Джоан Толлифсон. Интервью. Часть III: О проведении условных границ

Продолжение интервью. Привожу несколько заключительных абзацев из предыдущей публикации, чтобы был ясен контекст. Полностью предыдущие части можно прочитать здесь и здесь.

Джоан:… ум, конечно же, всегда жаждет за что-то ухватиться, определить ЭТО, повесить на него ярлык, выстроить по его поводу суждение, сочинить о нём историю…

Эрети: И объявить себя владельцем этого…

Джоан: Да. И каким-нибудь образом вставить «меня» в эту картину :) «Понял ли я ЭТО? Осознал ли я ЭТО? Вижу ли я ЭТО? Это конец пути? Я просветлён?» — ну и тому подобные штуки. И это просто то, что чирикает ум — это просто происходит само по себе, точно также как идёт дождь, светит солнце, течёт река — точно также случаются мысли, мозг делает то, что делает, постоянно пытаясь всё отсортировать и обозначить… Это просто ещё один аспект происходящего. Но когда мы очень серьёзно воспринимаем эти мысли и идеи, и не понимаем, что это просто мысли и идеи, когда мы смотрим на них как на нечто объективно существующее — тогда мы страдаем. Вот к примеру мысль вроде «я не просветлён и вряд ли когда-нибудь буду, потому что я такой неудачник...» (смеётся) — если мы эту мысль воспринимаем всерьёз… ну, это больно… Но когда ты действительно видишь, что это просто мысль и что этот «я» о котором в ней говорится даже не существует!.. :)

Эрети: Причём ведь дело здесь не в том, чтобы постоянно говорить себе «это не я», «это не то, что я есть»…

Джоан: Да, ибо тогда это становится новой системой концепций. И нередко можно встретить людей, которые именно этим и заняты, которые всем вокруг рассказывают о том, что «меня нет», «я — никто», «есть только Я»…

Эрети: Это становится похоже на новую религию, не так ли?

Джоан: Да! Именно так. Конечно же, очень легко смотреть на все фундаментальные религии как бы «сверху-вниз», но всё же… В эту ловушку легко попасться, это касается любого из нас! И при этом даже не заметить. Видишь ли, мысль может быть очень тонкой, незаметной. Легко «обернуть» указатель в новый набор концепций, хотя указывается вовсе не на это! Но на самом деле и в этом не будет окончательного удовлетворения — если попадёшь в некую действительно сложную ситуацию, то сколько ни убеждай себя в том, что всё это сон и тому подобное, это вряд ли чем-то тебе поможет! :) Работает (если так можно выразиться) здесь только одно — можно увидеть. Увидеть, что мысль это просто мысль. В тот самый момент, когда она появляется — просто увидеть: «а! это просто мысль!»

Эрети: Всё, о чём ты говоришь, воспринимается мной как очень знакомое, как истина. Но есть ли здесь «ты» и «я»?

Джоан: Ну, условно говоря, есть. Я имею ввиду вот что — в этом проявлении (которое я называю «кино о проснувшейся жизни»), есть Эрети и есть Джоан. Мы разные люди. Ты живёшь в Австралии, я живу в США. Мы говорим по телефону. То есть, если говорить относительно этого проявления, то да, мы можем провести различие между мной и тобой. Но если мы внимательней посмотрим на наш непосредственный опыт прямо сейчас — где кончаюсь я и где начинаешься ты? Где разделение, где граница? То, что я сейчас называю «Эрети» — это звуки, которые идут вот отсюда и каким-то непостижимым образом превращаются в смысл. Всё это происходит прямо здесь, и где же граница? И опять же — что такое на самом деле «Джоан», и что такое «Эрети»? Если мы еще разок поищем их — мы снова не найдем ничего постоянного, плотного, отдельного, мы найдем лишь нечто текучее и изменяющееся. То есть, если посмотреть ближе, то нам не удастся обнаружить «тебя» и «меня», как некие две отдельные сущности. Но в повседневной жизни… Есть такая дзенская поговорка: «До того, как я начал обучаться Дзен, были горы и долины. Когда я стал изучать Дзен, я осознал, что не существует ни гор, ни долин. А затем — в Просветлении — снова есть и горы и долины». Это своего рода указатель, на то, что некоторые люди, приобретая опыт реализации, как бы «застревают» и начинают рассказывать всем о том, что нет тебя, нет меня, нет разделения, нет различия между тем и этим, что холокост ничем не отличается от… ну от какого-нибудь самого чудесного поступка, который ты можешь совершить… Так вот, всё это не кажется мне истинным. Мне кажется что, если говорить условно, то да, мы вполне можем провести различие между мной и тобой. Это то, как функционирует проявление и отказ от этого не кажется мне чем-то истинным, такое ощущение, что это какая-то «полуправда» — что-то оказывается за бортом, хотя является частью нашего жизненного опыта… Я же говорю о простом видении того, что разделение условно — ведь ты можешь отличить орёл от решки? Но при этом, если ты попытаешься найти, где кончается орёл и начинается решка — у тебя ничего не выйдет. То есть это видение того, что, да, мы можем проводить различия, с помощью которых мы функционируем в проявленном мире, но эти различия — условны, ненастоящи, и если мы посмотрим внимательней, мы не найдем никакой фиксированной, жёсткой границы…

Эрети: Мне всегда казалось странной эта дзен-поговорка про горы и долины. Как это «исчезли горы», почему?

Джоан: В Дзен они тоже избегают говорить «Всё — Едино», они предпочитают говорить «не один, не два». И это мне нравится. Потому что горы и долины существуют только вместе. Они как бы определяют друг друга. Это как верх и низ — не бывает одного без другого. Они появляются вместе. И невозможно обнаружить где же верх превращается в низ. Они — суть одно, целое проявление. Но в то же время, мы можем отличить верх от низа. Мы можем отличить горы от долин. Но на самом деле, они не являются двумя отдельными объектами. Это просто аспекты одного целого. То есть — не один, не два. Каким бы способом мы не пытались уцепиться за это… за ЭТО, которое ЗДЕСЬ, прямо СЕЙЧАС, за это Слышание, Видение, Жизнь, Бытие — как бы мы не пытались уцепиться за ЭТО словами, концепциями — они никогда не будут тем же, чем является САМО БЫТИЕ. Поэтому нет никакого концептуального способа сказать об этом. Любой способ некорректен. И очень легко «застрять» в концепциях и начать спорить с людьми, у которых другие концепции… Как знаешь, в интернете часто можно найти ожесточённые споры по поводу того, есть свобода выбора или нет :) А это просто различные способы описать происходящее…