Продолжение интервью. Привожу несколько заключительных абзацев из предыдущей публикации, чтобы был ясен контекст. Полностью предыдущие части можно прочитать здесь и здесь.

Джоан:… ум, конечно же, всегда жаждет за что-то ухватиться, определить ЭТО, повесить на него ярлык, выстроить по его поводу суждение, сочинить о нём историю…

Эрети: И объявить себя владельцем этого…

Джоан: Да. И каким-нибудь образом вставить «меня» в эту картину :) «Понял ли я ЭТО? Осознал ли я ЭТО? Вижу ли я ЭТО? Это конец пути? Я просветлён?» — ну и тому подобные штуки. И это просто то, что чирикает ум — это просто происходит само по себе, точно также как идёт дождь, светит солнце, течёт река — точно также случаются мысли, мозг делает то, что делает, постоянно пытаясь всё отсортировать и обозначить… Это просто ещё один аспект происходящего. Но когда мы очень серьёзно воспринимаем эти мысли и идеи, и не понимаем, что это просто мысли и идеи, когда мы смотрим на них как на нечто объективно существующее — тогда мы страдаем. Вот к примеру мысль вроде «я не просветлён и вряд ли когда-нибудь буду, потому что я такой неудачник...» (смеётся) — если мы эту мысль воспринимаем всерьёз… ну, это больно… Но когда ты действительно видишь, что это просто мысль и что этот «я» о котором в ней говорится даже не существует!.. :)

Эрети: Причём ведь дело здесь не в том, чтобы постоянно говорить себе «это не я», «это не то, что я есть»…

Джоан: Да, ибо тогда это становится новой системой концепций. И нередко можно встретить людей, которые именно этим и заняты, которые всем вокруг рассказывают о том, что «меня нет», «я — никто», «есть только Я»…

Эрети: Это становится похоже на новую религию, не так ли?

Джоан: Да! Именно так. Конечно же, очень легко смотреть на все фундаментальные религии как бы «сверху-вниз», но всё же… В эту ловушку легко попасться, это касается любого из нас! И при этом даже не заметить. Видишь ли, мысль может быть очень тонкой, незаметной. Легко «обернуть» указатель в новый набор концепций, хотя указывается вовсе не на это! Но на самом деле и в этом не будет окончательного удовлетворения — если попадёшь в некую действительно сложную ситуацию, то сколько ни убеждай себя в том, что всё это сон и тому подобное, это вряд ли чем-то тебе поможет! :) Работает (если так можно выразиться) здесь только одно — можно увидеть. Увидеть, что мысль это просто мысль. В тот самый момент, когда она появляется — просто увидеть: «а! это просто мысль!»


Читать дальше →

(интервью из радиопередачи Urban Guru Cafe — продолжение, начало здесь)

Эрети:… вроде бы ты уже многое объяснила, но не могла бы ты всё же рассказать мне, что есть я и что не есть я? Каково твоё понимание этого? Ты, конечно, только что всё рассказала, но я хочу предоставить тебе шанс преподнести всё это под новым углом...

Джоан: Мммм… Это чудесный вопрос… Я имею ввиду, что это здорово, когда вопрос задают таким образом, что он чувствуется живым и нет никакой необходимости громоздить кучу каких-то старых концепций и формул, этот вопрос приглашает к исследованию того, что есть прямо сейчас — «что же это — я?», то есть просто посмотри и исследуй «что есть я, прямо сейчас?» — и что же мы найдем? мы не найдем ничего «твердого», «цельного» — мы найдем ВСЁ, таким какое оно есть! Так что… я бы сказала, что я есть ВСЁ. Или же, можно сказать я есть ни-что. Я не какое-то конкретное что-то, я — ВСЁ и я — НИЧТО, потому что всё проявленное очень эфемерно — к примеру, начало нашего с тобой разговора уже никоим образом не существует! И хоть ты его и записываешь, но запись это нечто совершенно отличное от настоящего разговора… ты видишь… каждый момент — он просто исчезает… сегодняшнее утро — его уже нет! Так что всё, что мы видим вокруг, очень эфемерно и лишено субстанции и каждую ночь в глубоком сне всё это исчезает. Это очень интересно! Каждую ночь, во время глубокого сна, исчезает весь мир — исчезает история «моей жизни», исчезают «мои проблемы» и исчезает тот, кого эти проблемы волнуют, тот кого волнует Джоан и история её взаимоотношений с миром, исчезает даже самый первый проблеск чувства присутствия, осознанности… Всё видимое очень текуче и эфемерно. И причиной наших страданий (я говорю это не для того, чтобы «откреститься» от них), является то, что мы воспринимаем всё это как нечто реально существующее, некую реальность, обладающую продолжительностью и основательностью. Но если мы настроимся на наши переживания в данный момент, то мы увидим, что это не так — что всё находится в процессе непрерывного движения.

Учения подходят к этому вопросу с разных сторон. Одни учения делают упор на том, что «не есть я», то есть они говорят: «посмотри на свои мысли, ты — это не мысли и ты — это не тело». Они как бы приглашают тебя увидеть, что ты не есть все эти вещи, потому что ты можешь наблюдать их, осознавать их — то есть ты нечто «превыше» всего вышеперечисленного. Это один подход. Лично я не очень с ним резонирую, так как мне кажется, что иногда это приводит людей к некоторому «фальшивому» виду разотождествления, когда они постоянно твердят себе: «я есть Осознанность, я не тело, я не мысли». (смеётся)
Я же больше люблю другое направление — «погружение» внутрь, вместо того, чтобы отвергать всё подряд; «погружение» в текущее мгновение. Я вовсе не имею ввиду, что есть «внутри» и «снаружи» — это не так. Я хочу сказать, что мы таким образом можем увидеть, что нет никакого разделения, есть только ЭТО, такое какое оно есть сейчас — это осознавание, эти звуки, ощущения, слышание, видение, дыхание, жевание, думание — это всё ОДНО ЦЕЛОЕ ДВИЖЕНИЕ, ОДНО БЫТИЕ, и любое чувство разделения вроде «я не это, но я есть это» — оно целиком растворяется в понимании того, что просто есть ТО, ЧТО ЕСТЬ, просто есть ЭТО, и это ТАК, КАК ЕСТЬ… А ум, конечно же, всегда жаждет за что-то ухватиться, определить ЭТО, повесить на него ярлык, выстроить по его поводу суждение, сочинить о нём историю…

Эрети: И объявить себя владельцем этого...

Джоан: Да. И каким-нибудь образом вставить «меня» в эту картину :) «Понял ли я ЭТО? Осознал ли я ЭТО? Вижу ли я ЭТО? Это конец пути? Я просветлён?» — ну и тому подобные штуки. И это просто то, что чирикает ум — это просто происходит само по себе, точно также как идёт дождь, светит солнце, течёт река — точно также случаются мысли, мозг делает то, что делает, постоянно пытаясь всё отсортировать и обозначить… Это просто ещё один аспект происходящего. Но когда мы очень серьёзно воспринимаем эти мысли и идеи, и не понимаем, что это просто мысли и идеи, когда мы смотрим на них как на нечто объективно существующее — тогда мы страдаем. Вот к примеру мысль вроде «я не просветлён и вряд ли когда-нибудь буду, потому что я такой неудачник...» (смеётся) — если мы эту мысль воспринимаем всерьёз… ну, это больно… Но когда ты действительно видишь, что это просто мысль и что этот «я» о котором в ней говорится даже не существует!.. :)

(интервью из радиопередачи Urban Guru Cafe)

Эрети: Привет, Джоан, это Эрети.

Джоан: Привет, Эрети!

Э: Спасибо, что нашла время поговорить!

Д: С удовольствием!

Э: Первым, что пришло мне в голову, когда я размышляла о нашем предстоящем разговоре, была мысль о том, что забывать думать о том, что есть… ты же говорила не о том, что надо просто перестать думать о том, чем это является, не так ли?

Д: Нет-нет, совсем нет! Я указываю на то, что присутствует здесь еще до того, как возникает мышление и это вполне может включать в себя мысли, я не говорю, что мыслей быть не должно, ведь мышление это тоже часть того, что есть. Я указываю на факт Бытия, которое здесь до возникновения мысли. Когда мы думаем об этом, это всего лишь концепция, в этом нет ничего неправильного, но это не является тем, на что указывают различные учения. Скорее, разговор о том, чтобы видеть сквозь концептуализацию.

Э: Да. О том, чтобы видеть то, что есть, невзирая на концепции. И даже говорить «видеть» — не очень корректно, потому что ведь это подразумевает наличие «видящего»...

Д: Нуууу… Нет. «Видеть», это нечто, происходящее прямо сейчас. «Видеть», «слышать», «ощущать», «быть» — всё это происходит прямо сейчас, но «видящий» или «думающий» или «слышащий» или «чувствующий» — на самом деле, при ближайшем рассмотрении, оказывается идеей. Видишь ли, те переживания, в которых мы ежемоментно находимся, происходят сами по себе: слышание, смотрение, думание и так далее, а вот мышление вставляет идеи, концепции обо «мне», который является «видящим», «думающим», «делающим» — но это только идеи и ничего больше.

Э: Да… Насколько я знаю, ты намотала много кругов, будучи в различных школах, потому что ты увлекалась Дзен и, возможно, это даже не совсем корректно называть их школами, ведь они являются просто способом, с помощью которого доносится это Послание, то есть представляют собой много различных способов. Можешь ли ты рассказать о том, как именно различные школы преподносят (недвойственное) Послание?

Д: Все они указывают на одно и то же Знание — говоря на разных языках и выделяя различные элементы. Если говорить обо мне, то я начинала с Дзен-Буддизма, а затем я познакомилась с женщиной, которая стала моим главным Учителем — Тони Пакер, которая когда-то была Учителем Дзен, но покинула традицию, удалившись от иерархий, ритуалов и тому подобного, и начав работать в очень открытой манере — просто приглашая всех исследовать происходящее в данный момент. Я жила и работала на ее ритритах в течение пяти лет, после чего я увлеклась учением Адвайты, книгами Нисаргадатты «Я есть ТО» и другими, которые были очень важны для меня; потом я встретила Джона и посетила пару его ритритов, познакомилась с несколькими учителями недвойственности, побывала у них на сатсангах — среди них были Гангаджи, Тони Парсонс, Сэйлор Боб — как-то раз он был в Чикаго и, хотя мы уже переписывались по емэйлу, я была очень-очень рада повидать его. Так что я побывала у многих учителей, которые преподносили Учение различными способами, но тем не менее это очень помогало, потому что иногда от одного человека ты можешь услышать нечто такое, чего никогда не услышишь от кого-либо другого, и хотя все они говорят об одном и том же, но то, каким именно образом говорится об этом, может срезонировать с тобой. В общем мне очень помогли эти посещения многих учителей, хотя зачастую люди просто находят какого-то одного конкретного учителя и один путь, которого они и придерживаются.


Читать дальше →