Я, конечно, снова извиняюсь, что приходится тыкать Вас носом.
Вы пришли в мой блог и как-то там меня обосрали (не помню точно). Потом Вы создали свой блог и сравнили меня с ченнелерами (контактерами). И назвали всё это «чухней».
Я зашел к Вам, чтобы лучше объяснить свое состояние с помощью цитаты автора, который авторитетен на данном ресурсе (есть группа его имени).
В ответ я слышу всё это.
И?
Я Вас никуда не зову, не в чем не убеждаю. Я лишь написал, что эта «чухня» не совсем уж глупая )))
Ну вот. Сново передергивание. Иисус то здесь причем? Я его не вспоминал, вроде. Я современных «хулиганов» привел, говорящих на современном языке то же самое, что я хотел сказать.
Вас в детстве вообще не учили корректно общаться?
Или Вас уже страдание накрыло, а Вы просто себе в этом не признаетесь…
Так вот посмотрите на себя и честно ответьте… У вас это так? Или вы просто концепциями бомбите...?
Я так понял, что это ко мне вопрос…
Я (через меня), может, сегодня пост напищу с обяснением своего понимания моего состояния.
Но опять таки, Вы у кого спрашиваете?
К счастью, я никогда не знаю, что мой персонаж скажет или сделает, пока он не скажет или не сделает это, так что пьеса остаётся интересной.
Вот только в моем случае «пьеса» неинтересная для персонажа. А так всё так.
И я не знаю, что он «подумает»)))
Остаткам моего эго здесь на сайте не комфортно, ему (персонажу) не приходят мысли, рационализирущие такое «мое» поведение…
Приходят мысли, что, возможно, персонажа держат вне зоны комфорта, так как через него происходит этот непонятный для него процесс (книга, эта дурацкая переписка со всякими чудиками). Я ещё с эзотериками немного на эту же тему «спасения» переписываюсь. У них там тоже самомнение ого-го, но несколько в другом.
Ну не приходят ко мне мысли, зачем я это всё «делаю» ))) Есть некое предположение, но «приходящие» мне предположения уже давно не сбываются. Видимо, чтобы чувство авторства не вылезло.
А про цитаты… Так здесь же, как я понимаю, происходит то, что можно назвать «кормлением троллей». Любую как бы «мою» собственную мысль переиначат, вывернут, обосрут и за счет этого самоутвердятся.
А когда цитата, то как-то им сложнее с тем же Буддой спорить и дураком его обзывать. Они и злятся от моего использования цитат. Одно дело я «чухню» написал, а другое — уже неких авторитетов обсирать.
А для меня это, возможно, тренажер...)))) Ей богу, не знаю что это…
Вот ты и меня не слышишь, и Джеда. Ну как я тебе могу это объяснить, если ты ещё не ощутил этого состояния. Вон «недеяние» (у-вей) обсуждают. Кто-то жестко против, кто-то, кто уже ощутил, лениво что-то пишут.
Ну на тебе ещё одну цитату, у меня их много есть. Ну не все же они «чухню» пишут))):
Добро пожаловать! Добро пожаловать на ярмарку! Я смотрю, ты уже сидишь на карусели. Как здорово ты управляешь! У тебя элегантная машина. У тебя педаль газа. Ты даже можешь тормозить. Но прежде всего у тебя есть руль. Ты можешь с силой крутить его, что ты и делаешь. Как ни странно, получается двигаться только по кругу. Ты поворачиваешь его налево, направо, и тормозишь, и крутишь, однако все время двигаешься только в одном направлении.
Так управляет твое «я». Так называемое эго. Оно поворачивает налево, поворачивает направо, но никогда полностью не удовлетворено результатом. «Понаблюдаю-ка я за другими, – думает оно. – Как управляют они? Как ведет себя вон тот парень?» Тот парень определенно сильнее наклоняется при повороте. Теперь ты делаешь так же. Но ничего не меняется. Движение по кругу продолжается. Время от времени карусель останавливается. Короткая пауза. Тибетцы называют это «бардо». Затем ты начинаешь подыскивать себе новое транспортное средство. «А возьму-ка я, пожалуй, лошадь. Теперь я немного проедусь верхом. Может быть, это мое предназначение!». Очень разумно с твоей стороны. Или будет действительно мудро, если ты возьмешь маленький роллер, потому что после всех этих утомительных кругов ты полон смирения и непритязательности.
Да, от всей этой круговерти твое «я» мощно развилось. И когда вдруг случайно ты поворачиваешь в том же направлении, в каком движется карусель, ты можешь наконец праздновать триумф: «Ого, у меня, однако, здорово получилось! Похоже, теперь я знаю, как это делается!». Теперь ты обнаружил, как все это работает. «Все полностью под моим контролем, посмотрите-ка!» Ты находишься в гармонии с космосом, в согласии с творением. Сонастроенное таким образом «я» движется именно туда, куда едет карусель. «Взгляните, как я умею управлять! Вся карусель движется, потому что я так управляю! Я здесь! Смотрите на меня!» Когда ты столь несравненно овладеешь этим искусством, ты сможешь даже рассказать другим, как им следует управлять. «Вам нужно делать вот так! Как я!».
Теперь ты полностью пробужденный водитель. «За ним», – призывают возбужденно некоторые. И ты думаешь: «Лучше уж мне сразу повести целый автобус». Ты провозглашаешь: «Все заходим и садимся за мной! Я един с каруселью!» Тогда ты уже гуру. Если тебе хочется действовать менее шумно, то, конечно, ты можешь взять на себя другие важные задания, например, вести пожарную машину. Или неотложку. Или просто ехать позади неотложки, ради безопасности.
Но при всем при этом важно сохранять обзор. Чтобы в нужный момент поддать газу и в нужный момент затормозить. Но прежде всего важно управлять с большим умением. Потому что это помогает другим. Так ты не только отлично едешь сам в своем транспортном средстве. Ты вносишь свой вклад в успешное движение всей карусели! Если бы только каждый мог так водить! Ты отлично со всем справляешься.
До тех пор, пока однажды случайно не отпускаешь руль. Ну и ну! Теперь ты удивляешься. Все продолжает ехать само по себе! Эта штука едет сама! Точно. Едет сама. Едет Само. Точно также Я ведет твою жизнь. Тебе не нужно напрягаться. Ты можешь откинуться назад и наслаждаться своим Я, потому что оно всегда ведет прямиком в счастье.
Карл Ренц
Насколько я понял, этот пост связан с моим «появлением» и моей «чухней».
Я пытался объяснить, как мог. Правда, в посте я это не объяснял, у него другая целевая аудитория. А в комментах пытался…
Вот ещё могу цитату привести. Тоже неплохо объясняет. Вот именно так я и воспринимаю свое состояние:
— Может быть, вы слышали выражение: «До просветления – гора есть гора, во время просветления – гора уже не гора, и после просветления – гора снова гора». Всё именно так. До просветления я верил, что моё эго это я, затем приходит просветление, и нет никакого эго, только лежащая в основе реальность.
Теперь, после просветления, эго, возможно, местами жмёт и причиняет неудобства, но это всё, что у меня есть. Идея о том, что твоё эго будет уничтожено в процессе просветления, приблизительно верна, но не полна. До просветления ты – человеческое существо в мире, как и все. Во время просветления ты осознаёшь, что человеческое существо, которым ты думал, что являешься, по сути лишь персонаж пьесы, а мир, в котором ты думал, что находишься, лишь сцена, и ты проходишь через процесс полного разрушения своего персонажа, чтобы узнать, что останется, когда он исчезнет. И в итоге остаётся не просветлённое «я», или истинное «я», но «не-я». Когда всё позади, ты опять становишься человеком в мире, а это значит, ты вновь надеваешь костюм и выходишь на сцену.
— Но теперь ты знаешь…?
— Конечно, потому что теперь ты на самом деле зритель, наблюдающий спектакль. Я уже никогда не спутаю пьесу с реальностью, или свой персонаж с моим истинным состоянием. К счастью, я никогда не знаю, что мой персонаж скажет или сделает, пока он не скажет или не сделает это, так что пьеса остаётся интересной.
Джед МакКенна
К счастью, я никогда не знаю, что мой персонаж скажет или сделает, пока он не скажет или не сделает это, так что пьеса остаётся интересной.
Вот только в моем случае «пьеса» неинтересная для персонажа. А так всё так.
Ну вот. Снова, «Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!». Вот вообще не слышите меня.
Вот ещё раз. Вначале я ощущал себя как «я-человек», как объясняют в консенсусном мировоззрении. Со всеми этими своими мыслями, свободой воли и прочими догмами, в которые верил.
Потом в период эзотерики я себя ощущал, как великая душа, немножко «бог» и всё такое великое.
А потом — третья серия. Моё нынешнее восприятия себя вполне вписывается в следующую аналогию: подросток — троешник или отличник в каком-то другом мире пришел в VR клуб, где ему вначале прокрутили две предыдущих серии, а теперь крутят, что он в симуляции, симуляция (как Майя у индусов) в сознании этого подростка создает образ NPC персонажа и внушает ему, что он и есть этот NPC персонаж.
И в этом образе уже нет «опций» выбора, что-то «самому» подумать и всё такое.
Ну я не знаю, как ещё это состояние объяснить.
Вот представьте, что Вы в симуляции, Майе, сне бога или где-то ещё. И Ваше восприятие полностью определяется симуляцией (я — не тело, не ум, не сердце..., не найти себя). Хотя, если симуляция не даст Вам такое представдение, то и не представите )))
И зачем мой NPC персонаж эти пишет?
На всякий случай, повторяю цитату. Я подозреваю, что Вы процентов 30 моего образа откинули и добавили своё. И всунули туда какое-то «реальное я».
Я всё же говорю об опоре на самонаблюдение и там получается следующее:
Я обнаружил для себя сам, что не существует «я», которое можно осознать – вот реализация, о которой я говорю. Это сокрушительный удар. Как удар молнии. Ты вложил всё своё состояние в одну «корзину» – самореализацию – а в конце неожиданно обнаруживаешь, что нет никакого «я», которое можно обнаружить или реализовать, и ты говоришь себе: «Чем же я, блин, занимался всю жизнь?!» Это взрывает тебя.
Ваше постоянное перемалывание мыслей, чтобы придать непрерывность вашему отдельному «я», и есть вы. Внутри вас больше ничего нет.
Джед МакКенна
Всё таки это несколько разные образы )
Я не считаю наблюдаемое при самонаблюдение какой-то абсолютной истиной, но становится видно, как из наблюдаемых восприятий формируется образ «я» и «мира». А раз наблюдаешь, то это уже не ты… А больше там никого нет )
Но ещё раз, если у Вас не жираф на дне, то и хорошо. У вас есть свобода воли и всё такое. Я тоже так когда-то жил...)
и тогда наступает взросление и переход от просто игры к учебе реальной жизни
Ну Вы неисправимы )
Снова какая-то реальность?
Как отличить? А главное, кто это может сделать?))) Никого же нет, только кино и я-персонажи в сознании «синенького».
«Есть путь, но нет идущего».
Сами же говорите, что всё — это вера.
В моем восприятии у вас логика хромает или просто понятийные аппараты не совпадают )
Давайте я Вам отвечу. Но больше не приставайте ко мне с такими вопросами. Потому что я это уже писал несколько раз. Но у Вас всё в 3/4.
Вот сейчас в образах и на пальцах.
Вот есть какой-то «синенький». Он зачем-то пришел условно в симуляцию, чтобы ощутить себя человеком-художником. Симуляция включает в себя все восприятия, мысли и эмоции в том числе. И вот он забывает себя и погружается в этот виртуальный мир, где он — человек-художник.
Пока всё хорошо, то у него «я» -это художник, у него симулируется свобода воли, желания вские и прочая хрень.
И ему (синенькому) никак не определить, кто он такой. Все мысли, истории, ощущения условно от матрицы.
Когда уже «пора заканчивать» или ещё как-то, то в варианте жирафа, ему создают невыносимую жизнь. События — хреновые, мысли, которые их оценивают — просто ужасные. Ну вот тот жираф. Там же ещё 5 стадий принятия этого «плохого» состояния надо пройти.
А потом «этому синенькому» показывают кино, что он «проснулся», что тело — не его, мысли не его и всё такое. «Тебя нет, ты сон другого». Ну и так далее… Это всё кино, они бываю разные. Вот мой «художник» зачем-то формируется с интересом к жирафам и к книге. А «мне», как какому-то синенькому подается восприятие, что я уже не этот «художник», а наблюдатель за его действиями. Наблюдатель — это когда ещё переживаешь. А свидетель, это когда смотришь и иногда офигеваешь. Типа, и нахрена?
Понятнее не смогу. Об этом много всякого сказано, написано. Но я вот совсем на пальцах.
И свою способность к погружению в виртуальный мир и забывание себя «этого» можно испытать в современных VR клубах. Надо попросить включить что-то завлекающее. Проще всего «завлечь» через эмоции, страха, например. Горки какие-нибудь. И ловите момент «возвращения» из того мира. Вот и увидите как оно переключается. А потом представьте, что можно ещё несколько раз также «проснуться», выползти из очередного персонажа.
И вот мое нынешнее понимание, что выползать можно много раз в разных вариантах. И всё в очередного персонажа.
И пока есть вопросы, будут и очередные совершенно разные ответы. Ну я же цитировал. Нет конца колесницам учений. В эзотерике куча, религии, адвайта та же…
Куча версий кто мы и зачем мы здесь… Только спроси… И получишь ответы ))) Притча в тему
Если что, то это третий поворот… учения Будды.
Пока не нашел этот текст, то пытался избавиться от этой «программы», ну морок же. Но фиг, никак. Потом попался текст сутры, и я немного успокоился. Ну, вот такие здесь правила )
Извините. Насколько я понимаю, мой интерес формируется в сторону «жирафов». По крайней мере, книга об этом. А я ею уже очень давно занимаюсь. «Сделал» пока мало, но вот так.
А все нежирафы… Можно долго всё это перетирать, но зачем? Не формируется туда мой интерес.
Есть то, что я назвал «программой бодхисаттвы». Вот она у меня таким образом проявляется. Типа вот этого. Для моего эго-ума сейчас — глупость полная, но вот так…
Пребывание живых существ в сансаре иллюзорно. В действительности, все живые существа являются Буддами и изначально пребывают в нирване. Только неведение порождает мираж сансарического существования. Эту истину постигает бодхисаттва, осознавая, что с точки зрения абсолютной истины спасать некого и не от чего. И, вместе с тем, руководствуясь этим знанием, он на уровне относительной истины стремится спасать эмпирически наличные живые существа. Для бодхисаттвы не существует представлений о “я”, личности, душе и дхармах.
Из Алмазной сутры в трактовке буддолога Е. А. Торчинова
Можете привести его определения или пояснить своими словами?
Нет. Я и так уже много Вам написал, и всё в 3/4.
У меня есть книга, есть сборник цитат. Они отражают «моё» текущее мнение.
Интересно — почитайте. Неинтересно — не читайте.
Но если Вы не жираф на дне, то не читайте. О чем и было написано в начале топика. Там всё так невесело для «я», что только на дне имеет смысл))).
В конце концов, Вы придете в состояние по ссылке, «Нарративный ум», а потом отпустите это. Или не придете )))
Но это для варианта со страданиями. А про вариант без страданий я и не слышал. Но, говорят, бывает. Но я слышал, что без «темной ночи души» — никак. Но у меня нет «достоверной» статистики.
Ну и отлично. Значит, Вам не надо никакое «спасение», Вы — «не жираф на дне».
Я «думал» (ко мне приходили такие мысли), что я сюда зашел искать «жирафов», которым очень-очень хреново, и которым надо спасение в упрощенном варианте.
А вон в какую-то вязкую дискуссию втянулся…
От того что «всё» просто «думается» без восприятия что то меняется
Может, осилите? Ну никак не понимаю, что Вы пишите. Оно думается, но я должен подумать…
Симулякр — это вовсе не то, что скрывает собой истину, — это истина, скрывающая, что её нет. Симулякр есть истина.
Таковы последовательные фазы развития образа:
он отражает фундаментальную реальность;
он маскирует и искажает фундаментальную реальность;
он маскирует отсутствие фундаментальной реальности;
он вообще не имеет отношения к какой бы то ни было реальности, являясь своим собственным симулякром в чистом виде.
В первом случае образ – доброкачественное проявление: репрезентация имеет сакраментальный характер.
Во втором – злокачественное: вредоносный характер.
В третьем случае он лишь создает вид проявления: характер чародейства.
В четвертом речь идет уже не о проявлении чего-либо, а о симуляции.
Переход от знаков, которые скрывают нечто, к знакам, которые скрывают, что за ними нет ничего, обозначает решительный поворот.
Жан Бодрийяр – французский философ, «Симулякры и симуляция»
извините, для меня это ниочем. «Человек» — это один из самых неопределенных терминов. Поймите, приходящие к вам мысли жонглируют какими-то образами, за которыми, как я полагаю, стоит очень мутный смысл. И не знаю, что там с восприятиями. Но ради бога, у каждого свое кино. Но у меня их нет, ко мне почему-то другие мысли приходят )))
Вы пришли в мой блог и как-то там меня обосрали (не помню точно). Потом Вы создали свой блог и сравнили меня с ченнелерами (контактерами). И назвали всё это «чухней».
Я зашел к Вам, чтобы лучше объяснить свое состояние с помощью цитаты автора, который авторитетен на данном ресурсе (есть группа его имени).
В ответ я слышу всё это.
И?
Я Вас никуда не зову, не в чем не убеждаю. Я лишь написал, что эта «чухня» не совсем уж глупая )))
Вас в детстве вообще не учили корректно общаться?
Или Вас уже страдание накрыло, а Вы просто себе в этом не признаетесь…
Я (через меня), может, сегодня пост напищу с обяснением своего понимания моего состояния.
Но опять таки, Вы у кого спрашиваете?
И я не знаю, что он «подумает»)))
Остаткам моего эго здесь на сайте не комфортно, ему (персонажу) не приходят мысли, рационализирущие такое «мое» поведение…
Приходят мысли, что, возможно, персонажа держат вне зоны комфорта, так как через него происходит этот непонятный для него процесс (книга, эта дурацкая переписка со всякими чудиками). Я ещё с эзотериками немного на эту же тему «спасения» переписываюсь. У них там тоже самомнение ого-го, но несколько в другом.
Ну не приходят ко мне мысли, зачем я это всё «делаю» ))) Есть некое предположение, но «приходящие» мне предположения уже давно не сбываются. Видимо, чтобы чувство авторства не вылезло.
А про цитаты… Так здесь же, как я понимаю, происходит то, что можно назвать «кормлением троллей». Любую как бы «мою» собственную мысль переиначат, вывернут, обосрут и за счет этого самоутвердятся.
А когда цитата, то как-то им сложнее с тем же Буддой спорить и дураком его обзывать. Они и злятся от моего использования цитат. Одно дело я «чухню» написал, а другое — уже неких авторитетов обсирать.
А для меня это, возможно, тренажер...)))) Ей богу, не знаю что это…
Ну на тебе ещё одну цитату, у меня их много есть. Ну не все же они «чухню» пишут))):
Я пытался объяснить, как мог. Правда, в посте я это не объяснял, у него другая целевая аудитория. А в комментах пытался…
Вот ещё могу цитату привести. Тоже неплохо объясняет. Вот именно так я и воспринимаю свое состояние:
К счастью, я никогда не знаю, что мой персонаж скажет или сделает, пока он не скажет или не сделает это, так что пьеса остаётся интересной.
Вот только в моем случае «пьеса» неинтересная для персонажа. А так всё так.
Вот ещё раз. Вначале я ощущал себя как «я-человек», как объясняют в консенсусном мировоззрении. Со всеми этими своими мыслями, свободой воли и прочими догмами, в которые верил.
Потом в период эзотерики я себя ощущал, как великая душа, немножко «бог» и всё такое великое.
А потом — третья серия. Моё нынешнее восприятия себя вполне вписывается в следующую аналогию: подросток — троешник или отличник в каком-то другом мире пришел в VR клуб, где ему вначале прокрутили две предыдущих серии, а теперь крутят, что он в симуляции, симуляция (как Майя у индусов) в сознании этого подростка создает образ NPC персонажа и внушает ему, что он и есть этот NPC персонаж.
И в этом образе уже нет «опций» выбора, что-то «самому» подумать и всё такое.
Ну я не знаю, как ещё это состояние объяснить.
Вот представьте, что Вы в симуляции, Майе, сне бога или где-то ещё. И Ваше восприятие полностью определяется симуляцией (я — не тело, не ум, не сердце..., не найти себя). Хотя, если симуляция не даст Вам такое представдение, то и не представите )))
И зачем мой NPC персонаж эти пишет?
Я всё же говорю об опоре на самонаблюдение и там получается следующее:
Всё таки это несколько разные образы )
Я не считаю наблюдаемое при самонаблюдение какой-то абсолютной истиной, но становится видно, как из наблюдаемых восприятий формируется образ «я» и «мира». А раз наблюдаешь, то это уже не ты… А больше там никого нет )
Но ещё раз, если у Вас не жираф на дне, то и хорошо. У вас есть свобода воли и всё такое. Я тоже так когда-то жил...)
Снова какая-то реальность?
Как отличить? А главное, кто это может сделать?))) Никого же нет, только кино и я-персонажи в сознании «синенького».
«Есть путь, но нет идущего».
Сами же говорите, что всё — это вера.
В моем восприятии у вас логика хромает или просто понятийные аппараты не совпадают )
Вот сейчас в образах и на пальцах.
Вот есть какой-то «синенький». Он зачем-то пришел условно в симуляцию, чтобы ощутить себя человеком-художником. Симуляция включает в себя все восприятия, мысли и эмоции в том числе. И вот он забывает себя и погружается в этот виртуальный мир, где он — человек-художник.
Пока всё хорошо, то у него «я» -это художник, у него симулируется свобода воли, желания вские и прочая хрень.
И ему (синенькому) никак не определить, кто он такой. Все мысли, истории, ощущения условно от матрицы.
Когда уже «пора заканчивать» или ещё как-то, то в варианте жирафа, ему создают невыносимую жизнь. События — хреновые, мысли, которые их оценивают — просто ужасные. Ну вот тот жираф. Там же ещё 5 стадий принятия этого «плохого» состояния надо пройти.
А потом «этому синенькому» показывают кино, что он «проснулся», что тело — не его, мысли не его и всё такое. «Тебя нет, ты сон другого». Ну и так далее… Это всё кино, они бываю разные. Вот мой «художник» зачем-то формируется с интересом к жирафам и к книге. А «мне», как какому-то синенькому подается восприятие, что я уже не этот «художник», а наблюдатель за его действиями. Наблюдатель — это когда ещё переживаешь. А свидетель, это когда смотришь и иногда офигеваешь. Типа, и нахрена?
Понятнее не смогу. Об этом много всякого сказано, написано. Но я вот совсем на пальцах.
И свою способность к погружению в виртуальный мир и забывание себя «этого» можно испытать в современных VR клубах. Надо попросить включить что-то завлекающее. Проще всего «завлечь» через эмоции, страха, например. Горки какие-нибудь. И ловите момент «возвращения» из того мира. Вот и увидите как оно переключается. А потом представьте, что можно ещё несколько раз также «проснуться», выползти из очередного персонажа.
И вот мое нынешнее понимание, что выползать можно много раз в разных вариантах. И всё в очередного персонажа.
И пока есть вопросы, будут и очередные совершенно разные ответы. Ну я же цитировал. Нет конца колесницам учений. В эзотерике куча, религии, адвайта та же…
Куча версий кто мы и зачем мы здесь… Только спроси… И получишь ответы )))
Притча в тему
Пока не нашел этот текст, то пытался избавиться от этой «программы», ну морок же. Но фиг, никак. Потом попался текст сутры, и я немного успокоился. Ну, вот такие здесь правила )
А все нежирафы… Можно долго всё это перетирать, но зачем? Не формируется туда мой интерес.
Есть то, что я назвал «программой бодхисаттвы». Вот она у меня таким образом проявляется. Типа вот этого. Для моего эго-ума сейчас — глупость полная, но вот так…
У меня есть книга, есть сборник цитат. Они отражают «моё» текущее мнение.
Интересно — почитайте. Неинтересно — не читайте.
Но если Вы не жираф на дне, то не читайте. О чем и было написано в начале топика. Там всё так невесело для «я», что только на дне имеет смысл))).
В конце концов, Вы придете в состояние по ссылке,
«Нарративный ум», а потом отпустите это. Или не придете )))
Но это для варианта со страданиями. А про вариант без страданий я и не слышал. Но, говорят, бывает. Но я слышал, что без «темной ночи души» — никак. Но у меня нет «достоверной» статистики.
Я «думал» (ко мне приходили такие мысли), что я сюда зашел искать «жирафов», которым очень-очень хреново, и которым надо спасение в упрощенном варианте.
А вон в какую-то вязкую дискуссию втянулся…
Всё, больше не хочу флудить.