сна вы вообще можете вспомнить?

Естественно, могу. Это и есть то самое «тело безначального невежества». А если бы никто этого вспомнить бы не мог, откуда взялись бы эти строки (?)

Далее,
Когда ты теряешь сознание, это тоже опыт. Но кто вспомнит о нем?
Индивидуальное Я помнит, естественно. Кто же ещё? Сознания нет — невежество осталось. Куда ему деваться-то? Потеря сознания, сон без сновидения — ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ.

Вот что об этом продолжает писать Видьяранья:

anvaya vyatirekaabhyaaM pa~ncha kosha vivekataH
svaatmaana.n tata uddhR^itya paraM brahma prapadyate
37. Разделяя Сущность от пяти оболочек методом различения между изменяющимся и неизменным, человек может отделить свою Сущность от пяти оболочек и достичь высочайшего Брахмана.

abhaane sthuula dehasya svapne yad bhaanam aatmanaH
so .anvayo vyatirekas tad bhaane .anyaan avabhaasanam
38. Физическое тело осознается в пробужденном состоянии, но отсутствует в состоянии сновидения. Но наблюдающая часть, чистое сознание, остается тем же (в состоянии сновидения и в состоянии пробуждения). Это — неизменное присутствие (анвая) Сущности. Хотя своя сущность воспринимается, физическое тело — нет, являясь изменчивым фактором (вьятирека).

li~Ngabhaane sushhuptau syaad aatmano bhaanam anvayaH
vyatirekas tu tad bhaane li~Ngasya aabhaanam uchyate
39. Таким же образом в состоянии глубокого сна не воспринимается тонкое тело, но Сущность неизменно наблюдает и это состояние. Сущность остается во всех состояниях, а тонкое тело не воспринимается в глубоком сне и является изменчивым фактором (вьятирека).

tad vivekaad viviktaaH syuH koshaaH praaNa mano dhiyaH
te hi tatra guNaavasthaa bheda maatraat pR^ithak kR^itaaH
40. Различая тонкое тело (и понимая его изменчивую преходящую природу), оболочки разума, интеллекта, и жизненных сил мы понимаем их как отличные от Сущности, потому что они обусловлены тремя гунами и отличаются друг от друга (качественно и количественно).

sushhupty abhaane bhaana.n tu samaadhaav aatmano .anvayaH
vyatirekas tu aatma bhaane sushhupty anavabhaasanam
41. Авидья (проявленная как причинное тело оболочки блаженства) отрицается в состоянии глубокой медитации (в котором ни объект, ни субъект не ощущается), но Сущность остается и в этом состоянии, потому что это — неизменный фактор. Но причинное тело — фактор изменяемый, потому что хотя Сущность остается, оно не остается.
Как видите, в глубоком сне ЕСТЬ то, что воспринимается (изменяемый фактор) — тонкое тело. И это — НЕ НИЧТО. Если бы вы прямо сейчас пережили бы это самое «тонкое тело» осознанно, вы бы поняли что ЭТО ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕ НИЧТО. И я уверен — отдали бы за это «ничто» третью свою руку, если бы первых двух не хватило ))) Ничто, ага )))
avatar
Как видите, в глубоком сне ЕСТЬ то, что воспринимается (изменяемый фактор)
Тут тонкость — не воспринимается сознанием, так как нет осознания, но существует как объект, ощущается и помнится.
avatar
+1
Нет, вы ошибаетесь. Кто говорит, что вы ничего не осознаёте в глубоком сне? Говорит ваш ум. Но ведь в глубоком сне ума не было? Какую же ценность имеет устное показание ума о вашем существовании или переживании в глубоком сне? Привлечение показаний ума для опровержения вашего существования или осознания в глубоком сне в точности напоминает вызов вашего сына в свидетели с целью опровергнуть факт вашего рождения!

Вы помните, я говорил вам ранее, что существование и осознание не являются двумя разными вещами, но суть одно и то же? Если по какой-либо причине вы почувствуете необходимость допустить факт своего существования в глубоком сне, будьте уверены, что вы также и сознавали это существование.

Что вы действительно не осознаёте в глубоком сне, так это существование своего тела. Вы смешиваете это осознание тела с истинным Осознанием Самости, которая вечна. Праджняна, являющаяся Источником чувства «я есмь», всегда живет, не затрагиваемая тремя скоропреходящими состояниями ума, давая вам, таким образом, возможность сохранять свое тождество неповрежденным.

Праджняна к тому же лежит за пределами трех состояний, поскольку ОНА может жить без них и несмотря на них.

Это есть та Реальность, которую вам следует искать в течение так называемого бодрственного состояния прослеживанием ахам-вритти до ее Источника. Интенсивная практика в этом исследовании обнаружит, что ум и три его состояния нереальны и что вы являетесь вечным, безграничным Сознанием чистого Бытия, Самостью, Истинным Я, или Сердцем.

Рамана Махарши
ЕВАНГЕЛИЕ МАХАРШИ
avatar
Не, ну вы же зацитировали прекрасный диалог. Не вижу вашего «действительно, в глубоком сне не было перерыва».

У. В таком случае для джняни уже не существует различий между этими тремя состояниями ума?

М. Какие могут быть отличия, когда сам ум растворен и утрачен в Свете Сознания?

Для джняни все три состояния равно нереальны. Но аджняни не способен постигнуть это, поскольку для него мерой реальности является бодрственное состояние, тогда как для джняни мерой Реальности является Сама Реальность. Эта Реальность чистого Сознания является по Своей природе вечной и поэтому существует одинаково в течение того, что вы называете бодрствованием, сном со сновидениями и глубоким сном. Для того, кто един с этой Реальностью, не существует ни ума, ни его трех состояний, а следовательно, нет и обращения ума вовнутрь или наружу.

Бодрственное Состояние принадлежит ему всегда, ибо он Пробужден для вечной Самости. Он всегда пребывает в Состоянии сна со сновидениями, поскольку мир для него есть просто очередное сновидение. Он всегда пребывает в Состоянии глубокого сна, ибо все время не имеет сознания «тело есть Я».

У. Должен ли я рассматривать Шри Бхагавана как говорящего со мной в бодрственно-дремотно-спящем состоянии?

М. Поскольку ваше сознательное переживание сейчас ограничено продолжительностью направленности ума вовне, вы называете настоящий момент бодрственным состоянием, тогда как все это время ваш ум спит относительно Самости, а потому вы сейчас на самом деле крепко спите.

У. Для меня глубокий сон есть просто пустота.

М. Это потому, что ваше бодрственное состояние есть простое вскипание беспокойного ума.

У.Под пустотой глубокого сна я понимаю трудность осознания в нем чего-либо, то есть он для меня идентичен несуществованию.

М. Но ведь вы существовали во время глубокого сна.

У. Если я и существовал, то не осознавал этого.

М. Не хотите ли вы сказать со всей серьезностью, что прекратили существовать в течение глубокого сна! (Смеется). Если вы отправились спать как мистер Икс, то не поднялись ли после него как мистер Игрек?

У. Я узнаю свою личность, может быть, за счет действия памяти.

М. Допустим, но возможно ли это без непрерывности осознания?

У. Но я не отдаю себе отчета в этом осознании.

М. Нет, вы ошибаетесь. Кто говорит, что вы ничего не осознаёте в глубоком сне? Говорит ваш ум. Но ведь в глубоком сне ума не было? Какую же ценность имеет устное показание ума о вашем существовании или переживании в глубоком сне? Привлечение показаний ума для опровержения вашего существования или осознания в глубоком сне в точности напоминает вызов вашего сына в свидетели с целью опровергнуть факт вашего рождения!

Вы помните, я говорил вам ранее, что существование и осознание не являются двумя разными вещами, но суть одно и то же? Если по какой-либо причине вы почувствуете необходимость допустить факт своего существования в глубоком сне, будьте уверены, что вы также и сознавали это существование.


Что вы действительно не осознаёте в глубоком сне, так это существование своего тела. Вы смешиваете это осознание тела с истинным Осознанием Самости, которая вечна. Праджняна, являющаяся Источником чувства «я есмь», всегда живет, не затрагиваемая тремя скоропреходящими состояниями ума, давая вам, таким образом, возможность сохранять свое тождество неповрежденным.

Праджняна к тому же лежит за пределами трех состояний, поскольку ОНА может жить без них и несмотря на них.

Это есть та Реальность, которую вам следует искать в течение так называемого бодрственного состояния прослеживанием ахам-вритти до ее Источника. Интенсивная практика в этом исследовании обнаружит, что ум и три его состояния нереальны и что вы являетесь вечным, безграничным Сознанием чистого Бытия, Самостью, Истинным Я, или Сердцем. www.orlov-yoga.com/Ramana/Ramana126.htm
avatar
согласен, диалог переселен. Мы с Вами об одном и том же говорили. Осознание самости присутствует всегда то о чем Вы говорили. Это я априори подразумевал, в суматоху рабочего дня не указал.
А в глубоком сне нет сознания, которое бы «Я есть» сказало — то о чем говорил я.
avatar
Осознание самости присутствует всегда то о чем Вы говорили.
Атман присутствует всегда — говорит Шанкарачатья. То же самое говорит и Махарши, говоря о Праджне, которая лежит за пределами трех состояний.

Но чтобы прийти к тому, что лежит за пределами этих трёх состояний, следует понять, что все они — НЕПРЕРЫВНЫ, без этого вот самого «ничто». В периоды бодрствования и сна со сновидениями это легко сделать — там присутствует и опыт, и осознавание (осознанность) этого опыта, сознание. Но в глубоком сне нет сознания, а значит никакой опыт там осознавать невозможно. Вот и получается ровно та же история, как с «У», который беседовал с Махарши:

У. Для меня глубокий сон есть просто пустота.
У.Под пустотой глубокого сна я понимаю трудность осознания в нем чего-либо, то есть он для меня идентичен несуществованию.
Как видим, человек повторяет вашу позицию — в глубоком сне НИЧЕГО не было. Это и есть «несуществование». Но ведь ЛЮБОЙ человек, обладая достаточным вниманием, может ВСПОМНИТЬ то, что было в глубоком сне. Там, как и в остальных двух состояниях, был как Атман (Праджня) — ибо они не могут не быть, так и объекты, специфические для этих трёх ПЕРЕЖИВАНИЙ. Именно поэтому глубокий сон и называется «переживанием» — из-за переживаемого в нём специфического объекта под названием «незнание» (невежество, тонкое тело, причинное тело и т.д. — названий много, суть одна). Так вот, переживание там есть, а сознания, которое могло бы фиксировать это переживание — нет. Зато есть память, которая его (этот объект) и фиксирует! И, после просыпания, можно обратиться к памяти, чтобы узнать — а что там было (во сне без сновидений).

Ровно также, как после просыпания можно обратиться к памяти, чтобы узнать — а что было во сне со сновидением, что там были за объекты сна? Или — то же самое, как в бодрствовании вспоминать то, что было в бодрствовании когда-то.

Память — вот доказательство опыта, который есть у всех во сне без сновидений. «Не знаю» — это не «ничто», это вполне конкретное переживание.

Это и есть доказательство того, что «ничто» (кразрыв) в опыте людей не существует! Это просто выдумка, плашка, которую ум ставит в ответ на вопрос — что было во сне без сновидений? Или на вопрос — что было до твоего рождения (что будет после того, как ты умрешь)? Понятно, что у человека нет опыта того, что было до его рождения (как и не может быть опыта того, что будет после смерти), это если отбросить в сторону теорию инкарнаций, или огрубить понятие «опыт». Но в состояниях «без сознания» или «в глубоком сне» ТАКЖЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ опыта «ничто». Там — ТОЧНО есть опыт «не знаю».

А в глубоком сне нет сознания, которое бы «Я есть» сказало — то о чем говорил я.
Естественно, само-осознание в глубоком сне невозможно, там нет сознания.
avatar
Потерю сознания в качестве примера по тому и привел, что аналогичный.

Осознание первично, это изначальное состояние — без начала, без конца, без причины, без основы, без составных частей, без изменения. Сознание зависимо, это отражение на поверхности, состояние двойственности. Не может быть сознания без осознания, но может быть осознание без сознания, в глубоком сне. Осознание абсолютно. Сознание относительно, зависимо от своего содержания, сознавать всегда нужно что-то. Сознание разделено и изменчиво. Осознание целостно, неизменно, спокойно и безмолвно, это общая матрица любого переживания.

Нисаргадатта махарадж

Жизнь для обычного человека — непрерывный процесс объективизации. С утра до ночи и с ночи до утра он не перестает объективировать, прерываясь лишь на время сна без сновидений. Это и есть проявление — это и ничто иное, поскольку, когда объективизация прекращается, объективная вселенная исчезает — как в глубоком сне.

Вей у Вей

«Всего того, чего нет в глубоком сне, не существует»

Рамана Махарши
avatar
Ваши цитаты или вырваны из контекста (Рамана Махарши), или неизвестных мне источников (Вей у Вей — это кто?), или ничего нового не иллюстрируют (Нисагадатта Махарадж). Остановлюсь на последнем:

Не может быть сознания без осознания, но может быть осознание без сознания, в глубоком сне.

Шри Шанкарачарья говорит ровно то же самое:

Как невозможно определить, какие из окружающих вещей принадлежат господину, а какие слуге, пока они сами взаимно неразличимы, так и во всех состояниях, кроме глубокого сна неизвестно, кому принадлежит сознание — жизненной силе или Атману.

Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.
avatar
+1
поговорили ниочем
avatar
Осознание присутствует априори всегда.
avatar
+1
в глубоком сне кроме него ничего нет.
avatar
в глубоком сне кроме него ничего нет.
Откуда дровишки? Ну вот — просто сошлитесь на авторитетный источник (для нас обоих, само собой).
avatar
Индивидуального Я там нет, Шанкара пишет о опыте отсутствия присутствия в глубоком сне.
Удивительно, как можно трактовать строго наоборот то, что написано так ясно:

Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния.

Ну и что что «отсутствие присутствия». Опыт — про то, что присутствует даже тогда, когда «чего-то нет» (нет осознавания): «Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.»

Там нет памяти, НИКТО не вспомнит, что было в глубоком сне, так как там НИЧЕГО не было.
Не выдумывайте. :) "Испытывает все три состояния" — это и есть ссылка на опыт. Иначе всё это было бы пустой спекуляцией.
avatar
Если будут утверждать, что отсутствие сознания в жизненной силе во время глубокого сна происходит за счёт прекращения деятельности органов чувств (а не потому, что она лишена сознания), мы ответим, что это не так, потому что органы чувств (карана) не могут перестать функционировать, пока действует жизненная сила, их господин (как утверждают), — также как царские слуги должны работать, пока работает сам царь. Поэтому чувства не относятся к жизненной силе. Они должны принадлежать индивидуальному Я,
которое не имеет собственного сознания во время, когда органы чувств прекращают действовать в силу состояния глубокого сна.

Как Вы это понимаете?
avatar
Как Вы это понимаете?
До этой цитаты (и после неё) как раз и было утверждение, которое ею обосновывается:

Жизненная сила (прана) тоже не Атман, поскольку в глубоком сне она находится в бессознательном состоянии.

Как невозможно определить, какие из окружающих вещей принадлежат господину, а какие слуге, пока они сами взаимно неразличимы, так и во всех состояниях, кроме глубокого сна неизвестно, кому принадлежит сознание — жизненной силе или Атману.

Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.

Если будут утверждать, что отсутствие сознания в жизненной силе во время глубокого сна происходит за счёт прекращения деятельности органов чувств (а не потому, что она лишена сознания), мы ответим, что это не так, потому что органы чувств (карана) не могут перестать функционировать, пока действует жизненная сила, их господин (как утверждают), — также как царские слуги должны работать, пока работает сам царь. Поэтому чувства не относятся к жизненной силе. Они должны принадлежать индивидуальному Я, которое не имеет собственного сознания во время, когда органы чувств прекращают действовать в силу состояния глубокого сна.

Все органы чувств вступают во взаимодействие со своими избранными объектами, когда появляется Атман и верховодит ими. Он тогда прекращает глубокий сон, когда преобладают результаты поступков, обуславливающие состояние бодрствования.
Атман и «наделяет» индивидуальное Я сознанием, и «лишает его» сознания (в глубоком сне). Так и следует это понимать — «индивидуальное Я» не само-суще ни в одном из своих состояний.
avatar
+1
Человек не знает кто такой Вей У Вей и проповедует какие то сложные концепции, наверно он просветленный
avatar
Человек не знает кто такой Вей У Вей и проповедует какие то сложные концепции, наверно он просветленный
Человеку интересна его Суть (и Суть всей вселенной), а Вей у Вей ему не интересен.
avatar
+1
Молодец человек! Только суть вселенной «Пуста» согласно Буддизму, так что познавать некому и нечего.Это я к тому, что Будда вам близок очевидно
avatar
Молодец человек! Только суть вселенной «Пуста» согласно Буддизму, так что познавать некому и нечего.Это я к тому, что Будда вам близок очевидно
Так, согласно вашей логике, которую вы приписываете Буддизму, и вселенной тоже нет. С кем вы общаетесь тогда? :)
avatar
+1
«Майя» есть в Буддизме понятие -учение. Вы понимаете что это?
avatar
«Майя» есть в Буддизме понятие -учение. Вы понимаете что это?
Нет-нет, вы слишком торопитесь. Я не о том, «что это», я о вашем «вы понимаете». )))

Согласно вашей логике, познавать некому и нечего. И понимать тоже, так ведь? Так с кем вы общаетесь, к кому обращаете вопрос? Если «некому» познавать и «нечего»? :) Такой «буддист» как вы, честно следуя своим измышлениям, должен как минимум молчать — вселенной нет, понимать некому и нечего.
avatar
О том, что такой буддист как я (с какого перепугу вы решили что я буддист?)Когда поймете одно из центральных учений Буддизма о Майе, тогда продолжим. Нелепо вы съехали с темы, когда вас я попросил сказать понимаете ли вы что такое Майя в Буддизме. Аватарку поменять предлагаю вам в течении дня сегодня
avatar
О том, что такой буддист как я (с какого перепугу вы решили что я буддист?)Когда поймете одно из центральных учений Буддизма о Майе, тогда продолжим.
Вы демонстрируете понимание учения будды, оттого я и отнёс вас к буддистам, условно конечно же. :) Нет, продолжим только тогда, когда вы ответите за уже произнесённые свои слова:

Только суть вселенной «Пуста» согласно Буддизму, так что познавать некому и нечего.

Потому что если некому и нечего познавать — то и говорить не с кем и не о чем. :)
avatar
Молодец человек! Только суть вселенной «Пуста» согласно Буддизму, так что познавать некому и нечего.
Не пуста, а пустотна.
Пустотность — пустота, которая потенциально полна.
avatar
Пустотность — пустота, которая потенциально полна.
)))
avatar
)))
Это как понимать?
avatar
+2
Радуюсь вашей попытке объяснить дважды необъяснимое. :)
avatar
Радуюсь вашей попытке объяснить дважды необъяснимое. :)

А по моему неплохой указатель на то, что ничего не имеет самосущего существования.
То есть проявленное, по природе своей иллюзорно, но иллюзией не является.
avatar
+2
Указатель прекрасный, хотя и труднообъяснимый. А необъяснимым дважды его делает личность вашего собеседника — согласно ей, понимать там некому. И нечего. :)
avatar
+1
А необъяснимым дважды его делает личность вашего собеседника — согласно ей, понимать там некому. И нечего. :)

Так я подумал, что увидев этот указатель, он поймёт, что майя, маей (пустота), но кто-то же пишет комментарии (Наполненение):)
avatar
+1
Так я подумал, что увидев этот указатель, он поймёт, что майя, маей (пустота), но кто-то же пишет комментарии (Наполненение):)
Для этого он должен захотеть а)смотреть и б) видеть. :)
avatar
+2
разве видимое видящие и видение не одно и то же? Кто должен знать/смотреть/видеть, если отдельно знающего/смотрящего/видящего нет? Отдельно-Знающий — и есть майя. Что снаружи то и внутри, что справа то и слева.
avatar
+1
Как и у большинства персон в Не2 кругах, у этих собеседников только на словах нет личнсти, нет я, все Едино. На деле в их рассуждении они постоянно существуют в отделенности как самоутверждающиеся индивидуумы. Тут в конфликт с рассуждением вступает безграничная воля к эго — жизни.
avatar
+1
Тут в конфликт с рассуждением вступает безграничная воля к эго — жизни.
Верно. И ваш пост про «некого и некому» просто-напросто не смог бы родиться из иной мотивации. Будем убивать друг друга за это, или всё-таки пытаться понять советы просветлённых мастеров? :)
avatar
+1
Чтоб были просветленные мастера должны быть затемненные не-мастера. Вы не понимаете что все есть Майя включая вас и меня и все вообще и нет ни просветления ни затемнения вне Майи. То просветление и затемнение которое «вам» мерещится -иллюзия
avatar
Вы не понимаете что все есть Майя включая вас и меня и все вообще и нет ни просветления ни затемнения вне Майи.
Перед вами текст такого просветлённого мастера традиции адвайта-веданты. При чём тут вообще я? Чего вы до меня докопались-то, с моим непониманием?
avatar
о должен знать/смотреть/видеть,
Это и есть главный вопрос, который освещается в данном тексте.

Отдельно-Знающий — и есть майя
Так точно.
Именно так она и описывается:

Кто-то спросил: «Почему всё-таки тело и всё остальное принимаются за Атмана, если они не обладают сущностью Атмана?» Ему ответили «Это потому, что нет различения между зрящим и видимым».
avatar
+2
Эго глубже сна без сновидения, оно находится в причинном теле, то есть превосходит все состояния и бодрствования и сна и сна без сновидений, хотя там оно и не проявлено.
avatar
Эго глубже сна без сновидения, оно находится в причинном теле, то есть превосходит все состояния и бодрствования и сна и сна без сновидений, хотя там оно и не проявлено.
Во сне без сновидения эго нет. Оно гораздо «толще», и туда не влезает. :) А вот причинное-то тело во сне без сновидений (или нирвана, говоря языком буддистов) как раз и есть — и именно туда эго и не пролезает.
avatar
+1
Ты не прав.
avatar
Ты не прав.
Это не я «неправ», это неправы по-вашему и буддисты, и адвайтины )))
avatar
Поэтому, КАЖДЫЙ ДЕНЬ, КАЖДЫЙ ИЗ НАС в этой нирване спокойно бывает и живёт. Без всякого эго и эгоизма.
avatar
А вот причинное-то тело во сне без сновидений (или нирвана, говоря языком буддистов) как раз и есть
Имеется в виду — «чистое» причинное тело, без объектов сна и бодрствования, к которым относится в том числе и эго (ахамкара). В бодрствовании и во сне со сновидениями это причинное тело смешано уже с эго.
avatar
1. Тело не есть Атман, поскольку оно объект восприятия и обладает формой, цветом и тому подобным. Как горшки и иная утварь, имеющая форму, воспринимается органами чувств — глазами и прочим, также и тело, обладающее подобными качествами, воспринимается как объект посредством тех же самых органов.

2. В то время, когда Атман наполняет собою тело, подобно огню, проникающему в дерево, тело становится способным к выполнению движений и деятельности; но когда Атман покидает тело, оно становится неподвижным, как деревяшка. Поэтому очевидно, что Атман отличается от тела.

Вот этот момент не понятен. Тело как и любой объект обладает цветом формой, и так далее. Значит тело не есть Атман. Но тело, как и многие другие объекты обладает способностью двигаться — все механизмы и машины также обладают способностью двигаться. Значит способность к движению не есть следствие Атмана, значит второй абзац здесь не верен.
И еще ясно что если бы атман обладал способностью наполнять, и покидать тело, то и сам Атман обнаружился бы как объект, а значит он не был бы по сути Атманом, а был бы воспринимаемым.

Мне кажется, что из-за путаницы Атмана с воспринимаемыми мыслями, возникает иллюзия, что я привожу тело и мысли в движение.
avatar
+3
Это указатели не для таких грамотных людей как ты.
avatar
Эх, а мне показалось что я почти все понял :)
avatar
+1
И еще ясно что если бы атман обладал способностью наполнять, и покидать тело, то и сам Атман обнаружился бы как объект, а значит он не был бы по сути Атманом, а был бы воспринимаемым.
Атман, конечно же не наполняет и не покидает тело — иначе действительно было бы два объекта (тело и Атман). Сказать так — это примерно как сказать что «глина наполняет и покидает кувшин».

Вот этот момент не понятен. Тело как и любой объект обладает цветом формой, и так далее. Значит тело не есть Атман. Но тело, как и многие другие объекты обладает способностью двигаться — все механизмы и машины также обладают способностью двигаться. Значит способность к движению не есть следствие Атмана, значит второй абзац здесь не верен.
Все способности тела — это способности Атмана. Как все качества кувшина — это качества глины. Это глина твердая, блестит и в неё можно наливать воду (огнеупорная). Кувшин — ВЕСЬ глина. Так и тело, с его способностью движения — Атман. Таким образом, на глину в кувшине нельзя указать как на какое-либо из этих качеств. Куда ни укажи пальцем, что ни выдели (из всего многообразия проявлений глины) — это уже кувшин. Поэтому качества кувшина классифицируются по степени «тонкости» с тем, чтобы ищущий глину мог отбросить их из рассмотрения как частности и таким образом перейти к сути любой из них. Глина это то, что остаётся когда ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ качеств, называемая «кувшин» — отброшена. Поэтому и в данном методе предлагают взглянуть на всю совокупность личности (индивидуального Я) как на набор более или менее тонких качеств. Тело, органы чувств, прана, ум, интеллект — всё это рассматривается как бы отдельно от Атмана. Плотным качествам противопоставляются всё более тонкие (сат-чит-ананда). На каком-то этапе рассматривается и ваш пример — с движением, причиной которого является не тело, а что-то ещё более тонкое чем тело. Так, автомобиль обладает способностью к движению не сам по себе, а потому что в нём используется энергия (топлива, электричества и т.д.). Механическая способность к движению (способность частей двигаться относительно друг друга) тоже обусловлена своими причинами — теми силами, которые формируют эти части (взаимодействия между атомами, гравитацией и т.д.). Таким образом, и автомобиль не само-сущь в своём качестве движения — причина в том, что он обладает такими качествами, всегда Высшая Сила по отношению к самому автомобилю. А это и есть «Атман» (Брахман), если взять конечную причину, причину всех причин.

Вот чтобы было понятнее, и предлагается рассмотреть форму отдельно от её сути — если из автомобиля слить топливо (изъять энергию), он никуда не поедет. Если из его деталей изъять атомы — он тоже двигаться не сможет. Ну и в конце-концов не останется и двух объектов — автомобиля и его причины, потому что автомобиль и есть его причина. Потому что в реальности, конечно же, форма и суть — неразделимы. Кувшин это глина, и изъять глину из него невозможно, хотя как умственный эксперимент, из снисхождения к невежеству ищущего, с целью преодоления локальных омрачений, и с предварительными оговорками всего этого — вполне подойдёт.

Мне кажется, что из-за путаницы Атмана с воспринимаемыми мыслями, возникает иллюзия, что я привожу тело и мысли в движение.
У вас должна возникнуть другая идея — что брать кусок текста из учения и удивляться тому, что в нём что-то не стыкуется, это неверно. Прежде, чем пытаться самому трактовать такой текст, нужно знать КОНТЕКСТ обучения — как такие тексты используются, для чего и почему, и как их следует понимать. А то так и получится, как с вашим недоумением с Атманом — как так он может «наполнять и покидать тело». Не может. Но именно для этого вам и предлагают такой эксперимент — потому что, не проделав его, вы так и будете уверены, что «движение», это качество не Атмана, а тела.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.