4 сентября 2015, 12:25

Опыт никогда не бывает реальным,но всегда концептуальным

Опыт никогда не является реальным, но всегда концептуальным.
Чем бы ни являлся опыт, это все, тем не менее,
Происходит только в сознании.

178 комментариев

ashtavakra
Счас бросилось в глаза. В книге Джеда МакКенна одной из цитат, оказывается, идет. Прежде, когда читала, не заметила:-)
bodh45
Сначала хотел поспорить, потом вник:)) переживание не концептуально, описание/опыт — концептуален. Ну и естественно всё это осознаётся.
ashtavakra
А опыт тела — ощущения — это не реально и не концептуально? Сами ощущения, то что происходит с телом, прямой опыт тела — это из какой «оперы»:-)? К чему относится:-)?
bodh45
то что происходит в моменте, ощущения и т.д. это переживание. Всё что после — описание/опыт)
ashtavakra
Это да. Но куда относим переживания? Ведь не к описанию? Тогда куда?
bodh45
Да кописанию относим, куда же ещё)
ashtavakra
Ой, не так сказала:-)переживание ощущений то да, к описанию. Но кроме переживания ощущения выходит ничего больше не существует в прямом опыте?:). Хотя да, что еще может быть? опыт — это то, что испытывается телом. Ничего кроме испытывания ощущений нет как иного события.
JuKa
Имхо… можно переживать (тотально), а можно пытаться понять, что же я переживаю, и тогда уже «мимо»:)
ashtavakra
Чем бы ни являлся опыт
вот фраза. Какие мысли проскакивают — Так чем же он является? Переживанием. Тогда что это? Ощущение. Что это? Отклик тела? Чем он испытывается? Телом. А точнее организмом.А организм это тело-ум. Ум интерпретирует.Телом переживается.Но что такое переживание? Опять же ощущения, значит описанные переживания. Да, тогда выходит, что опыт — это только описание:-) Блинн.Пока нет ясности в этом:-(
JuKa
Т.е. переживание — это мысль?
ashtavakra
Т.е. переживание — это мысль?
Вот и путаюсь… нету ясности. Говорят образно-чувственное мышление.Но…
JuKa
Я сама путаюсь, потому не буду вас запутывать своими путаниями:))
Kaya
Когда анализ крови из пальца сдаешь, за несколько секунд до укола воспроизводится в уме с ощущением реальности этот опыт, полученный ранее ( у меня так). Ум интерпретирует. Телом переживается. А затем укол в реале и как- бы подтверждение — да это так и должно быть. Подтверждение.
notka
все воспринимается концептуально через мозг задним числом. Когда чел в шоке с отключкой мозга(у меня так было) Ему можно мясо живьем отрезать и зашивать. он не почувствует. Но смотреть будет.у
notka
а вот боль может придти потом. Когда уже болеть нечему. Просто в уме…
ashtavakra
Выходит боли нет? А описание явления есть?? И это описание называется боль?
JuKa
А что тогда болит? Мысль?:)))
ashtavakra
Что тогда боль?
xdim
непосредственный опыт это вижу, слышу, чувствую — но это «вижу, слышу, чувствую» уже его описание.
JuKa
Ну вот смотри, Дим… сижу, реву… я ж понимаю/осознаю, что я реву… это уже мимо? Или
koshka
я ж понимаю/осознаю
как только сказала, что осознаю, то это уже его описание я так это понимаю.
JuKa
Эээ… а как «надо»? Просто слезы? Оу… какая киииися, тискаю тебя;)
xdim
рев — это обобщенное название для обозначения слез, соплей, всхлипываний, сжатия в груди, и еще многого что происходит, но и это тоже описание, а то что происходит продолжает происходить.
JuKa
А можно реветь без суфлера?:)
ashtavakra
А можно реветь без суфлера?:)
Вот! Хороший вопрос:-)))!
JuKa
Благодарствую:)
xdim
можно, но это некому сделать.
JuKa
Ты так умеешь?
xdim
был опыт когда был плач, а мысли совершенно обычные и спокойные, не о плаче.
JuKa
Т.е. если плакать и не думать, что плачешь — это «норм»?
xdim
если ты ищешь вариант «как правильно», вместе с ним в комплекте идет «неправильно» от которого не отделаться.
koshka
Эээ… а как «надо»?
Юк, ниче не надо, все и так есть как надо ) Обнимашки )))
JuKa
Я знаю что никак не надо, потому и в кавычках:))
notka
это когда от любви…
ashtavakra
непосредственный опыт это вижу, слышу, чувствую — но это «вижу, слышу, чувствую» уже его описание.
Ваще ниче не понятно… непосредственный опыт это вижу, слышу, чувствую, и это же самое является описанием.
ashtavakra
Так нет самого опыта, есть только его описание:-)???
xdim
опыт продолжает происходить и без описания.
описыватся только очень маленькая его часть.
xdim
*описывается
ashtavakra
Есть явление и есть его описание.Явление куда относится? ведь не к описанию же?
ashtavakra
Ночто происходит обозначенное словом опыт? Явления? Аэти явления куда классифицируются, если не к описанию?
xdim
то что происходит, происходит.
оглянись вокруг, прислушайся к звукам и ощущениям.
а потом появляется описание.
ashtavakra
Аа! Блин! Это проявление бытия.Явления:-)
xdim
что это за бытие, которое проявляется?
ashtavakra
Например, тело, ум, и все остальное.
xdim
что сейчас называется телом в непосредственном опыте?
xdim
это же совокупность ощущений и образов называются одним термином тело, а потом происходит «переворот» и мы говорим что тело имеет ощущения, или проявляется как ощущения.
ashtavakra
Так, именно так:-)
ashtavakra
Типа воздух в воздушных шариках.
JuKa
Это понятно… получается то, что описывается — опыт концептуальный, а неописыааемая часть — реальный? Сердце стучит и пока я на это не обратила внимание — это реал опыт? Или я ваще не в ту степь?:))
ashtavakra
Вот! Я и говорю, это проявления Абсолюта:-)))! Ура!
xdim
это то, что будучи описанным присваивается Я, и так Я становится реальнее реального.
а то что происходит продолжает происходить, безальтернативно.
ashtavakra
а то что происходит
Так вопрос — что такое то?
xdim
ощущение в пальце при нажатии на клавишу на клавиатуре.
ты можешь это описать?
ashtavakra
Ощущение в пальце можно описать.
xdim
опиши ощущения от набора на клавиатуре каждой буквы в твоем комментарии, это же то что происходит по факту.
ashtavakra
Это же будут описания, а не сам опыт?
xdim
если ты будешь описывать ты поймешь на опыте где описание, а где то что ты описываешь.
ashtavakra
это то, что будучи описанным присваивается Я, и так Я становится реальнее реального.
Но ведь может и не присваиваться?
JuKa
Может и тогда это 2 с., я прально понимаю?
xdim
присвоение условно, а вот когда Я считается реальностью тогда и присвоение тоже считается реальным.
на условную вешалку можно повесить только выдуманное пальто, и соответственно висеть оно там тоже будет условно.
так же как и выдуманное пальто можно повесить только на выдуманную вешалку :))
asyoulike
Ну… на реальную вешалку можно повесить выдуманные пальто. И назвать Моя фантазия
ashtavakra
а неописыааемая часть — реальный? Сердце стучит и пока я на это не обратила внимание — это реал опыт?
Your text to link...
JuKa
Дети в 2 года наврятли осознают, что они плачут:)
JuKa
Ку-ку? Куда убег? Думаешь процитировал Дракона и все?:)))
ashtavakra
Дима, выходит прямой опыт и описание… не-2, ибо организм — это телоум и это опыт не просто тела, но и ментального тела:-)?
xdim
опыт это опыт, а описание это описание.
и вот в этом моем описании они два или не-два? :)))
ashtavakra
А речь точно идет о теле или, может все-таки, об организме тело-ум:-)?
xdim
тело — это номинальный субъект непосредственного опыта, а ум — номинальный субъект описаний.
ashtavakra
Да, так получается…
ashtavakra
Не, болит тело.
JuKa
Боль я так поняла это нормально, а вот страдания по поводу боли — это наворот ума
ashtavakra
Уже про страдания и не думаю.Лишь бы разобраться с этим прямым опытом:-))
ashtavakra
все воспринимается концептуально через мозг задним числом
Это понятно. А в плане классификации куда ощущения относим, если это не описания? Для меня здесь какое-то темное пятно.
ashtavakra
Да, вначале боли не ощущается, так и есть:-)! Это замечала на опыте, когда травмировалось что-то.После ощущаешь, всегда так бывает:)
ashtavakra
Мне так палец зашивали в юности.В деревне без всякого наркоза:-)
ashtavakra
Опыт никогда не является реальным
А вдруг, ощущения, боль это из области Абсолюта:-))))? А че:-))? Коль не вмещается в описание :-))?.. Вдруг это Абсолют прорывается в относительность ввиде боли, чтоб заявить о Себе и поставить на место зарвавшихся яшек:-))))?
voidness68
Сама реальность, не более, чем концепция таковой, где найдёшь её в тишине ума, точно также и опыт, мысль, о неком выделенном, при помощи мысли, из неделимого целого
ashtavakra
Да, уже. Это проявление бытия, проявление его функционирования.Как то же тело.Деревья, вся природа, мысль.
voidness68
а, уже. Это проявление бытия, проявление его функционирования.Как то же тело.Деревья
без знания о дереве, нет ни какого дерева, все границы в уме, в знание формы
ashtavakra
Так это да. Но кто в этом сомневается:-)?
voidness68
да ни кто не сомневается, в том и дело:))), когда появляется семя сомнения, это уже нечто иное, не из я-структуры, но тут я опираясь на это, начинает искать некую истину, а вся истина в том, что оно само не истинно, а так себе я-мысль:))), и оно ищет, но найти не собирается, поиск, просто способ существования иллюзии, а дальше, это уже высшая милость
ashtavakra
Хорошо сказал, понравилось:-).
оно ищет, но найти не собирается,
Поиск — это бытие ввиде поиска:-))
ashtavakra
Сама реальность, не более, чем концепция
Дак да.
wwwatcher
… и деньги в банке балсекарушка считал чистим сознанием… особенно когда играл с воротилами бизнеса в гольф… поэтому дедушке земля ему пухом… так легко давалась любая манипуляция… какая разница если всё это в сознании…?…
ashtavakra
Деньги, как известно, эквивалент энергии… но коль запамятовал… тогда страдай от приступов злопыхательства:-)…
notka
какой энергии?
ashtavakra
Энергии энерго-информационного поля:-)
notka
т.е мало информации? или чего?
ashtavakra
Почему спрашиваешь об информации:-)?
ashtavakra
какой энергии?
Че то я не поняла вопроса:) Непонятно, почему спрашиваешь. Ну вот хотя бы Фостер об энергии:
Твоя боль, печаль, отчаянный поиск, это все — энергия. Убери «второстепенные» (second-hand)слова и концепции — «страх», «злость», «депрессия», «одиночество» — и «соединись» с тем, безмолвно живым в твоем теле. Не вчера, не завтра, а сейчас.
Дракон говорит — энергия Жизни. Можно сказать жизненная сила:-)
xdim
это указатели на непосредственный опыт.
ashtavakra
Энергия Жизни?
xdim
и первая цитата и вторая.
ashtavakra
Проявления жизненной силы —
«второстепенные» (second-hand)слова и концепции — «страх», «злость», «депрессия», «одиночество»
эти чувства и ощущения — да, это непосредственный опыт.
ashtavakra
«соединись» с тем, безмолвно живым в твоем теле.
Безмолвно-живое в твоем теле вот еще один указатель на энергию.
notka
так это ясный пень!!! Но с деньгами это никак не связано.
Уж если быть тебе по роли золушкой....., то и будешь там полы натирать безмолвно живо энергично и счастливо.
Столько сколько я работала, даже кони не выдерживали.
С одной стороны я спортсменка лёгкаатлетичка многоборка и мне всегда труд в радость был… Всегда с огоньком и жаром… да ещё и вечерами бегала перед сном. Общем работала всегда до третьего дыхания.
А денег не шиша…
ахахахахах
Я всегда говорила......, что бог мне дал ВСЁ!!! кроме мозгов и денег. ахахахах
ashtavakra
бог мне дал ВСЁ!!! кроме мозгов и денег
:-)))) Ты бесподобно выражаешься… просто нет слов…
ashtavakra
Но с деньгами это никак не связано.
Очень все связано, в один узел.
Энергию по-хорошему то с толком нужно тратить. Я тоже всю жизнь пахала, перепутав себя с лошадью:-( жизнь утекла как песок сквозь пальцы… еще не начинала жить, а она уже считай закончилась. Зарабатывала жилье, в бизнесе вела дела как балда, расширялась по-идиотски, постоянно влетала… организм раздолбала. Так это же страх гнал, недоверие жизни, существованию. Вот и получила то что заслужила.
notka
Вот я и говорю… Дал бы мне бог мозгов, так я бы так не ЖАРИЛА себя. Глядишь бы и деньги появились…
Точно…
ashtavakra
Вот вот… понимаешь…
ashtavakra
Так оно, поджариваем себя, как в аду на веретеле в страхе перед худшим… когда хуже уже некуда…
ashtavakra
бог мне дал ВСЁ!!! кроме мозгов
Вот! мозгов! сама ведь знаешь!
Суета наша тупая безумная и бестолковая в заботах о «живущем в воображариуме» — вот на что наша жизнь уходит, жизненная энергия утекает рекой полноводной… За это воображариум выдает воображаемые бонусы вместо денег:-))
xdim
ага, в виде второго варианта — понимания как надо было бы. :))
notka
Дааааааааа… хрю…
DASHKA
Поэтому и говорится, что Реальность не знает Реальности, но проявленная как Реализация. Т.е. в виде мышления.
Непосредственный или прямой опыт — это то, что дано в опыте органов чувств тела. Поэтому контрагент или условный субъект — тело.
Опосредованный — это то, что в мышлении, где контрагент ум, или абстрактная мысль, Мысль Я, которая как любая абстракция уже что-то описывает, поэтому она же в прямом опыте переживается как Пространство осознания. Или ном. субъект для мысли — Пустая мысль, она же мысль Я. Любая мысль осознается и присутствует, но когда пространство осознания подменяется мыслью Я, то получается что Я думаю мысль.

И прямой непосредственный и опосредованный опыт даны нам только в виде мыслей. И происходит некая подмена, где контргент или ном. субъект абстрактная мысль Я, уже как бы не только в мышлении является субъектом, но и в прямом непосредственном опыте вместо тела. имхо.
Не очень пока вижу вот эту последнюю подмену.
ashtavakra
Про Реальность — это шутка:-)!
Непосредственный или прямой опыт — это то, что дано в опыте органов чувств тела.
Это понятно.Но у меня такая странная заморочка с прямым опытом. Вот как в соседней ветке пишет парень — описание опыта есть, а опыта самого как бы нет.
notka
у тебя нет. кроме описания… Да.
ashtavakra
Вот это и пудрит мозги…
notka
У тебя вообще ничего нет… и описание фуфло…
Так что расслабся… ахахахах
Смотри на мир как краб и набирайся опыта если набирается…
ashtavakra
Ладно, как краб:-))) уговорила!
ashtavakra
У меня такое же впечатление, как у того парня, который счас в соседней ветке написал на эту тему.
xdim
это тебя в нем нет и быть не может.
а вот когда появляется описание, тогда появляется «владелец опыта».
ashtavakra
Ааааааааааа! Вон оно как:-))))))
ashtavakra
Нет меня нет и опыта… ха-ха! А я то как смотрю — будто бы я ЕСТЬ:-)))) Вот и бьюсь как рыба об лед!!!
xdim
ты смотришь на мысли, на описание опыта, и когда мыслей нет то кажется что и опыта нет.
ashtavakra
Тут почему-то возникает ассоциация о немыслимом, которое нельзя помыслить…
ashtavakra
ты смотришь на мысли, на описание опыта,
допустим, на слово злость…
DASHKA
Есть какое-то переживание, оно называется Злость. Т.е. это уже мысль. Кстати даже если не называется словом Злость, то все равно как-то описывается и это уже мысль. И это явление осознается и присутствует в опыте. Или эта мысль осознается. И вот это пространство для осознания этого явления или мысли и заменятся мыслью Я или тобою. И это видится любо как некое явление в пространстве осознания, либо Моя Злость.
DASHKA
Все, я кажется въехала как происходит подмена. Ты любо видишь пространство осознаия в котором проявлено явление, либо ты его не видишь, и тогда есть Ты и явление, и оно уже со мной в отношениях.
ashtavakra
Ты любо видишь пространство осознаия в котором проявлено явление,
И видишь здесь же, в кадре и «тебя».
ashtavakra
Да.Подмена.
осознания этого явления или мысли и заменятся мыслью Я
DASHKA
У меня есть первая мысль как Пространство осознания, как контрагент в мышлении и есть ЯЕсть как чувство, и это уже Притязаюшее сознание, которое как бы объединяется с каким-то явлением и уже вместе с ним появлюсь Я реальная. Это я с Драконом обсуждала, но не догнала до конца. Как у меня вот эта подмена происходит и пространство осознания превращается в меня.
Все! Поняла))
DASHKA
У меня!)))))
Имеется в виду что есть такое описание)))))
DASHKA
Вот это твое
А я то как смотрю — будто бы я ЕСТЬ:
и есть притязаюшее сознание.
asyoulike
А может просто есть регистрация опыта восприятия?
Может просто есть факт запуска мышления с выделением контрагента?
DASHKA
Нет меня нет и опыта… ха-ха! А я то как смотрю — будто бы я ЕСТЬ:-)))) Вот и бьюсь как рыба об лед!!!
это я из этой фразы
DASHKA
А описание появляется одномоментно, а как бы накладывается на прямое переживание, поэтому тут же есть Я?
xdim
да, одновременно.
говоришь ты или молчишь, ощущения не пропадают.
asyoulike
Описание появляется с запаздыванием. Поэтому как бы не успевает за непосредственным. То есть в момент описания непосредственного в опосредованном есть уже несколько другой непосредственный. Но и то и другое конечно прямо сейчас.
Опосредованного опыта может не быть в бодрствовании, это остановка вд или медитация, а вот непосредственный при этом может быть, и запишется в памяти, о которой потом можно поговорить с помощью опосредованного
asyoulike
Точнее сказать не опыт, а память о непосредственном переживании тела
ashtavakra
То
Точнее сказать не опыт, а память о непосредственном переживании тела
то есть под словом опыт лучше иметь ввиду память о непосредственном переживании тела?
asyoulike
Да, опыт это уже описание. Это уже может быть заражено типа отношением контрагента и содержания описания. Непосредственное переживание заражено быть не может, никогда не поместится в воображение, у него все таки весьма ограниченные возможности, и все сенсорные данные оно не в состоянии описать.
ashtavakra
это тебя в нем нет и быть не может.
Дима, ты супер!!!
DASHKA
Опыт никогда не является реальным, но всегда концептуальным.

Поэтому и говорится, что Реальность не знает Реальности, но проявленная как Реализация. Т.е. в виде мышления.
И прямой непосредственный и опосредованный опыт даны нам только в виде мыслей.
DASHKA
о любом опыте ты узнаешь только в виде мысли, даже если это будет мысль про ощущение или про Пространство осознания.
DASHKA
до этого " тебя " нет, тело что-то переживает, «ты» появляешься уже в описании происходящего, а до этого ты ничего не знаешь про то, что происходит.
DASHKA
ты — это способ мыслить, т.е. регистировать мысль. За счет пустой мысли. За счет условного разделения на мысль и не мысль. Ты и есть эта пустая мысль… поэтому ты и появляешься в мышлении, поэтому и выхода нет из мира мыслей.
ashtavakra
Дак это само собой:-)
ashtavakra
Да, ты это способ, инструмент… но без конца забывается, мара сильна…
ashtavakra
Ага:-)
до этого " тебя " нет
на нет и суда нет:-)))
ashtavakra
Да, некому знать, кроме «меня»:-))
ashtavakra
Ну да понятно, что ввиде мышления, и что Реальность не знает Реальности. Но вот не понимала как так — описание есть, а хде делся сам опыт:-)? Но Дима хорошо написал:)
asyoulike
Реальность является в виде прямого опыта осознания Основы, непосредственого опыта органов чувств, и опосредованного опыта конечно тоже
ashtavakra
И ввиде мысли «я»:-)
DASHKA
да, напутала немного, у меня получилось, что только в виде мышления, спасибо, Сережа!
DASHKA
А так да, в виде любого условного разделения.
asyoulike
А не условные бывают?:)
DASHKA
не...)
asyoulike
Тогда зачем слово это?:)
DASHKA
для важности! Чтобы все знали, как я въехала в Возрение Учения!)
asyoulike
Еще чтоб подчеркнуть условность, так делается иногда из опасения чтоб не дай бог не стало реальным:))
DASHKA
и это тоже! Это я себе внушаю как аффирмацию)
DASHKA
Все границы условны, все границы условны!))
ashtavakra
:-))))Это не помогает:-)))
ashtavakra
Морока быстрехонько возвращается, я уже испытала не раз:)
DASHKA
переобуславливание))не?
ashtavakra
Ира, я не поняла, о чем ты:-)
DASHKA
та я так, балуюсь)
ashtavakra
в виде… непосредственого опыта органов чувств
Вот! Сама Реальность является в мир относительности ввиде прямого опыта…
ashtavakra
Мне смешно уже, как я упиралась искала, где опыт, почему есть только описание:-))
Dinkar
Не спорю, но вопрос в том был ли этот опыт вообще, или это вранье? Проблема как раз в том, что много опыта именно связанного с ложью. А ложь и образует это ложное «я»
ashtavakra
Не спорю, но вопрос в том был ли этот опыт вообще, или это вранье?.. А ложь и образует это ложное «я»
Вопрос в том, кого это интересует:-)))? Не ложное ли «я»:-)? Так ему не суждено встретиться с непосредственным опытом! Ибо оно возникает уже позже — в воображении:-))
Ты на суше, я на море! Мы не встретимся никак:-)… Я возникает только в океане воображения. Это уже слишком поздно, чтобы столкнуться с непосредственным опытом:-))
Dinkar
И все же помню слова Дракона:«было там это тело или не было?» Если было, то это описание непосредственного опыта, если нет, опосредованный.
ashtavakra
но вопрос в том был ли этот опыт вообще,
А если не было опыта, то что тогда описывается:-)?
Dinkar
давай резберем тогда вот что:
К примеру, я хочу вот эту офигенную девушку, которой у меня не было. Возникают предвкушения абсолютной достаточности, обещания чего-то у чего нет лучшего варианта. И таких желаний может быть множество, конечно же это достаточность моя. И эта сказка будет всегда перед глазами, как будто организм это переживал по настоящему, дальше это становиться верованием, и в реальности пусть даже описанной, все становиться дерьмом. Вот это опосредованный.
Но когда ты с этой девушкой замутишь, через некоторое время понимаешь что не так уж и все хорошо как казалось. Возможно надо поискать получше.
И вот когда это все видно, понимаешь что все это было передано идеями и разговорами, считыванием с других людей, идеалами общества и т. д. И этот опыт уже непосредственный, пусть даже описанный.
ashtavakra
И этот опыт уже непосредственный,
Не поняла тебя пока.
Не разберусь, что за опыт? О каком опыте речь, об опыте тела? Тогда естессно, что это непосредственный. А в чем вопрос? О чем?
ashtavakra
Давно уж «звучал» " в голове" немой вопрос о прямом опыте. Присутствовал некий привкус мистики. как же так? Описание опыта есть, а сам прямой опыт? Его что, нет?????
А его таки нет! Для «меня» нет — когда я есть:-) Есть самый что нинаесть настоящий,«реальный»:-))!!! И есть безусловно, вне всяких сомнений! Тогда с непосредственным опытом творится че то непонятное…
Вчера только прояснилось.! Дак при том, что я лишь условный носитель-хранитель информации,(знаний), возникающий в воображении, как возможно виртуальному, несуществующему, созданному мышлением штырьку для нанизывания опытов-«мыслехранилищу» столкнуться-прикоснуться с непосредственным опытом тела, хоть и «приватизированного»:-))?
Как:-)? Да вот так! Став «реальным»:-))! «Реализовавшись» в качестве «реального» «субъекта»! Но став типа «реальным», не значит действительно таки им стать и столкнуться с непосредственным опытом.