Джоан Толлифсон. Интервью. Часть I: О концептуальности границ.

(интервью из радиопередачи Urban Guru Cafe)

Эрети: Привет, Джоан, это Эрети.

Джоан: Привет, Эрети!

Э: Спасибо, что нашла время поговорить!

Д: С удовольствием!

Э: Первым, что пришло мне в голову, когда я размышляла о нашем предстоящем разговоре, была мысль о том, что забывать думать о том, что есть… ты же говорила не о том, что надо просто перестать думать о том, чем это является, не так ли?

Д: Нет-нет, совсем нет! Я указываю на то, что присутствует здесь еще до того, как возникает мышление и это вполне может включать в себя мысли, я не говорю, что мыслей быть не должно, ведь мышление это тоже часть того, что есть. Я указываю на факт Бытия, которое здесь до возникновения мысли. Когда мы думаем об этом, это всего лишь концепция, в этом нет ничего неправильного, но это не является тем, на что указывают различные учения. Скорее, разговор о том, чтобы видеть сквозь концептуализацию.

Э: Да. О том, чтобы видеть то, что есть, невзирая на концепции. И даже говорить «видеть» — не очень корректно, потому что ведь это подразумевает наличие «видящего»...

Д: Нуууу… Нет. «Видеть», это нечто, происходящее прямо сейчас. «Видеть», «слышать», «ощущать», «быть» — всё это происходит прямо сейчас, но «видящий» или «думающий» или «слышащий» или «чувствующий» — на самом деле, при ближайшем рассмотрении, оказывается идеей. Видишь ли, те переживания, в которых мы ежемоментно находимся, происходят сами по себе: слышание, смотрение, думание и так далее, а вот мышление вставляет идеи, концепции обо «мне», который является «видящим», «думающим», «делающим» — но это только идеи и ничего больше.

Э: Да… Насколько я знаю, ты намотала много кругов, будучи в различных школах, потому что ты увлекалась Дзен и, возможно, это даже не совсем корректно называть их школами, ведь они являются просто способом, с помощью которого доносится это Послание, то есть представляют собой много различных способов. Можешь ли ты рассказать о том, как именно различные школы преподносят (недвойственное) Послание?

Д: Все они указывают на одно и то же Знание — говоря на разных языках и выделяя различные элементы. Если говорить обо мне, то я начинала с Дзен-Буддизма, а затем я познакомилась с женщиной, которая стала моим главным Учителем — Тони Пакер, которая когда-то была Учителем Дзен, но покинула традицию, удалившись от иерархий, ритуалов и тому подобного, и начав работать в очень открытой манере — просто приглашая всех исследовать происходящее в данный момент. Я жила и работала на ее ритритах в течение пяти лет, после чего я увлеклась учением Адвайты, книгами Нисаргадатты «Я есть ТО» и другими, которые были очень важны для меня; потом я встретила Джона и посетила пару его ритритов, познакомилась с несколькими учителями недвойственности, побывала у них на сатсангах — среди них были Гангаджи, Тони Парсонс, Сэйлор Боб — как-то раз он был в Чикаго и, хотя мы уже переписывались по емэйлу, я была очень-очень рада повидать его. Так что я побывала у многих учителей, которые преподносили Учение различными способами, но тем не менее это очень помогало, потому что иногда от одного человека ты можешь услышать нечто такое, чего никогда не услышишь от кого-либо другого, и хотя все они говорят об одном и том же, но то, каким именно образом говорится об этом, может срезонировать с тобой. В общем мне очень помогли эти посещения многих учителей, хотя зачастую люди просто находят какого-то одного конкретного учителя и один путь, которого они и придерживаются.

Э: И каким же было это Послание — то, которое привело тебя домой? Было ли это каким-то конкретным Посланием?

Д: Открытие состоит в том, что на самом деле нет «меня» — здесь нет никого, то есть нет кого-то, о ком мы обычно думаем. Мой Учитель — Тони Пакер (которая кстати не любила, когда ее называли Учителем), всегда призывала нас исследовать это «я», попробовать его найти, посмотреть из чего оно сделано. И, когда ты действительно посмотришь на этого «меня», который предполагается думащим «мои мысли», делающим «мои действия», осуществляющем «мои выборы» — ты ничего не найдешь! Тебе не за что ухватиться, ты не можешь понять как случаются даже самые простейшие решения, ты не можешь уцепиться за них, и ты не можешь найти кого-то, кто управляет всем этим, кто делает что-то. Но есть Знание о Бытии Здесь, которого невозможно избежать. Ты не можешь сомневаться в том, что ты существуешь здесь — тебе нет нужды смотреть в зеркало, ты не требуешь от кого-то рассказать тебе о собственном существовании — ты всегда пребываешь в абсолютной уверенности в том, что ты есть сейчас. Но быть Джоан или быть женщиной или американцем и так далее — всё это требует каких-то знаний и всё это, если посмотреть ближе, является просто набором идей. И когда мы действительно попробуем поискать что-то — человека, стул, идею… что-угодно! — если мы посмотрим на это глубже, нам не удастся найти какую-то твердую, непрерывную, обладающую некой основой вещь — есть только движение, изменение, течение… В буддизме говорят, что полное понимание непостоянства заключается в осознании того, что нет ничего непостоянного, потому что непостоянство настолько всепроникающе, что нет ничего, что могло бы быть непостоянным, потому что нет ничего сформировавшегося, что могло бы быть непостоянным, потому что нет ничего кроме движения или точно также можно сказать, что нет ничего, кроме покоя — это лишь другое слово, но на самом деле не существует этих твердых и постояных объектов, о которых мы всё время думаем. И наука знает это — если мы посмотрим на стул через мощный электронный микроскоп или если мы посмотрим на него через череду фотографий, сделанных на протяжении века, то мы увидим, что он совсем не цельный и твёрдый — он распадается на наших глазах. Мы просто думаем, что он цельный, и на первый взгляд он таковым и кажется, но если мы воспользуемся нашим слухом и осязанием, то всё станет более очевидно — мы увидим, что мы заблуждаемся, когда полагаемся лишь на визуальные ощущения. Это всё «составное», даже идея о «моем теле»: если вы посмотрите внимательней, вам не удастся найти некую цельную и неизменную вещь под названием «моё тело» — это просто идея, ментальная картинка. И вы можете обнаружить это, например, в медитации — обратив внимание в осознанности на так называемое «тело» и увидев игру ощущений — соматических, визуальных — ничего, кроме меняющихся ощущений…

Э: Да… И не находя никаких границ тела...

Д: Их и нет — нет никаких границ, границы концептуальны, у нас просто присутствует идея, что нечто, под названием «кожа» отделяет меня от кресла, но если мы закроем глаза и попробуем найти эту штуку, которая называется «кожа», то всё что мы найдем — это некое ощущение, вам не удастся найти где же заканчиваетесь вы и начинается кресло. И опять же, если мы посмотрим на кожу через микроскоп, мы увидим поры, другие частички, постоянно меняющиеся — и никаких границ — совсем! И конечно же мы зависим от воздуха, воды, еды, мы постоянно находимся во взаимообмене со всем вокруг, с тем, что мы не считаем своим телом. Так что… нет никаких границ… нигде, кроме как в концептуализации, в воображении…