12 мая 2016, 10:15
Tvorex"Атма-Джняна-падеша-видхих" (Путь к совершенному самопознанию) Шанкарачарья
(отрывок из первой части)
Тело не есть Атман, поскольку оно объект восприятия и обладает формой, цветом и тому подобным. Как горшки и иная утварь, имеющая форму, воспринимается органами чувств — глазами и прочим, также и тело, обладающее подобными качествами, воспринимается как объект посредством тех же самых органов.
Огонь, чья природа заключается в способности сжигать и освещать, отличается от дерева и других объектов, которые сгорают и светятся. Соответственно и Атман-взирающий отличается от созерцаемого тела.
Атман отличается от тела ещё и в силу того, что видны и глубокий сон тела, и смерть, и иные его состояния.
В то время, когда Атман наполняет собою тело, подобно огню, проникающему в дерево, тело становится способным к выполнению движений и деятельности; но когда Атман покидает тело, оно становится неподвижным, как деревяшка. Поэтому очевидно, что Атман отличается от тела.
Как лампа освещает внешние объекты, так и глаз используется в качестве инструмента, с помощью которого воспринимаются цвета и формы, и поэтому он не может быть Атманом.
Используемая в качестве инструмента лампа делает предметы зримыми. Точно также они воспринимаются глазами, следовательно, глаза — инструменты познания.
Подобно этому и другие органы являются всего лишь инструментами познания.
Также и рассудок (манас), поскольку он выступает объектом (сознания) и инструментом, подобно лампе, — тоже не атман.
Интеллект (буддхи) тоже не Атман, ибо и он является объектом и инструментом, подобно лампе.
Жизненная сила (прана) тоже не Атман, поскольку в глубоком сне она находится в бессознательном состоянии.
Как невозможно определить, какие из окружающих вещей принадлежат господину, а какие слуге, пока они сами взаимно неразличимы, так и во всех состояниях, кроме глубокого сна неизвестно, кому принадлежит сознание — жизненной силе или Атману.
Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.
Если будут утверждать, что отсутствие сознания в жизненной силе во время глубокого сна происходит за счёт прекращения деятельности органов чувств (а не потому, что она лишена сознания), мы ответим, что это не так, потому что органы чувств (карана) не могут перестать функционировать, пока действует жизненная сила, их господин (как утверждают), — также как царские слуги должны работать, пока работает сам царь. Поэтому чувства не относятся к жизненной силе. Они должны принадлежать индивидуальному Я, которое не имеет собственного сознания во время, когда органы чувств прекращают действовать в силу состояния глубокого сна.
Все органы чувств вступают во взаимодействие со своими избранными объектами, когда появляется Атман и верховодит ими. Он тогда прекращает глубокий сон, когда преобладают результаты поступков, обуславливающие состояние бодрствования.
Когда уничтожаются результаты поступков, обусловившие состояние бодрствования, индивидуальное Я погружает в себя все органы чувств (карана) при помощи отражения Сознания, что обусловлено связью с интеллектом (буддхи), своим упадхи, и испытывает сон со сновидениями или глубокий сон.
Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния.
Эти переживания состояний индивидуального Я происходят в силу прошлых поступков [совершённых из-за неведения и страстей].
Оно претерпевает состояния сна и бодрствования и потом опять входит в глубокий сон, чтобы устранить усталость, возникшую от переживания результатов поступков, породивших состояния сна и бодрствования.
В силу своей собственной природы, жизненная сила функционирует не только в состоянии бодрствования, но и во сне со сновидениями и глубоком сне, — ради сохранения тела и во избежание заблуждения — принятия тела за мёртвое.
Это также не есть Атман, хотя и воспринимается таковым всеми, лишёнными распознавания глубиннейшего Я, поскольку оно объект восприятия [подобно горшку и иной утвари]. Эго не существует в глубоком сне. Оно определяется разными качествами как удовольствие и неудовольствие, обладает мирскими чертами — подобно тому, как тело отличается худощавостью или полнотой.
Кто-то спросил: «Почему всё-таки тело и всё остальное принимаются за Атмана, если они не обладают сущностью Атмана?» Ему ответили «Это потому, что нет различения между зрящим и видимым».
122 комментария
А что это вообще такое глубокий сон?
И и для чего введено это понятие?
Есть глубокий сон без сновидений и присутствует осознание. И там нет «я». это не мой опыт. я знаю только про осознанный сон со сновидениями
иногда эти понятия подменяются чуток. из за плохого перевода
Посмотрите сами, вспомните свой глубокий сон, какая там личность? Грустная, веселая? Что из глубокого сна вы вообще можете вспомнить?
Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния.
Естественно, могу. Это и есть то самое «тело безначального невежества». А если бы никто этого вспомнить бы не мог, откуда взялись бы эти строки (?):
Эти переживания состояний индивидуального Я происходят в силу прошлых поступков [совершённых из-за неведения и страстей].
Оно претерпевает состояния сна и бодрствования и потом опять входит в глубокий сон, чтобы устранить усталость, возникшую от переживания результатов поступков, породивших состояния сна и бодрствования.
В силу своей собственной природы, жизненная сила функционирует не только в состоянии бодрствования, но и во сне со сновидениями и глубоком сне, — ради сохранения тела и во избежание заблуждения — принятия тела за мёртвое.
Это всё не теоретические рассуждения, а как раз именно то в чём нужно убедиться практически.
Почему вы не «спрашиваете автора» по поводу «жизненной силы, функционирующей в глубоком сне», какая она — «грустная, весёлая» и что из глубокого сна он вообще может вспомнить? А он-то вот как раз может, коли пишет об этом. :)
Я к тому, что есть, на мой взгляд чудики, которые говорят, что находились во сне без сновидений, и там увидели истину.
Хотел бы услышать твоё мнение о этой практике, потому что считаю, что пребывание во сне без сновидений осознано — очередная ловушка ума, проще говоря обыкновенный самогипноз.
Во сне без сновидений невозможно присутствовать «осознанно», этим он отличается от нирвикальпа самадхи, в котором осознавание присутствует, но отсутствует разделение на воспринимающего, восприятие и воспринимаемое.
А то из того, что и как Вы написали, следует, что в нирвикальпа восприятие есть, «но отсутствует разделение на воспринимающего, восприятие и воспринимаемое».
Во сне без сновидений невозможно присутствовать «осознанно», этим он отличается от нирвикальпа самадхи, в котором осознавание присутствует, но отсутствует разделение на воспринимающего, восприятие и воспринимаемое.
Присоединяюсь!
Так ты попробуй — а то может ещё что надо будет подсказать.
Ответь мне с цитатой.
Молодец!
— потом жмёшь добавить.
Спасибо всё понятно, хотя я имел в виду сон без сновидений, не в контексте топика, а как некую практику, которая по мнению практикующих, способствует познанию истины.
Твоё отношение о этой практики?
то есть они следуют друг за другом поочередном. Сон со сновидением, без сновидений, бодрствование.
Почему вы не «спрашиваете автора» по поводу «жизненной силы, функционирующей в глубоком сне», какая она — «грустная, весёлая» и что из глубокого сна он вообще может вспомнить? А он-то вот как раз может, коли пишет об этом. :)
Потому, что я понимаю о чем он говорит. Жизненные силы отличаться от состояний о которых сказано выше. Они присутствуют все время пока теплиться жизнь в этом теле.
По моему опыту, в глубоком сне нет ничего, никаких мироощущений ибо некому там ощущать и нечего. Нету там никакого Я.
Так и эти три состояния присутствуют все время, пока теплится жизнь в этом теле.
И про это тоже сказано: «Это потому, что нет различения между зрящим и видимым».
А можно узнать, что ты подразумеваешь под индивидуальным Я?
Что это такое?
Но в глубоком сне некому и нечего различить.
Три состоянию присутствуют не одновременно а поочередно, в то время как зрящий и видимое является одним. Как и Ваш сон со сновидениями. Но во сне без сновидений нету зрящего, нету видимого. Где Вы там это нашли? Жизненные силы сюда не вписывайте, они есть сама жизнь.
Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния. Эти переживания состояний индивидуального Я происходят в силу прошлых поступков [совершённых из-за неведения и страстей].
Сон без сновидений — это не «разрыв опыта» (черная яма, НИЧТО). Это — состояние индивидуального Я. Индивидуальное Я там всяко есть. :)
Вы текст — читайте внимательнее. :) Вы его цитировали, но почему отказываетесь читать-то? Во сне без сновидений есть «индивидуальное Я», это состояние. А значит — есть опыт, который воздействует на память. И, просыпаясь и обращаясь к этой памяти, внимательный практик ВСПОМНИТ что там было.
Есть некое состояние — когда в нем побываешь, но ничего о нем не помнишь и ничего не воспринимаешь когда ты в нем. — это может сказать только тот, кто зарегистрировал это состояние. Иначе как бы мы все про это узнали?
Кто то зарегистрировал это провал.
«Ничто не было», это нелепость! :)
Когда тебе рассказывают байку " вобщем все на этом корабле умерли страшной смертью и корабль тут же пошел ко дну" — ты задаешь вопрос. Откуда ты знаешь? Кто то же длжен был быть свидетелем этих событий.
Ты почитай об этом больше — состояния глубокого глубокого сна — описаны. Другое дело что в них нет пользы.
Снова скажу — если кто то говорит что был в состоянии которе нельзя запомнить и нечем и некому воспринять — то как он смог узнать что он в нем был?
когда ты просыпаешься — ты ЗНАЕШЬ что ты не пркращался… ты не помнишь событий, но ты уверен что ты не закончился вчера и не начался сегодня.
Это прямое переживание твое. непрерывность. Что то в тебе знает что ты спал.
Мы с TNC не то что друзья, а скорее наоборот 8)
Но в этом вопросе мы с ним за одно, потому что красное это красное а белое это белое.
Оцени красоту ситуации, Tvorex
Я уверен потому что это утверждают современные мастера
Он уверен, потому что он больше опирается на старых мастеров.
А ты — уперся, но не понятно заради чего. Ты ж ене потехи ради это делаешь. А ради чего ты упираешься против очевидных фактов?
Ясно пишут — память основана на «прошлых ощущениях» (а не на «НИЧТО»). Далее пишут что в глубоком сне было ВОСПРИЯТИЕ. И это отличает его от нирвикальпа-самадхи. И воспринималось там не «НИЧТО», а «отсутствие знания». Что такое «отсутствие знания», по вашему — НИЧТО? :) Нет! «Отсутствие знания» — это ОБЪЕКТ!
sa bodho vishhayaad bhinno na bodhaat svapna bodhavat
В бодрствовании — одни объекты (объекты бодрствования), в сне со сновидениями — другие объекты (объекты сна), а в глубоком сне — свой, специфический объект восприятия («отсутствие знания», невежество). Поэтому я и писал изначально:
На это я и указывал вам в нашем диалоге:
Далее,
Индивидуальное Я помнит, естественно. Кто же ещё? Сознания нет — невежество осталось. Куда ему деваться-то? Потеря сознания, сон без сновидения — ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ.
Вот что об этом продолжает писать Видьяранья:
Как видите, в глубоком сне ЕСТЬ то, что воспринимается (изменяемый фактор) — тонкое тело. И это — НЕ НИЧТО. Если бы вы прямо сейчас пережили бы это самое «тонкое тело» осознанно, вы бы поняли что ЭТО ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕ НИЧТО. И я уверен — отдали бы за это «ничто» третью свою руку, если бы первых двух не хватило ))) Ничто, ага )))
Вы помните, я говорил вам ранее, что существование и осознание не являются двумя разными вещами, но суть одно и то же? Если по какой-либо причине вы почувствуете необходимость допустить факт своего существования в глубоком сне, будьте уверены, что вы также и сознавали это существование.
Что вы действительно не осознаёте в глубоком сне, так это существование своего тела. Вы смешиваете это осознание тела с истинным Осознанием Самости, которая вечна. Праджняна, являющаяся Источником чувства «я есмь», всегда живет, не затрагиваемая тремя скоропреходящими состояниями ума, давая вам, таким образом, возможность сохранять свое тождество неповрежденным.
Праджняна к тому же лежит за пределами трех состояний, поскольку ОНА может жить без них и несмотря на них.
Это есть та Реальность, которую вам следует искать в течение так называемого бодрственного состояния прослеживанием ахам-вритти до ее Источника. Интенсивная практика в этом исследовании обнаружит, что ум и три его состояния нереальны и что вы являетесь вечным, безграничным Сознанием чистого Бытия, Самостью, Истинным Я, или Сердцем.
Рамана Махарши
ЕВАНГЕЛИЕ МАХАРШИ
А в глубоком сне нет сознания, которое бы «Я есть» сказало — то о чем говорил я.
Но чтобы прийти к тому, что лежит за пределами этих трёх состояний, следует понять, что все они — НЕПРЕРЫВНЫ, без этого вот самого «ничто». В периоды бодрствования и сна со сновидениями это легко сделать — там присутствует и опыт, и осознавание (осознанность) этого опыта, сознание. Но в глубоком сне нет сознания, а значит никакой опыт там осознавать невозможно. Вот и получается ровно та же история, как с «У», который беседовал с Махарши:
Как видим, человек повторяет вашу позицию — в глубоком сне НИЧЕГО не было. Это и есть «несуществование». Но ведь ЛЮБОЙ человек, обладая достаточным вниманием, может ВСПОМНИТЬ то, что было в глубоком сне. Там, как и в остальных двух состояниях, был как Атман (Праджня) — ибо они не могут не быть, так и объекты, специфические для этих трёх ПЕРЕЖИВАНИЙ. Именно поэтому глубокий сон и называется «переживанием» — из-за переживаемого в нём специфического объекта под названием «незнание» (невежество, тонкое тело, причинное тело и т.д. — названий много, суть одна). Так вот, переживание там есть, а сознания, которое могло бы фиксировать это переживание — нет. Зато есть память, которая его (этот объект) и фиксирует! И, после просыпания, можно обратиться к памяти, чтобы узнать — а что там было (во сне без сновидений).
Ровно также, как после просыпания можно обратиться к памяти, чтобы узнать — а что было во сне со сновидением, что там были за объекты сна? Или — то же самое, как в бодрствовании вспоминать то, что было в бодрствовании когда-то.
Память — вот доказательство опыта, который есть у всех во сне без сновидений. «Не знаю» — это не «ничто», это вполне конкретное переживание.
Это и есть доказательство того, что «ничто» (кразрыв) в опыте людей не существует! Это просто выдумка, плашка, которую ум ставит в ответ на вопрос — что было во сне без сновидений? Или на вопрос — что было до твоего рождения (что будет после того, как ты умрешь)? Понятно, что у человека нет опыта того, что было до его рождения (как и не может быть опыта того, что будет после смерти), это если отбросить в сторону теорию инкарнаций, или огрубить понятие «опыт». Но в состояниях «без сознания» или «в глубоком сне» ТАКЖЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ опыта «ничто». Там — ТОЧНО есть опыт «не знаю».
Естественно, само-осознание в глубоком сне невозможно, там нет сознания.
Осознание первично, это изначальное состояние — без начала, без конца, без причины, без основы, без составных частей, без изменения. Сознание зависимо, это отражение на поверхности, состояние двойственности. Не может быть сознания без осознания, но может быть осознание без сознания, в глубоком сне. Осознание абсолютно. Сознание относительно, зависимо от своего содержания, сознавать всегда нужно что-то. Сознание разделено и изменчиво. Осознание целостно, неизменно, спокойно и безмолвно, это общая матрица любого переживания.
Нисаргадатта махарадж
Жизнь для обычного человека — непрерывный процесс объективизации. С утра до ночи и с ночи до утра он не перестает объективировать, прерываясь лишь на время сна без сновидений. Это и есть проявление — это и ничто иное, поскольку, когда объективизация прекращается, объективная вселенная исчезает — как в глубоком сне.
Вей у Вей
«Всего того, чего нет в глубоком сне, не существует»
Рамана Махарши
Не может быть сознания без осознания, но может быть осознание без сознания, в глубоком сне.
Шри Шанкарачарья говорит ровно то же самое:
Как невозможно определить, какие из окружающих вещей принадлежат господину, а какие слуге, пока они сами взаимно неразличимы, так и во всех состояниях, кроме глубокого сна неизвестно, кому принадлежит сознание — жизненной силе или Атману.
Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.
Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния.
Ну и что что «отсутствие присутствия». Опыт — про то, что присутствует даже тогда, когда «чего-то нет» (нет осознавания): «Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.»
Не выдумывайте. :) "Испытывает все три состояния" — это и есть ссылка на опыт. Иначе всё это было бы пустой спекуляцией.
которое не имеет собственного сознания во время, когда органы чувств прекращают действовать в силу состояния глубокого сна.
Как Вы это понимаете?
Атман и «наделяет» индивидуальное Я сознанием, и «лишает его» сознания (в глубоком сне). Так и следует это понимать — «индивидуальное Я» не само-суще ни в одном из своих состояний.
Согласно вашей логике, познавать некому и нечего. И понимать тоже, так ведь? Так с кем вы общаетесь, к кому обращаете вопрос? Если «некому» познавать и «нечего»? :) Такой «буддист» как вы, честно следуя своим измышлениям, должен как минимум молчать — вселенной нет, понимать некому и нечего.
Потому что если некому и нечего познавать — то и говорить не с кем и не о чем. :)
Пустотность — пустота, которая потенциально полна.
А по моему неплохой указатель на то, что ничего не имеет самосущего существования.
То есть проявленное, по природе своей иллюзорно, но иллюзией не является.
Так я подумал, что увидев этот указатель, он поймёт, что майя, маей (пустота), но кто-то же пишет комментарии (Наполненение):)
Так точно.
Именно так она и описывается:
Кто-то спросил: «Почему всё-таки тело и всё остальное принимаются за Атмана, если они не обладают сущностью Атмана?» Ему ответили «Это потому, что нет различения между зрящим и видимым».
Вот этот момент не понятен. Тело как и любой объект обладает цветом формой, и так далее. Значит тело не есть Атман. Но тело, как и многие другие объекты обладает способностью двигаться — все механизмы и машины также обладают способностью двигаться. Значит способность к движению не есть следствие Атмана, значит второй абзац здесь не верен.
И еще ясно что если бы атман обладал способностью наполнять, и покидать тело, то и сам Атман обнаружился бы как объект, а значит он не был бы по сути Атманом, а был бы воспринимаемым.
Мне кажется, что из-за путаницы Атмана с воспринимаемыми мыслями, возникает иллюзия, что я привожу тело и мысли в движение.
Все способности тела — это способности Атмана. Как все качества кувшина — это качества глины. Это глина твердая, блестит и в неё можно наливать воду (огнеупорная). Кувшин — ВЕСЬ глина. Так и тело, с его способностью движения — Атман. Таким образом, на глину в кувшине нельзя указать как на какое-либо из этих качеств. Куда ни укажи пальцем, что ни выдели (из всего многообразия проявлений глины) — это уже кувшин. Поэтому качества кувшина классифицируются по степени «тонкости» с тем, чтобы ищущий глину мог отбросить их из рассмотрения как частности и таким образом перейти к сути любой из них. Глина это то, что остаётся когда ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ качеств, называемая «кувшин» — отброшена. Поэтому и в данном методе предлагают взглянуть на всю совокупность личности (индивидуального Я) как на набор более или менее тонких качеств. Тело, органы чувств, прана, ум, интеллект — всё это рассматривается как бы отдельно от Атмана. Плотным качествам противопоставляются всё более тонкие (сат-чит-ананда). На каком-то этапе рассматривается и ваш пример — с движением, причиной которого является не тело, а что-то ещё более тонкое чем тело. Так, автомобиль обладает способностью к движению не сам по себе, а потому что в нём используется энергия (топлива, электричества и т.д.). Механическая способность к движению (способность частей двигаться относительно друг друга) тоже обусловлена своими причинами — теми силами, которые формируют эти части (взаимодействия между атомами, гравитацией и т.д.). Таким образом, и автомобиль не само-сущь в своём качестве движения — причина в том, что он обладает такими качествами, всегда Высшая Сила по отношению к самому автомобилю. А это и есть «Атман» (Брахман), если взять конечную причину, причину всех причин.
Вот чтобы было понятнее, и предлагается рассмотреть форму отдельно от её сути — если из автомобиля слить топливо (изъять энергию), он никуда не поедет. Если из его деталей изъять атомы — он тоже двигаться не сможет. Ну и в конце-концов не останется и двух объектов — автомобиля и его причины, потому что автомобиль и есть его причина. Потому что в реальности, конечно же, форма и суть — неразделимы. Кувшин это глина, и изъять глину из него невозможно, хотя как умственный эксперимент, из снисхождения к невежеству ищущего, с целью преодоления локальных омрачений, и с предварительными оговорками всего этого — вполне подойдёт.
У вас должна возникнуть другая идея — что брать кусок текста из учения и удивляться тому, что в нём что-то не стыкуется, это неверно. Прежде, чем пытаться самому трактовать такой текст, нужно знать КОНТЕКСТ обучения — как такие тексты используются, для чего и почему, и как их следует понимать. А то так и получится, как с вашим недоумением с Атманом — как так он может «наполнять и покидать тело». Не может. Но именно для этого вам и предлагают такой эксперимент — потому что, не проделав его, вы так и будете уверены, что «движение», это качество не Атмана, а тела.